Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Aoû 26, 2009 9:46 am 
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Bonjour à tous



L'écriture du livre a bien progressé cet été. Témoin ce résumé que j'en donnais hier dans la lettre d'info n° 58 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=384 :
Citation:
Quant au livre, en cours d’écriture, sur Mers el-Kébir, il s’annonce pour le mois de mars aux éditions de Guibert, désormais intégrées au groupe Desclée de Brouwer. Son sujet n’est autre, au fond, que la fin de l’appeasement britannique dont le dernier champion, Halifax, mène contre Churchill une action conspiratrice très ramifiée. Sa mise au jour tient hélas toujours du jeu de piste. Les archives sont rares : beaucoup ont probablement été détruites, et du reste, en temps de guerre, les fauteurs de paix ont soin de passer surtout par l’oral. Restent les actes, et les entraves disposées sur les pas du premier ministre, soucieux de se désolidariser avec éclat de l’armistice français en se montrant intransigeant sur le sort de la flotte de l’ex-allié, sont, lorsqu’on les étudie sous cet angle, très éloquentes.

Elles expliquent, en tout cas, la violence de l’affrontement et son lourd bilan humain : si l’amiral anglais Somerville n’avait pas eu le souci prédominant de désobéir à l’ordre de tirer et avait exploité l’effet de surprise dans une logique purement militaire, l’amiral français Gensoul n’aurait pas eu le loisir de se préparer au combat et à l’appareillage. Il ne lui restait qu’à faire évacuer les navires, puisqu’il ne voulait ni les donner ni les couler. Bien des gens agissent en cette affaire, comme si souvent depuis 1933, suivant un scénario écrit à Berlin. Mais Churchill, pour la première fois, le dérange de façon décisive, et précisément parce que le sang coule : Hitler pense que la "juiverie" s’est trouvé un chef aussi peu scrupuleux que lui et qu’il n’a plus qu’à jouer son va-tout. Il ne lui faut que dix jours pour réorienter vers un assaut prochain contre l’URSS les esprits de ses généraux.


Une intervention viewtopic.php?f=15&t=267 d'un fidèle de ce forum m'incite à ouvrir ici un fil sur une question cruciale : la modification de l'article 8, dont encore aujourd'hui beaucoup croient à tort qu'elle avait été obtenue des Allemands entre la signature de l'armistice (formulation déshonorante pour la France et affolante pour l'Angleterre) et le 3 juillet. C'est tout bonnement faux... et c'est l'un des plus nuisibles parmi les "mensonges qui nous ont fait tant de mal", comme disait l'orfèvre Pétain.


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MessagePosté: Mer Aoû 26, 2009 10:56 am 
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Cependant, la question a été évoquée et a même failli faire échouer l'armistice.

L'amendement proposé à l'article 8 est ainsi rédigé : "l'amiral Darlan, M. Baudouin et M. Charles-Roux demandent que les bâtiments français soient désarmés dans ports d'Afrique du Nord ou d'AOF et non dans leurs ports d'attache du temps de paix, car une grande partie de notre marine est attachée à Cherbourg, Brest ou Lorient qui se trouveront en zone occupée."

Cet amendement est accepté après une discussion assez vive, mais les Allemands refusent de l'inscrire dans les conditions d'armistice.

L'amiral Auphan prend la copie textuelle du message en réponse:

"La modification proposée n'a pas à être insérée dans la convention. Les Allemands ne se refusent pas à accepter la proposition faite, mais ils estiment que c'est une mesure d'application qui sera à soumettre à la Commission d'armistice."

De fait, aucun bâtiment ne rejoindra son port d'attache en zone occupée du 25 juin au 3 juillet 1940. Darlan -pour sa part- n'avait aucune intention de donner un tel ordre.

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MessagePosté: Mer Aoû 26, 2009 12:47 pm 
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Mais qu'est-ce que les Britanniques savaient de cette modification acceptée verbalement?


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MessagePosté: Mer Aoû 26, 2009 2:04 pm 
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Les Anglais le savaient. En témoigne le télégramme personnel adressé par le roi George VI au président Lebrun, le 23 juin : "votre gouvernement (...) envisage d'envoyer la flotte française dans les ports d'Afrique du Nord, où elle serait désarmée. (...)"

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MessagePosté: Sam Aoû 29, 2009 1:57 pm 
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NON ! L'article n'est pas modifié, point final ! Keitel dit seulement qu'il veut bien envisager que soit modulée son application dans le cadre de la commission d'armistice. C'est le type même du non-engagement, parfaitement déshonorant pour ceux qui s'en contentent, qui est l'un des tours favoris du nazisme.

