Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Jan 27, 2007 10:12 am 
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***Et tout ça Churchill ne peut pas l'ignorer.***

et pourtant, il cogne, sans retenir ses coups ni physiques ni verbaux !

Votre texte apporte beaucoup d'eau à mon moulin. Son défaut est d'ignorer le risque majeur, pour la planète que ronge le cancer nazi : que la guerre s'encalmine et bientôt s'arrête, que le mal puisse progresser tranquillement sans que le moindre médecin désormais ne s'en occupe -mais précisément Churchill est le seul à poser le problème en ces termes (notamment dans son discours du 18 juin dit "de la plus belle heure"), tous les autres en sont encore à croire qu'il a gagné le gros lot par hasard et ne va pas savoir qu'en faire, bref que comme toujours depuis 1933 il est urgent d'attendre.

Quant à votre idée que l'Allemagne n'a pas confiance, sous cette forme elle me gêne : Hitler a précisément dans ses capacités de manipulation une confiance aussi énorme que justifiée. Et il a sur Vichy d'assez gigantesques moyens de pression pour pouvoir lui accorder une liberté contrôlée, dans le cadre d'opérations contre l'Angleterre. Ce serait un énorme fil à la patte et aujourd'hui notre pays, à supposer que le résultat de la guerre ait été le même vers 1945, cuverait une honte sans fin : il aurait été dans le camp des vaincus après avoir lamentablement retourné sa veste.

Si l'histoire en a voulu autrement, c'est bien parce que Hitler ne s'est pas laissé éblouir par la facilité apparente d'une expansion vers l'ouest et le sud, qui, après d'immenses succès contre l'Angleterre en Méditerranée, aurait fini par une lutte à mort très incertaine contre les Etats-Unis, mais a choisi dès le lendemain de Mers el-Kébir de jouer le tout pour le tout l'année suivante en Russie, en retombant sur ses pieds racistes et en titillant l'anticommunisme des bourgeoisies occidentales (à supposer que l'Angleterre, sans cesse harcelée et menacée ne serait-ce que pour laisser des espérances de non-agression à Staline, n'ait pas jeté l'éponge; dans ce cas -celui d'une paix générale avant le 22 juin 40, par exemple au lendemain du vol de Hess-, Hitler aurait pu réclamer l'Ukraine et la Biélorussie plus doucement à Staline, qui aurait peut-être cédé sans combat ou après un baroud d'honneur).

Si l'Allemagne, ou du moins son chef, a parfaitement confiance en sa capacité de tenir en main Vichy, en revanche elle joue -et c'est là que l'historien se doit d'être vigilant- à ne pas avoir confiance : un bon moyen pour que la capitale thermale fasse assaut de servilité... par exemple en persécutant les gaullistes réels ou potentiels, comme Mandel et Reynaud : cf. le fil ouvert ci-contre à ce sujet [url]http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=167[url][/url]


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MessagePosté: Sam Jan 27, 2007 10:21 am 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
Je rappelle que les escarmouches navales franco-britanniques durent encore quelques jours.


Les escarmouches navales durent encore un peu. Les Britanniques arraisonnent des convois français, les Français bombardent Gibraltar. Mais ce sont, du point de vue français, des actions de représailles qui ne sont nullement assimilées à une guerre.

Darlan donne de temps en temps des consignes belliqueuses à ses navires, avant de les rapporter quelques jours après. Là encore, il ne faut pas confondre les trois propositions suivantes:
1. Les relations entre Vichy et l'Angleterre sont mauvaises (vrai)
2. Vichy était prête à déclarer la guerre à l'Angleterre (faux)
3. Churchill cherchait délibérément à provoquer cette entrée en guerre (et puis quoi encore ?)

Les appréciations entre parenthèses n'engagent évidemment que moi.

Citation:
Vous en discutez les avantages pour l'Angleterre.


