Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 1:58 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Un poste de Bernard :
Citation:
Je serais en partie d'accord avec vous. Mais il semble que Churchill souhaitait maintenir une France en partie affaiblie :
1 Mers el Kébir* est une erreur à moins qu'il y ait eu volonté de Churchill de profiter de la situation pour détruire une flotte non ennemie mais adverse.
2 Les bombardements de certains ports français en 1944 visaient à rendre la France dépendante des ports britanniques.
3 Churchill s'inquiétait de la France à partir de 1944 : quel régime allait suivre. N'oublions pas son anti-communisme viscéral et son mépris pour le général De Gaulle.
4 Churchill visait un équilibre sur le continent : abattre le régime national-socialiste, en finir avec le militarisme prussien, démembrer l'Allemagne. Ensuite faire face à l'URSS.

* Mon grand père était à l'époque pilote de chasse réfugié en AFN avec son escadrille. Ces pilotes envisageaient de partir à Gibraltar. Mais il y eu Mers el Kébir. Il y a participé. Dans un de ses livres il écrit qu'aucun pilote ne tira préférant laisser cette affaire entre "gens de mers". Il n'en demeure pas moins que cette bataille navale fit une trés mauvaise impression et arrêta net de nombreux français et combattants souhaitant poursuivre le combat du côté britannique. Il y a de la part de Churchill une erreur - si telle est le cas - que je n'arrive pas à expliquer.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 1:59 pm 
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La reponse de Francois :
Citation:
Sur Mers el-K j'ai déjà beaucoup écrit. En résumé : il ne s'agit pas, mais pas du tout de la France. Il s'agit de montrer à la face du monde la résolution de l'Angleterre de poursuivre la guerre. Ce que j'ai résumé d'une formule : "canonnade contre Halifax".


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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 2:00 pm 
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Puis celle de Bernard :
Citation:
Je ne crois pas à cette thèse. Si Churchill peut ainsi démontrer sa détermination, il en profite pour supprimer une flotte qui maintenait une certaine suprématie en Méditerranée. Il commet plusieurs erreurs. Psychologique tout d'abord. La population française est gagnée par l'anglophobie. La propagande collaborationniste et allemande a beau jeu de se défouler.
Ensuite il me paraît incroyable de détruire une flotte qui se trouve dans l'Empire et non pas en Métropole.
Un marin ne livre pas sa flotte. En 1942, le comportement de la marine française (sabordage à Toulon) va le démontrer.
Quel danger représente t'elle pour les intérêts britanniques ?


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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 2:02 pm 
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Alain intervient :
Citation:
En fait , ce n'est pas la flotte française en elle meme qui represente un danger , car la royal navy est tres legerement superieur a sa puissance en debut de guerre . Ce qui gene l'anglais c'est que cette meme flotte puisse etre accaparrée par les nazis , tout comme ils se sont servis des chars .
Imaginez une flotte allemande qui passe de 3 ou 4 croiseurs cuirassés a une douzaine de cuirassés d'un seul coup ! sans compter le reste .
En mediterannée , la seule flotte française pouvait mettre en peril la flotte italienne , sans compter sur le renfort anglais . Alors imaginez l'anglais face a deux nations navales, en mediterannée, loin de ses ports, avec le faible gibraltar .
Toulon et Mers el kebir , dans le contexte , sont des erreurs, mais l'histoire en compte d'autres .
Cdt


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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 2:03 pm 
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Francois reagit :
Citation:
et que faites-vous donc de l'explication donnée après coup par Churchill lui-même, démentant vertigineusement quoiqu'implicitement ses justifications du moment par le danger que l'Allemagne s'emparât des navires ?

Dans ses mémoires en effet ce vieil admirateur de la Révolution française (Robespierre excepté) se réclame de Danton justifiant l'exécution de Louis XVI par la phrase suivante :

"Les rois coalisés nous menacent, jetons-leur en défi une tête de roi".