Autre tour favori, utilisé jour et nuit en mai-juin 40, l'instrumentalisation de l'Italie. A la veille de Mers el-Kébir, les Allemands se sont dessaisis à son profit des questions navales en Méditerranée et la commission italienne vient d'accepter que les navires de MeK soient désarmés moitié à Toulon, moitié en AFN. L'accord allemand reste à obtenir... et se fait attendre ! C'est tout ce que l'attaché naval Odend'hal fait savoir aux Britanniques... et cela ouvre une voie royale à l'intransigeance churchillienne. Damned, on arrête de causer avec les Huns, d'attendre leur bon vouloir et de croire en leur parole... même pas donnée ?


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MessagePosté: Sam Aoû 29, 2009 5:47 pm 
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François Delpla a écrit:
NON ! L'article n'est pas modifié, point final !


Ah, ça c'est un scoop... 8)

Citation:
Keitel dit seulement qu'il veut bien envisager que soit modulée son application dans le cadre de la commission d'armistice. C'est le type même du non-engagement, parfaitement déshonorant pour ceux qui s'en contentent, qui est l'un des tours favoris du nazisme.


Oui, qu'il faudra se contenter de sa parole de soldat... Le fait est qu'on ne saura pas ce que valait la parole du soldat Keitel, puisque la question sera examinée après l'agression anglaise et qu'il lui sera donné la solution que l'on sait. Evidemment, rien ne dit que cela aurait été suivi d'effet, sans cette agression. Mais, on ne peut pas soutenir le contraire non plus, à mon avis. S'incliner aurait été déshonnorant pour Darlan et toute la marine française.

Citation:
Autre tour favori, utilisé jour et nuit en mai-juin 40, l'instrumentalisation de l'Italie. A la veille de Mers el-Kébir, les Allemands se sont dessaisis à son profit des questions navales en Méditerranée et la commission italienne vient d'accepter que les navires de MeK soient désarmés moitié à Toulon, moitié en AFN. L'accord allemand reste à obtenir... et se fait attendre ! C'est tout ce que l'attaché naval Odend'hal fait savoir aux Britanniques... et cela ouvre une voie royale à l'intransigeance churchillienne. Damned, on arrête de causer avec les Huns, d'attendre leur bon vouloir et de croire en leur parole... même pas donnée ?


Ah, voici un détail que je ne connaissais pas, sauf dans ses grandes lignes. L'Allemagne se déssaisit, mais il faut encore son accord ? Fâcheux, évidemment...

Pourtant, Benoist-Méchin soutient le contraire dans son ouvrage : 60 jours, etc" sous la journée du 30 juin. Il écrit que les Allemands "consentent à ce que nos vaisseaux seront rassemblés dans nos ports de Méditerranée et d'Afrique". C'est cela qui aurait été communiqué aux Anglais par l'amiral Odend'hal.

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MessagePosté: Dim Aoû 30, 2009 4:00 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Roy-Henry a écrit:
[Pourtant, Benoist-Méchin soutient le contraire dans son ouvrage : 60 jours, etc" sous la journée du 30 juin. Il écrit que les Allemands "consentent à ce que nos vaisseaux seront rassemblés dans nos ports de Méditerranée et d'Afrique". C'est cela qui aurait été communiqué aux Anglais par l'amiral Odend'hal.

Pour Benoist-Mechin, reconnaitre que l'article 8 n'a pas ete modifie et que Petain s'est contente d'une vague promesse verbale reviendrait a se tirer une balle dans le pied...

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Aoû 30, 2009 6:55 am 
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M'enfin, Bruno, nierez-vous que Hitler joue au chat et à la souris ?

Même la solution italienne reste insuffisante, donc déshonorante : le Strasbourg et le Dunkerque devraient aller à Toulon, et l'amirauté anglaise a fait savoir clairement, le 29, que le désarmement en AFN lui paraissait "offrir quelques garanties" mais non un port français, même en zone non occupée, comme Toulon ou Marseille -les défenses laissées à Vichy par l'armistice étant impuissantes à empêcher un coup de main allemand ou italien.

Le nazisme est là dans ses oeuvres : promettre pour compromettre, et garder les mains libres.

Mais pour la première fois sa ruse va lui péter à la figure. L'affaire va être sanglante, non point du tout du fait de Churchill, mais du jeu malsain entre Gensoul et Somerville induit par celui de Hitler, et ce sang même va déstabiliser complètement le mystique nazi : comment, les Juifs se sont donné un chef aussi méchant que moi ? Je n'ai plus qu'à jouer mon va-tout au plus vite, contre l'URSS.


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MessagePosté: Dim Aoû 30, 2009 10:27 am 
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Attendez, attendez... Avant d'aborder l'analyse, je m'en tiens aux faits. Il y a la version Benoist-Méchin.