Vous négligez le poids de la colonne "passif" du bilan. Il est pourtant très lourd: ainsi que je l'ai écrit dans mon premier message, si Vichy entre en guerre aux côtés de l'Axe, l'Angleterre va perdre Gibraltar l'usage de Gibraltar et de la zone maritime entre Gibraltar et Freetown. Ce qui va donner les conséquences suivantes:

1. Toute la route des convois entre l'Angleterre et Le Cap va devoir passer par l'Amérique du Sud, c'est environ deux fois plus long - donc ça obère les communications avec le Moyen-Orient et les Indes - et beaucoup plus dangereux parce qu'ils seront vulnérables dans l'Atlantique nord ET dans l'Atlantique sud (à partir des bases d'AOF ou du Maroc). Comme la nouvelle route n'est pas non plus aménagée, il va également y avoir plus de pertes de navires marchands.

2. La neutralisation de Gibraltar et la perte de contrôle du détroit rend impossible le ravitaillement de Malte, ce qui améliore très nettement la situation logistique de l'Axe en Afrique du Nord, au moment où le ravitaillement de l'Egypte est diminué (cf. les convois, ci-dessus). Les Britanniques risquent de perdre l'Egypte et la Palestine sur ce coup là.

3. Si l'Axe prend pied au Moyen-Orient via le Levant, il y a moyen de neutraliser les raffineries britanniques d'Irak, qui ravitaillent en pétrole toute la région et l'Inde. Il faudra y substituer des convois, lesquels prendront le chemin des écoliers (cf. premier paragraphe encore).

Regardons maintenant la colonne "actif" et les avantages que pourraient tirer les Britanniques d'une belligérence française.

Citation:
Ils sont pourtant énormes : une France déchirée, des possibilités de dissidences dans les colonies surmultipliées et surtout, bien sûr, l'intervention des Etats-Unis, ne serait-ce d'abord qu'aux Antilles françaises


La France est déjà déchirée, elle le sera encore plus en 1942, quel avantage en retirent les Britanniques ? A ma connaissance, rien de concret.

Sur les dissidences dans les colonies, les seules qui ont de la valeur sont l'AFN et le Levant. Elles sont en main dès l'été 40, et une fois qu'on laisse l'Axe s'installer il est trop tard pour se poser la question (voir la Tunisie en novembre 42).
Pour le reste, les Britanniques espèrent récupérer l'AEF et l'AOF de toutes façons par dissidence au moment de Mers el-Kébir, Madagascar n'a aucun intérêt, idem les territoires du Pacifique ou Djibouti.
En ce qui concerne les Antilles, leur capacité militaire est pratiquement nulle et neutralisée par l'intervention américaine déjà en place. Il n'y a donc aucun besoin d'une invasion en règle de la part des Américains. D'ailleurs, l'Amérique occupera l'Islande et le Groenland sans entrer en guerre pour autant.

Au total, les conséquences seraient désastreuses pour les Britanniques, ce que ses experts militaires ne se privent pas de faire savoir à Churchill. L'argument qu'il utilise n'est pas "vous vous trompez quant aux conséquences d'une entrée en guerre de Vichy aux côtés de l'Axe" mais "vous vous trompez sur la réaction de Vichy". Il parie donc sur le fait que les Français ne lui en voudront pas, la belligérence française est un risque qu'il est prêt à courir (contre l'avis de gens comme Cunningham) et pas le but recherché.

On peut imaginer qu'il ait bluffé ses militaires et qu'il ait en fait recherché activement un conflit avec la France. Mais outre que ça va à l'encontre de son action par ailleurs et de tout ce qu'il dit à son entourage pour le restant de ses jours - encore un remarquable comédien, capable d'un self-contrôle surhumain pendant des années, comme Hitler ? - il n'a aucun motif valable. La belligérence de Vichy serait un désastre, il le reconnait lui-même. Voir par exemple l'occupation de la Syrie et les réactions très vives lorsque les Français sortent par trop de leur "neutralité", par exemple bombardements en Tunisie au moment où un embryon de ligne de ravitaillement pour l'Axe s'y met en place en 41.