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Cordialement
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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 2:04 pm 
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Alain retorque :
Citation:
Je n'en fais rien , je compte les navires et estime leur puissance . Qu'une personne renie ses actes du moment , pourquoi pas , mais en toute logique , ils etaient quasi indispensables , si on a aucune certitude sur le devenir d'une flotte qui été classée 4e ou 5e mondiale je crois , a l'epoque .
Reflechissons et classifions : USA / GB / Japon ... L'italie passe apres la France, la russie n'en parlons meme pas , l'allemagne est loin derriere , donc oui 4e Flotte mondiale en terme de puissance .
Bien trop risqué de laisser cela a des nazis . Les marins français l'avaient bien compris .
Ceci dit , je ne connais pas la justification du premier ministre britannique a posteriori , pourriez vous m'en faire part ?
Cordialement

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Cordialement
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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 2:05 pm 
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Je m'en mele :
Bonjour,
Ce qui se trouvait a Mers-El-Kebir etait une toute petite partie de la Flotte.

A Alexandrie, les Britanniques ont negocie un desarmement et l'ont obtenu.

Si leur objectif avait reellement ete de detruire la Flotte, c'est sur Toulon qu'ils auraient lance leur raid, la il y avait du serieux a detruire, a neutraliser.

Donc, les raisons du choix de Mers-El-Kebir sont ailleurs.

Et l'hypothese que, en frappant l'ancien Allie, on enferrait le Royaume-Uni dans la guerre totale contre Hitler n'est pas pour me deplaire.
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Cordialement
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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 2:06 pm 
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Francois en rajoute :
Citation:
L'argument de Daniel me semble excellent : il n'y a aucune destruction systématique de la flotte française. Ce qui compte, c'est l'agression même : il faut que la poudre parle. De façon à frapper les esprits, en Angleterre et dans le monde entier. Et avant tout aux Etats-Unis. Un des points sur lesquels j'insiste beaucoup sans toujours être entendu, c'est l'absence totale d'encouragements de Roosevelt à l'attitude jusqu'auboutiste de Churchill à partir du 15 juin. Leur fameuse correspondance s'interrompt alors jusqu'au 3 août ! Cependant, les Etats-Unis ayant fait les mêmes représentations que l'Angleterre à Pétain au moment de l'armistice, en disant que la livraison de la flotte serait considérée comme un acte hostile, puis que l'article 8 de l'armistice signé n'était pas pleinement rassurant à cet égard, sont bien obligés d'approuver la canonnade de Mers el-Kébir et c'est, tout bonnement, le seul encouragement que Churchill reçoit de leur part jusqu'au début d'août.

Outre le silence du président, il faudrait considérer beaucoup plus attentivement qu'on ne l'a fait jusqu'ici le travail de sape du père d'un futur locataire de la Maison-Blanche : Joseph Kennedy, ambassadeur à Londres, inonde son gouvernement de messages défaitistes en laissant lourdement entendre que Halifax est en plein accord avec lui. Mers el-Kébir pulvérise aussi, et peut-être avant tout, leurs combines.

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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 2:07 pm 
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Mais Alain reagit :
Citation:
Ok pour vos arguments, mais je rajouterais une chose: ne croyez vous pas que les forces navales a Toulon etaient un peu trop fortes pour la force H ( enfin si c'etait encore le nom de la flotte basée a Gibraltar a ce moment la ) ?

Pour ce qui est d'Alexandrie , les forces navales françaises etaient minimes si mes souvenirs sont bons . Et il ne faut pas negliger la position hyper strategique de Mers El Kebir pour une ligne logistique passant par le detroit de gibraltar et allant vers l'egypte .
Les Italiens auraient du pouvoir couper cette ligne , mais il ne faut pas oublier des evenements comme Tarente ou la bataille du cap matapan .

Bon, j'ai tout transfere et espere que vous repondrez....