Le 29 juin, la délégation française auprès de la commission d'armistice à Turin s'installe, présidée par le vice-amiral Duplat. A 18 h 50, il communique à Bordeaux :

"Pour désarmement des bâtiments de la Flotte, les Italiens acceptent le projet de répartition par ports proposé par l'amirauté française, sous réserve d'une acceptation de l'Allemagne." L'acceptation de l'Allemagne ne faisant aucun doute, il ajoute : "Donc, ne pas déplacer les bâtiments."

Vérification faite, Huntziger s'empresse d'aborder la question le 30 juin à Wiesbaden : "les Allemands consentent à ce que nos vaisseaux seront rassemblés dans nos ports de Méditerranée et d'Afrique". C'est cela qui est communiqué aux Anglais par l'amiral Odend'hal.

De cela, ressort-il que le Strasbourg et le Dunkerque doivent retourner à Toulon ? A ma connaissance, le Dunkerque est à Toulon. Seul, le Strasbourg est à Mers-El-Kébir. Le Richelieu est à Dakar et le Jean Bart en transit quelque part...

L'article 8 n'a donc pas été modifié littéralement, mais -factuellement- il est caduc. Je suis ouvert, naturellement, à toute démonstration contraire.

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MessagePosté: Dim Aoû 30, 2009 4:05 pm 
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Je vous dois un grand merci.
Je collectionne en effet les faux en écriture de (ou ayant trait à) la SGM et songe à écrire un jour un livre sur ce sujet.
Depuis que je travaille sur MeK, je n'avais pas lu encore Benoist-Méchin, ni Varillon, qu'il démarque... et que je n'ai pas sous la main malheureusement. Restons-en donc à ce subtil pétainiste (tome 3 p. 55-56). Il nous chante que "dès son arrivée [à Wiesbaden] le général Huntziger entame les négociations sur le stationnement de notre flotte". Faux : il a une première entrevue avec Stülpnagel le 29 juin et ne met en avant, comme questions urgentes, que les liaisons radio et le ravitaillement.
Citation:
Il demande que ses ports d'attache soient tous choisis en dehors de la zone d'occupation allemande (ce qui exclut nos ports de l'Atlantique : Cherbourg, Brest, Lorient et Saint-Nazaire).
Le chef de la délégation française fait valoir que les Italiens sont d'accord avec cette répartition, et que cette demande, déjà formulée à Rethondes, a virtuellement été acceptée par le général Keitel.


Ici, presque une contre-vérité par mot ! En cette séance du 30 juin au matin, la première officielle, Huntziger se contente, d'après son propre p-v envoyé à Vichy, de demander "une règlementation assez souple" pour la "désignation des ports de stationnement", laquelle incombera à la sous-commission '"marine" qui tiendra sa première réunion l'après-midi.
Le p-v de cette réunion (dont seules les conclusions figurent dans le compte rendu d'Huntziger, p. 25 du tome 1 de La délégation française auprès de la commission allemande d'armistice, Paris, Costes, 1947) (non cité par Benoist !) a été examiné récemment aux AN par Coutau-Bégarie (MeK, Paris, Economica, 2004, p. 63). Elle ne semble pas avoir parlé de la question ! Les Français se sont en effet laissés attirer par les Allemands sur d'autres sujets, notamment la flotte de commerce.
Le cas de la flotte de guerre n'est donc abordé que le lendemain 1er juillet. Effectivement les Français (Michelier et Tracou) demandent que tout soit regroupé en Méditerranée, mais les Allemands (qui ont annoncé qu'ils excluaient Dunkerque et Cherbourg des ports de désarmement, mais diffèrent leur réponse à la demande française d'en faire autant pour Brest) répondent par des ergotages sur le passage de Gibraltar, qu'ils interdisent. Conclusion du résumé de Coutau-B :
Citation:
Devant l'impossibilité de parvenir à un accord, la sous-commission décide d'en référer aux autorités gouvernementales. On attendra des instructions et les listes de situation pour fixer les ports de désarmement et la composition de la flotte coloniale.

Résumé d'Huntziger dans son compte rendu du 3 juillet (rédigé sans doute le matin avant toute nouvelle de l'attaque britannique) :
Citation:
Désistement de la commission allemande au profit de la commission italienne d'armistice de toutes questions relatives aux bâtiments de la marine de guerre ou des bâtiments de commerce en Méditerranée, mer Rouge oudans le golfe d'Aden.
Exclusion des ports de Dunkerque et Cherbourg des ports de désarmement des unités de la flotte.
Interdiction du franchissement dans un sens ou dans l'autre du détroit de Gibraltar par les navires de guerre ou de commerce français. (op. cit., p. 27)
.