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MessagePosté: Sam Jan 27, 2007 11:03 am 
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Quel beau débat !

merci "Bronsky" et "Xavier"

Malheureusement nous venons de croiser deux envois.

A mon avis Churchill joue gagnant sur les deux tableaux :

-Vichy réagit mollement : vous voyez bien que c'est des chiffes molles, rule Britannia ! preuve est faite de notre fermeté, admirée à Washington, et le premier ministre en sursis se trouve provisoirement requinqué (ce qui advient, Halifax lui-même s'astreignant d'un air pincé à faire devant les Lords l'éloge de la "canonnade d'Oran", un acte auquel il n'a nullement poussé et c'est un euphémisme).

-Vichy déclare la guerre (et encore une fois, Churchill fait un pari bien risqué s'il l'exclut, la balle étant dans les mains de Hitler) : l'Angleterre se doit de neutraliser au plus vite toutes ses colonies, désormais à la disposition de l'Allemagne, et appelle à la rescousse les Américains, qui ne peuvent se dérober (y compris leur trop fameuse opinion publique, censée corseter le bellicisme rooseveltien : ni l'opinion ne le président ne vont se refuser des actes peu coûteux qui chassent un peu plus les Européens du continent). L'argument du Goenland et de l'Islande ne vaudrait que si le Danemark s'était joint à l'Axe : comme il s'et contenté de se faire placidement occuper, et qu'aucun Allemand ne pointe son nez, Roosevelt grogne mais attend son heure pour occuper.

Je sais bien que l'Angleterre prendrait au départ des coups terribles. Vous dites qu'elle perdrait Gibraltar et moi j'ajoute : le pétrole irakien. Oui mais : ce serait là des agressions de moins en moins indirectes contre les Etats-Unis et leur but fondamental au XXème siècle, la liberté des mers et du commerce. Le programme de Mein Kampf s'éloignerait comme un mirage... à moins que l'Allemagne ne conquière la planète, et il aparaîtrait clairement à tous ses habitants qu'elle a les yeux plus grands que le ventre.

La guerre, au moins, ne marquerait pas le pas. C'est là l'obsession centrale de Churchill.


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MessagePosté: Sam Jan 27, 2007 5:39 pm 
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Réponse à des morceaux de deux messages.

Citation:
A mon avis Churchill joue gagnant sur les deux tableaux :


Bon, je note l'évolution par rapport à la thèse selon laquelle Churchill jouait uniquement sur le deuxième tableau (pousser Vichy à la guerre) :)

Citation:
-Vichy réagit mollement : vous voyez bien que c'est des chiffes molles, rule Britannia ! preuve est faite de notre fermeté, admirée à Washington, et le premier ministre en sursis se trouve provisoirement requinqué (ce qui advient, Halifax lui-même s'astreignant d'un air pincé à faire devant les Lords l'éloge de la "canonnade d'Oran", un acte auquel il n'a nullement poussé et c'est un euphémisme).


Nous sommes d'accord là-dessus. Pour moi, c'est le seul tableau sur lequel joue Churchill, il fait le pari que les choses se passeront comme ça. Une encore meilleure issue, de son point de vue, ce serait que les Français

Citation:
-Vichy déclare la guerre (et encore une fois, Churchill fait un pari bien risqué s'il l'exclut, la balle étant dans les mains de Hitler) : l'Angleterre se doit de neutraliser au plus vite toutes ses colonies, désormais à la disposition de l'Allemagne,


La balle n'est pas dans les mains de Hitler, c'est lui qui demande l'octroi de bases au Maroc pour la Luftwaffe le 15 juillet et c'est Vichy qui refuse. La balle est dans le camp des Français, et ils ne veulent pas déclarer la guerre à l'Angleterre. Oui, il y en a qui piquent un coup de sang comme Darlan qui donne des ordres d'engagement à ses navires, mais il les rapporte et dans l'ensemble le consensus est fermement contre la guerre.