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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 8:01 pm 
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Daniel Laurent a écrit:
Mais Alain reagit :
Citation:
Ok pour vos arguments, mais je rajouterais une chose: ne croyez vous pas que les forces navales a Toulon etaient un peu trop fortes pour la force H ( enfin si c'etait encore le nom de la flotte basée a Gibraltar a ce moment la ) ?

Pour ce qui est d'Alexandrie , les forces navales françaises etaient minimes si mes souvenirs sont bons . Et il ne faut pas negliger la position hyper strategique de Mers El Kebir pour une ligne logistique passant par le detroit de gibraltar et allant vers l'egypte .
Les Italiens auraient du pouvoir couper cette ligne , mais il ne faut pas oublier des evenements comme Tarente ou la bataille du cap matapan .

Bon, j'ai tout transfere et espere que vous repondrez....


Oui , j'ai relu et j'ai pensé a une chose ...

Si l'agression en question n'est que pour "signaler"la volonté , est ce que les pilotes d'avions avaient pour consigne de rater des navires ? Est ce que la flotte elle meme devait refuser le combat d'artillerie ? Si Mers El kebir avait été un succés au dela des esperances ,et estimations ( n'oublions pas que c'est une des premieres attaques sur un port par moyen aeronaval ), n'etait il pas risqué de le faire ?
On devrait avoir trace des ordres reçus par la force ( H ou autre ) qui a frappé Mers El Kebir , aujourd'hui , est ce qu'il etait precisé de ne faire qu'une escarmouche ou aneantir l'escadre française ?
Et si le but etait de faire une demonstration ... Pourquoi recommencer a Dakar en septembre ? La je vous avoue que je suis perplexe . Est ce que Dakar n'a pas mené quasiment un Churchill a etre evincé ?
Ou est ce que Dakar n'etait autre qu'une tentative de rattrapage ratée de la part des forces anglaises ...

Bien cordialement
Alain

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MessagePosté: Ven Aoû 25, 2006 5:46 am 
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Bonjour,
Citation:
Et si le but etait de faire une demonstration ... Pourquoi recommencer a Dakar en septembre ? La je vous avoue que je suis perplexe . Est ce que Dakar n'a pas mené quasiment un Churchill a etre evincé ?
Ou est ce que Dakar n'etait autre qu'une tentative de rattrapage ratée de la part des forces anglaises ...

C'est un peu different, Dakar.

D'une part il ne s'agit pas de frapper le Flotte, mais de rallier Dakar a la France Libre.

D'autre part, c'est une operation jointe Franco-Britannique, donc pas anglaise seulement.

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MessagePosté: Ven Aoû 25, 2006 8:27 am 
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alain adam a écrit:

Oui , j'ai relu et j'ai pensé a une chose ...

Si l'agression en question n'est que pour "signaler"la volonté , est ce que les pilotes d'avions avaient pour consigne de rater des navires ? Est ce que la flotte elle meme devait refuser le combat d'artillerie ? Si Mers El kebir avait été un succés au dela des esperances ,et estimations ( n'oublions pas que c'est une des premieres attaques sur un port par moyen aeronaval ), n'etait il pas risqué de le faire ?
On devrait avoir trace des ordres reçus par la force ( H ou autre ) qui a frappé Mers El Kebir , aujourd'hui , est ce qu'il etait precisé de ne faire qu'une escarmouche ou aneantir l'escadre française ?
Et si le but etait de faire une demonstration ... Pourquoi recommencer a Dakar en septembre ? La je vous avoue que je suis perplexe . Est ce que Dakar n'a pas mené quasiment un Churchill a etre evincé ?
Ou est ce que Dakar n'etait autre qu'une tentative de rattrapage ratée de la part des forces anglaises ...

Bien cordialement
Alain

Bien cordialement



OK avec daniel sur Dakar.