Voilà qui est on ne peut plus net : avant l'opération Catapult, Pétain et Darlan n'ont reçu de Wiesbaden aucune nouvelle rassurante. Les Allemands continuent en particulier d'envisager (et le texte d'armistice leur donne le droit de l'exiger) le retour à Brest du Jean-Bart (depuis Casablanca) et du Richelieu (depuis Dakar) comme le montre, entre autres leur interdiction de franchir Gibraltar. (les Anglais se sont surtout inquiétés du sort de ces deux navires ainsi que du Strasourg et du Dunkerque, tous deux à MeK).

Mais continuons la lecture de Benoist :
Citation:
Après une courte délibération, les Allemands consentent. En conséquence, nos vaisseaux seront rassemblés dans nos ports de Méditerranée et d'Afrique.


Combatifs et efficaces, hein, les vichystes ! Eh bien c'est du roman, à commencer par cette "courte délibération". Là j'attends de pied ferme Varillon et ses références, pour voir avec quel degré de conscience et d'impudence il truque.

Benoist poursuit sur sa lancée et conte avec la même encre la transmission rapide de la bonne nouvelle à Odend'hal, toujours sous la date du 30 juin donc en temps utile pour éviter Mers el-Kébir : comme son ouvrage est strictement chronologique, le trucage apparaît, à qui s'en méfie, dans toute sa crudité : ce 30 juin est en réalité le 1er juillet, avant-veille de l'affrontement, et veille des dernières instructions du cabinet britannique à ce sujet; le temps de rendre compte à Vichy on était sans doute déjà le 2; et l'interruption par l'armistice, toujours en vigueur, des transmissions radiophoniques obligeait tout message pour Odend'hal à transiter par Madrid ! Mais Benoist, si prolixe sur les impossibilités matérielles qui auraient rendu inévitable la cessation du combat, se rallie soudain à une vision télépathique du problème :

Citation:
Cette importante nouvelle est immédiatement communiquée à l'amiral Odend'hal, pour qu'il la porte à la connaissance de l'amirauté britannique.
Celle-ci a tout lieu d'être rassurée.


Encore faudrait-il que la (fausse) nouvelle lui soit effectivement portée (et qu'elle s'en contente avant toute vérification) ! Mais cela tout de même Benoist n'ose l'affirmer. Il se contente de le suggérer par le mouvement de son récit ! Et c'est ce que Bruno, pourtant gaulliste, a compris !


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MessagePosté: Dim Aoû 30, 2009 9:54 pm 
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BM pris la main dans le sac ! Et dire que je lui accordais le label de "grand historien" ! On ne m'y reprendra pas... :evil:

C'était important de décortiquer cette affaire. :wink:

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MessagePosté: Mar Sep 01, 2009 7:46 am 
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Roy-Henry a écrit:
BM pris la main dans le sac ! Et dire que je lui accordais le label de "grand historien" ! On ne m'y reprendra pas...

C'était important de décortiquer cette affaire.


sans doute mais cela ne m'intéresse guère en soi, de dépeindre les vichystes en faussaires après coup; l'objectif de l'historien, c'est avant tout de dire ce qu'ils faisaient à l'époque. Le plus intéressant c'est justement la façon dont Huntziger, loin d'exiger de but en blanc le respect d'une parole que Keitel aurait donnée à Rethondes, avance sur la point des pieds. J'y vois l'effet de la posture suivante : l'armistice ? nous Français on adore ! ne croyez surtout pas qu'on cherche à s'y dérober. On applique, quoi qu'il en coûte, par exemple en renonçant à l'usage de la radio pour correspondre avec nos diplomates, nos navires et nos colonies. Euh, au fait, l'article 8... un peu de souplesse ne siérait-il pas ?

Cette logique conduit également, pour la bonne cause bien sûr, à choir dans l'anglophobie. Nous ne sommes plus les amis de vos ennemis, sachez-le bien, d'ailleurs nous serions prêts si vous nous y autorisiez à tenter de forcer le passage de Gibraltar avec le Jean-Bart, le Richelieu et ce qu'il leur faudrait d'escorte...


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MessagePosté: Sam Sep 07, 2013 5:56 pm 
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Bonjour et bienvenue, Maria

N'oublie pas la case "présentation" viewforum.php?f=2 .

Pour tenir compte des niveaux très différents des participants et en particulier du mien, pourrais-tu expliciter un peu ta remarque ?

merci pour tout


fd


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MessagePosté: Mar Sep 01, 2015 8:25 am 
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mariasam était un agent dormant !
Il vient d'être banni pour avoir, après deux ans de silence, posté une publicité vestimentaire.


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