Entre autre par peur - très répandue à Vichy, et pour cause - que le populo ne suive pas les avis "éclairés" de ses chefs et que dans sa logique un peu primaire il se rende compte qu'il se bat pour le mauvais camp.

Citation:
et appelle à la rescousse les Américains, qui ne peuvent se dérober (y compris leur trop fameuse opinion publique, censée corseter le bellicisme rooseveltien : ni l'opinion ne le président ne vont se refuser des actes peu coûteux qui chassent un peu plus les Européens du continent).


Fort bien, mais le "qui ne peuvent se dérober" n'a aucune raison de se traduire par une entrée en guerre. Les Etats-Unis, c'est leur ligne de conduite du moment, peuvent décider de "neutraliser" la zone Caraïbe, de la même manière qu'ils ont instauré une "zone de neutralité" dans laquelle l'US Navy conduit des "patrouilles de neutralité". Pas besoin d'entrée en guerre US pour "neutraliser" les Antilles, il suffit aux Américains d'exiger le désarmement des avions (c'est déjà fait) et des navires (c'est à moitié fait) sur place.

Citation:
L'argument du Goenland et de l'Islande ne vaudrait que si le Danemark s'était joint à l'Axe : comme il s'et contenté de se faire placidement occuper, et qu'aucun Allemand ne pointe son nez, Roosevelt grogne mais attend son heure pour occuper.


Le gouvernement danois est resté à Copenhague et nominalement allié du Reich. Churchill ne demande pas à Roosevelt d'occuper quoi que ce soit, c'est l'Angleterre qui a occupé l'Islande.

Soit dit en passant, les Etats-Unis ne disposent pas de la capacité d'intervenir où que ce soit en 1940.

Citation:
Je sais bien que l'Angleterre prendrait au départ des coups terribles. Vous dites qu'elle perdrait Gibraltar et moi j'ajoute : le pétrole irakien. Oui mais : ce serait là des agressions de moins en moins indirectes contre les Etats-Unis et leur but fondamental au XXème siècle, la liberté des mers et du commerce.


L'hostilité américaine est un fait acquis à l'été 1940.

La question est de savoir si elle se traduira par une entrée en guerre. Je ne vois pas pourquoi. L'Amérique n'est pas entrée en guerre à l'été à l'automne 1941 quand la Kriegsmarine torpillait des destroyers de l'US Navy dans l'Atlantique, elle n'a aucune raison d'y entrer parce que l'Axe aurait capturé Mossoul et peut-être bombardé Bassora (la capture est plus hasardeuse) début 1941.

Citation:
La guerre, au moins, ne marquerait pas le pas. C'est là l'obsession centrale de Churchill.


Qu'est-ce qui permet de croire que c'est sa grande peur ? En 1940, Churchill a conscience que l'Empire britannique n'est pas encore mobilisé, il est normal que les opérations soient relativement calmes en attendant.

Citation:
Quant à votre idée que l'Allemagne n'a pas confiance, sous cette forme elle me gêne


Où y a de la gène, y a pas de plaisir: ce n'est pas ça mon idée, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai pris la peine de la reformuler à l'attention de Daniel sous la forme suivante: Je ne faisais pas une remarque de portée générale sur les Allemands et Vichy, mais sur les relations au sein de la commission d'armistice.


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MessagePosté: Dim Jan 28, 2007 12:39 pm 
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Bronsky a écrit:

La balle n'est pas dans les mains de Hitler, c'est lui qui demande l'octroi de bases au Maroc pour la Luftwaffe le 15 juillet et c'est Vichy qui refuse. La balle est dans le camp des Français, et ils ne veulent pas déclarer la guerre à l'Angleterre.


Il y a là un raccourci chronologique fâcheux, puis une contre-vérité.

L'ambiance vichyssoise est bel et bien à la guerre le soir du 3 et une partie du 4, jusqu'à ce que les effets (difficiles à départager) de l'inappétence hitlérienne (pour une aide vichyssoise sur le champ de bataille) et de la faveur américaine (pour l'agression britannique) fassent baisser l'enthousiasme.