Quant à Catapult, non, il n'y avait pas la moindre instruction de ménager les biens ou les personnes des Français réputés couchés devant l'Allemagne, et pour cause : puisqu'il s'agissait de montrer que la guerre continuait, voire démarrait vraiment, il fallait soit du sang, soit une capitulation (= le départ de la flotte hors de M e-K) achevant de montrer Vichy comme une baudruche soumise à la loi du plus fort.


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MessagePosté: Sam Aoû 26, 2006 7:42 pm 
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François Delpla a écrit:


OK avec daniel sur Dakar.

Quant à Catapult, non, il n'y avait pas la moindre instruction de ménager les biens ou les personnes des Français réputés couchés devant l'Allemagne, et pour cause : puisqu'il s'agissait de montrer que la guerre continuait, voire démarrait vraiment, il fallait soit du sang, soit une capitulation (= le départ de la flotte hors de M e-K) achevant de montrer Vichy comme une baudruche soumise à la loi du plus fort.


Ok pour cette opinion sur MeK , mais est elle definie dans les ordres donnés a la flotte ?
Quelqu'un a une copie des ordres de mission de la force H ?
De plus , et on le sait fort bien , qu'est ce qui aurait empeché la flotte française de remplacer les batiments perdus a Mers El Kebir par d'autres, venant par exemple de Toulon ? Et dans le meme sens , renforcer la presence aeronautique , avec quelques escadrons de l'aeronavale par exemple , rappatrier quelques canons de DCA de l'armée de terre , et attendre les anglais de pied ferme pour un autre eventuel assaut ?
Pire ... Que cela developpe une politique de collaboration Franco-Italienne, afin de contrer les convois anglais venant de Gibraltar . Quelques sous marins bien positionnés au large de la tunisie peuvent vraiment causer des difficultés .

Je n'essaye pas ici de contrer votre hypothese, mais bien la comprendre au niveau militaire .
Imaginez un peu ce qui a du passer dans la tete des amiraux et contre-amiraux français apres cette attaque ...

Cordialement


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MessagePosté: Mer Aoû 30, 2006 11:04 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Oui, les ordres donnés par sa hiérarchie à l'amiral Somerville sont connus : c'est d'agir vite et sans ménagement. Il n'est pas du tout question, d'ailleurs, d'un ultimatum qui pourrait être repoussé plusieurs fois jusqu'à 17H, cela ce sont des initiatives de Somerville qui traîne les pieds et à qui sa hiérarchie met mollement l'épée dans les reins... jusqu'à ce que Winston se fâche.

D'autre part, j'écris dans mon livre sur Montoire que Churchill n'entendait pas en rester là, mais pensait bien s'attirer une déclaration de guerre de Vichy. C'est Hitler qui calme le jeu, en refusant à la délégation française de Wiesbaden les moyens de cette entrée en guerre.

Alors, fou furieux, Winston ? Mais non ! Terriblement angoissé par la difficulté 1) de maintenir l'état de guerre et 2) d'attirer les Etats-Unis dans le conflit, il fait là d'une pierre deux coups : une déclaration de guerre de Vichy, cela veut dire la flotte US occupant (ou à tout le moins barrant les communications de Vichy avec) les Antilles françaises, St-Pierre et Miquelon, la Guyane, la Nouvelle-Calédonie... et partageant le boulot avec les Anglais en Afrique.

Vous voyez qu'on est loin d'une destruction pièce à pièce de la flotte française.


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MessagePosté: Jeu Sep 21, 2006 1:53 pm 
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Inscription: Jeu Sep 21, 2006 11:01 am
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bon alors
j'aimerai revenir sur le fait de dire que la flotte de mers el kebir est accessoire et que c'est à toulon qu'il fallait s'attaquer si on voulais reduire la flotte française vraiment.
la marine française dans son ensemble compte
1 porte avion dépassé (bearn)
1 porte hydravion (commandant teste)
2 cuirrassés modernes (et disponibles, ce qui n'est pas le cas des cuirassés de la classe richelieu) dunkerque et strasbourg.
3 cuirrassés anciens (bretagne lorraine provence)
2 vieux cuirassés (classe courbet)
7 croiseurs lourds dont une grande partie moderne
9 croiseurs leger (en fait 11 mais les "croiseurs speciaux" ne sont pas des batiments de combat : jeanne d'arc (ecole) emile bertin (mouilleur de mine)) mais seul 6 sont réellements modernes. la classe duguay troin est interessante mais un peu vieille (ce qui n'empeche pas le lamotte-piquet de briller à Koh-Chang)
32 contre torpilleurs
38 torpilleurs
78 sous marins.