Devant la provocation hitlérienne du 15 (revendication de bases et de facilités diverses en AFN) l'historien doit, comme jamais, choisir une vision du dictateur : ou un imbécile (qui n'a pas battu le fer chaud), ou un stratège manipulateur qui ne veut pas du concours militaire de Vichy mais veut avoir l'air, dans une certaine mesure, d'y aspirer (et ne dédaigne pas de passer pour un imbécile... là encore dans une certaine mesure !).


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MessagePosté: Mer Jan 31, 2007 11:37 am 
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Citation:
Il y a là un raccourci chronologique fâcheux, puis une contre-vérité.


Allons bon... :-)

Citation:
L'ambiance vichyssoise est bel et bien à la guerre le soir du 3 et une partie du 4, jusqu'à ce que les effets (difficiles à départager) de l'inappétence hitlérienne (pour une aide vichyssoise sur le champ de bataille) et de la faveur américaine (pour l'agression britannique) fassent baisser l'enthousiasme.


Vichy ne peut pas savoir s'il y a ou pas "inappétence hitlérienne (pour une aide vichyssoise sur le champ de bataille)", parce que Vichy ne propose pas une telle aide.

En tout cas, certainement pas le 3 juillet à Wiesbaden: j'ai cité l'intégralité de ce que dit Huntziger sur le sujet ce jour là.

Huntziger ne propose pas de prendre une part active dans la guerre et d'aider l'Allemagne à combattre l'Angleterre, il demande qu'on limite et qu'on ralentisse le désarmement français en cours, notamment de la marine et de l'aviation, afin de pouvoir se défendre contre d'autres attaques anglaises.

Le 3 juillet, Huntziger annonce à Stülpnagel qu'il a violé la convention d'armistice (le désarmement est suspendu, des unités aériennes sont réarmées et des unités navales et aériennes sont mises en mouvement) mais il plaide la force majeure (cf. texte cité: "...le général Stülpnagel comprendra..."). Stülpnagel le couvre immédiatement, ce même jour, le trois juillet. Il envoie par la suite, soit le même jour soit peu après (4 juillet?) confirmation écrite par un message disant qu'au vu des nouvelles circonstances l'application de l'article 8 de la convention d'armistice (désarmement de la flotte) ne sera pas exigée par l'Axe "jusqu'à ce que la situation soit éclaircie" une formulation de ce style.

Les Italiens confirment la même chose par écrit le 8 (et peut-être avant oralement). Ces deux dates du 4 et du 8 sont de mémoire, et sans avoir vérifié je me trompe peut-être, mais je suis catégorique que l'Axe accède à la demande de Vichy bien avant le 15.

Donc ce n'est pas Hitler qui refuse de suivre Vichy: Vichy fait une demande, qui est accordée immédiatement. Un peu plus tard, comme rien d'autre ne vient, c'est Hitler qui cherche à pousser son avantage en demandant les bases au Maroc et c'est Vichy qui refuse. Au temps pour la thèse selon laquelle Vichy veut entrer en guerre et Hitler refuse, non ?

Citation:
Devant la provocation hitlérienne du 15 (revendication de bases et de facilités diverses en AFN) l'historien doit, comme jamais, choisir une vision du dictateur : ou un imbécile (qui n'a pas battu le fer chaud), ou un stratège manipulateur qui ne veut pas du concours militaire de Vichy mais veut avoir l'air, dans une certaine mesure, d'y aspirer (et ne dédaigne pas de passer pour un imbécile... là encore dans une certaine mesure !).


Ce choix n'est possible que si on est d'accord avec les deux hypothèses qui se sont glissées mine de rien dans cette question d'apparence démocratique, à savoir 1/ c'est une provocation hitlérienne, et 2/ Hitler n'a pas battu le fer tant qu'il était chaud.

Rien ne vient à l'appui de la première, donc j'invoque la présomption d'innocence et je l'efface.

En ce qui concerne la seconde, je note que les Allemands - donc Hitler - approuvent l'entorse aux conditions d'armistice très vite: Stülpnagel le jour même, et il le confirme le lendemain après avoir pris l'accord de sa hiérarchie. Ils s'emploient ensuite à "persuader" leur alliés italiens qui s'exécutent en quelques jours. Rappelons que lesdits Italiens avaient demandé un armistice beaucoup plus dur, qu'ils ne l''avaient pas obtenu mais avaient tout de même réussi à glisser quelques clauses vachardes dans leur propre convention d'armistice afin de capturer un maximum de matériel, et qu'ils étaient pour un désarmement rapide et maximal des forces armées françaises, particulièrement la marine et l'aviation. Donc les persuader n'allait pas de soi.

C'est très rapide par rapport aux autres négociations d'armistice, et beaucoup plus rapide que quand l'Axe traîne authentiquement les pieds comme ce sera le cas en novembre 42 par exemple. Là, on peut dire à bon escient que Vichy propose d'aller combattre les anglo-américains avec sa flotte et que l'Axe refuse.


Voyons les choses autrement.

Entre le 3 juillet et la prétendue offre française de services militaires, et le 15 juillet quand Hitler fait sa demande de bases, il y a 12 jours.
Entre le 6 mai, date où Hitler cause à Dahlerus et le 24 mai quand il claque son ordre d'arrêt, il y a 18 jours.

Donc soit au bout de 12 jours le fer a refroidi et l'ordre d'arrêt devant Dunkerque ne peut pas être pris au sérieux, en tout cas par Hitler, soit 18 jours constituent un temps raisonnable pour qu'une proposition soit prise au sérieux et alors le 15 juillet Hitler a toutes les raisons de penser que le fer est encore chaud. Ajoutons bien sûr que le 15 c'est la date où les Français reçoivent le message, il a fallu que les Allemands décident entre eux de ce qu'il fallait demander, puis qu'Hitler tranche, puis qu'il donne ses instructions, puis qu'elles soient acheminées et enfin transmises aux Français. Hitler n'a donc pas fait sa demande le 15.

Autre possibilité évoquée par François: les Français ont voulu la guerre le 4 (pour moi ça reste à prouver, mais bon) mais ils se sont dégonflés tout seuls au vu de la réaction américaine. Si c'est le cas, alors ce sont bien les Français qui ferment la porte à une collaboration militaire et pas Hitler.


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MessagePosté: Sam Fév 03, 2007 9:52 pm 
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Je suis complètement d'accord avec Bronsky : pour obtenir un succès politique aux Communes et à Washington Churchill a fait un pari insensé qui aurait pu faire perdre la guerre à l'Angleterre si Hitler avait exploité immédiatement l'occasion, il est vrai inespérée, d'entrainer Vichy dans le conflit ou du moins d'utiliser les bases d'Afrique du Nord et la flotte française. Le prétexte churchillien d'éviter la saisie des navires français par les Allemands est une aberration : ils n'arriveront pas à les saisir par surprise en novembre 42 à Toulon ! De plus l'attaque britannique est précisément le genre de geste qui peut entrainer l'acte de cobélligérance de Vichy. Rien que la mise à disposition des territoires de l'AFN était déjà mortelle pour l'Angleterre. Autre option Vichy n'entre pas en guerre mais livre tous les sous-marins français aux Allemands : les capacités de guerre sous-marine de l'Axe sont doublées instantanément pour zéro mark.
Mers el-Kébir relève plus de la psychiatrie que de l'art de la guerre. Seul un paranoïaque trouve un bénéfice à se faire un ennemi.


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MessagePosté: Dim Fév 04, 2007 10:50 am 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
Le prétexte churchillien d'éviter la saisie des navires français par les Allemands est une aberration : ils n'arriveront pas à les saisir par surprise en novembre 42 à Toulon !


Là, je suis moins d'accord.

A Toulon, ce n'est pas passé loin et les Allemands ont failli mettre la main sur la flotte. Ils en ont d'ailleurs renfloué une partie, simplement à ce stade elle était devenue inutile, entre autres par manque de carburant.