se rajoute un poussiere navale et les navires auxiliaires (avisos coloniaux,...)

sont present à mers el kebir : les 2 unitées les plus modernes de toute la flotte : les 2 cuirassés moderne (franchement c'est plus des croiseurs de bataille) de la flotte : ceux de la classe Dunkerque (Dunkerque et Strasbourg)
le porte hydravion commandat teste
2 cuirassés ancien (provence et bretagne)
6 destroyers/contre torpilleur (dont les 2 de la classe mogador, les plus modernes de la flotte).
10 torpilleurs
6 sous marins
une 10aine de petits navires

si on compare à ce qui est ailleur on trouve :
alexandrie : 1 cuirassé (lorraine), 4 croiseurs (2 duquesne 1 suffren 1 duguay trouin) et 3 torpilleurs
Portsmouth et Plymouth : 2 vieux cuirassés (courbet et paris) et 8 torpilleurs
alger : 6 croiseurs (dont au moins 3 leger classe la galissonière et peut etre les 6 mais je suis pas sur)
bizerte : une grande partie des sous marins
en route pour dakar : 1 cuirassé (richelieu)
en route pour casablanca : 1 cuirassé (jean bart)
extreme orient : 1 croiseur leger (lamotte piquet)

le reste est à toulon. et ça fait plus grand chose.

ce qui veux dire que avec mers el kebir (si tout avait disparu ou rejoins l'angleterre)
l'ensemble des navires de ligne (terminé) est out (les 2 courbets sont en angleterre et le dernier bretagne est à Alexandrie). reste le richelieu presque achevé (mais coincé à Dakar) et le jean bart qui le le sera pas (et c'est impossible de l'achever puisque sa seconde tourelle est encore en france)
3 croiseurs lourds (2 classe duquesne et 1 suffren) sont out il en reste donc 4 (3 suffren et l'algérie qui sont a toulon)
1 coiseurs leger est out reste donc 7 croiseurs leger (en fait 8 mais l'escadre d'extreme orient est quand même un peu loin pour etre compté dans la ligne de bataille française ;))
je ne compte pas le reste je n'ai pas de chiffres stables mais en gros les grosses unitées sont sortis.

il y a aussi cette situation au 21 juillet pour se baser mais elle a evidement bougé (il y a encore des croiseurs à oran par exemple)
http://france1940.free.fr/navy/mar_jui.html

en gros la marine française n'est plus que l'ombre d'elle même. plus de navires de ligne, pas de capacité aérienne, la moitié seulement des croiseur modernes et en plus sous equipé en radar et DCA.
quel est l'interet d'aller à toulon plus tot que mers? les croiseurs sont interessant c'est sur mais la rade est autrement mieux gardé et surtout elle est à portée de l'aviation française, allemande et italienne. Comparé aux classes Dunkerque je comprend pas trop l'interet.
sans compter que une partie de l'artillerie cotière de mers est démonté, que l'aviation est démobilisé (aucun bombardier dispo en algérie, quelque chasseurs seulement et l'aviation de la marine est dans un sale état) et que les equipages sont démoralisés.

je ne dit evidement pas que c'est une action politique valable (loin de la) car comme on le verra pour l'escadre d'alexandrie les marins français auraient rejoint la france tot ou tard sans compter que ça n'aurait pas donné de legitimité au collaborateurs en France.
mais sur le plan militaire dire que ça n'a pas de sens est pour moi une erreur.

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