Sans Mers el-Kébir et les aménagements apportés à l'armistice, une application stricte de l'article 8 de la convention d'armistice aurait très bien pu conduire à la saisie par les Allemands d'une partie de la flotte. Ce n'était pas probable, mais c'était certainement possible, et Churchill n'est pas uniquement paranoiaque s'il pense à ce risque.

Par ailleurs, en juillet 40 les Allemands avaient réalisé l'impossible à plusieurs reprises (genre capturer la Norvège malgré le contrôle des mers par les Alliés, battre l'armée française en 6 semaines...) donc il n'était pas déraisonnable de ne pas vouloir prendre de risques.

Churchill a donc d'excellentes raisons militaires de vouloir neutraliser la flotte française. Est-ce que la meilleure traduction de ces craintes (légitimes) était l'opération Catapult telle qu'elle a été exécutée, ça se discute en revanche. De là à conclure que Winston avait également d'autres idées derrière la tête, genre radicaliser le conflit pour envoyer un signal de détermination aux Allemands, aux Britanniques et aux Américains, il n'y a qu'un pas et je peux envisager de le faire. De là à conclure comme François que Churchill recherchait délibérément une entrée en guerre de Vichy aux côtés de l'Axe, c'est un beaucoup plus grand pas qui n'est concevable qu'avec des bottes de sept lieues.


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MessagePosté: Dim Fév 04, 2007 1:46 pm 
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Inscription: Sam Fév 03, 2007 6:46 pm
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La menace militaire n'était qu'à long terme : de nombreux navires français n'étant pas opérationnels au moment de Catapult. De plus il faut des mois à un équipage pour se familiariser avec un navire inconnu. Par contre le risque d'entrainer Vichy dans la guerre est lui quasi-immédiat et quasi-mortel pour l'Angleterre : à l'été 1940 140 divisions allemandes sont opérationnelles alors que les Anglais ont à peine 30000 hommes en Egypte. C'est ce moment critique que Churchill choisit pour risquer sinon une cobélligérance de Vichy du moins un changement des conditions d'armistice ouvrant l'Afrique du Nord à la Werhmacht...
La domination de la mer ne suffit pas à garantir l'imperméabilité d'une route. Surtout à l'âge de l'aviation. Je reppelle simplement la Norvège, la Crète, le passage de l'Afrika Korps en Libye. La supériorité aérienne s'exerce aussi au-dessus de l'océan.
Pour terminer sur Mers el-Kébir, par chance pour la Royal Navy les avions français sont au sol pendant l'opération : il aurait suffit d'une seule escadrille de l'aéronavale pour risquer le torpillage d'un navire de ligne britannique : l'équilibre des forces navales en Méditerrannée en aurait été affecté puisqu' à cette date le torpillage des navires italiens à Tarente n'a pas eu lieu... Et quelles réactions à Londres...

Quand à la saisie de la flotte en Afrique du Nord par les Allemands : précisément les conditions d'armistice (très légères) l'empêchent. Dans le cas contraire ou en cas de violation allemande pensez-vous réellement que les amiraux français auraient livré leurs navires ?


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MessagePosté: Dim Fév 04, 2007 6:13 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
Par contre le risque d'entrainer Vichy dans la guerre est lui quasi-immédiat et quasi-mortel pour l'Angleterre


Oui, oui: nous sommes d'accord sur le fait que si Vichy entrait dans la guerre ce serait très mauvais pour l'Angleterre. Peut-être pas "quasi-mortel", mais très grave, ça ne fait aucun doute.

Mon désaccord portait sur ce point-ci:

Citation:
Quand à la saisie de la flotte en Afrique du Nord par les Allemands : précisément les conditions d'armistice (très légères) l'empêchent. Dans le cas contraire ou en cas de violation allemande pensez-vous réellement que les amiraux français auraient livré leurs navires ?


Les conditions d'armistice ne sont pas "très légères" et ne l'empêchent nullement. Le texte est ici:

http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm

L'article qui nous intéresse est l'article 8. Je cite:
La flotte de guerre française - à l'exception de la partie qui est laissée à la disposition du Gouvernement français pour la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial - sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle de l'Allemagne ou respectivement de l'Italie.
La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Le gouvernement allemand déclare solennellement au Gouvernement français qu'il n'a pas l'intention d'utiliser pendant la guerre, à ses propres fins, la flotte de guerre française stationnée dans les ports sous contrôle allemand, sauf les unités nécessaires à la surveillance des côtes et au dragage des mines.
Il déclare, en outre, solennellement et formellement, qu'il n'a pas l'intention de formuler de revendications à l'égard de la flotte de guerre française lors de la conclusion de la paix ; exception faite de la partie de la flotte de guerre française à déterminer qui sera affectée à la sauvegarde des intérêts français dans l'empire colonial, toutes les unités de guerre se trouvant en dehors des eaux territoriales françaises devront être rappelées en France.


Donc si on résume, la flotte sera désarmée et démobilisée "sous le contrôle" de l'Axe, dans des ports métropolitains ("d'après les ports d'attache des navires en temps de paix"), à l'exception d'une partie "à déterminer" (par les Allemands) qui sera affectée à la sauvegarde des intérêts coloniaux français.

Concrètement, l'Allemagne peut très bien décider que quelques avisos suffiront pour faire la police coloniale et qu'il faut démobiliser le reste à Toulon et à Brest. Evidemment, il y a la promesse solennelle de l'Allemagne. Malgré cette promesse, les Allemands ont quand même tenté de s'emparer de la flotte...

En ce qui concerne les amiraux français, je constate d'une part que leurs collègues généraux se sont laissés désarmer sans opposition, que les amiraux ont laissé compromettre gravement la sécurité de leur flotte (le camp retranché de Toulon, quelle blague !) et que Laborde s'est laissé surprendre et a failli y laisser sa flotte.

Des Français annonçant qu'ils avaient la situation bien en main, les Anglais avaient entendu ça du début de la guerre jusqu'au 15 mai 40. On ne peut pas vraiment leur en vouloir d'avoir douté, non de la sincérité française, mais de la capacité de leurs interlocuteurs à tenir leurs promesses !


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MessagePosté: Lun Fév 05, 2007 12:50 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonsoir!

Si Samuel, qui m'a écrit en déclinant son identité, la complète sur son profil, tout sera pour le mieux.

Le débat prend tournure, mais il me semble que mes interlocuteurs sous-estiment le danger d'un arrêt de la guerre en juillet 40. Il y a, outre l'opération Catapult contre les navires français les plus accessibles aux coups britanniques, un plan Susan de débarquement anglo-gaulliste en Afnord... que Halifax torpille en disant que Catapult c'est bien assez. Bref, Churchill pousse en avant, comme il peut, en secouant des pesanteurs britanniques gigantesques. S'il envisage de gaieté de coeur une guerre avec Vichy c'est évidemment pour poursser les Etats-Unis à l'action, mais aussi pour obtenir des dissidences. C'et surtout pour être à l'initiative, et ne plus la laisser à Hitler.


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MessagePosté: Ven Fév 09, 2007 6:04 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour !

Je présente mes excuses pour la disparition des accents, remplacés par des points d'interrogation, dans un certain nombre de titres et de textes de ce forum. La cause : un changement de base de données qui ne s'est pas passé comme il aurait dû. Le remède : une restauration patiente !


J'ai découvert dans le journal de Guy Liddell, chef de la branche B du MI 5 britannique, une mention qui me paraît apporter de l'eau à mon moulin dans le présent débat, et dans quelques autres.

Pour la présentation de l'homme et des extraits de son journal, voir ici :
http://www.nationalarchives.gov.uk/docu ... ov2002.pdf

Pour une première utilisation des données, cf. ci-contre le fil sur l'arrestation de Muselier : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=171

Voici ce qu'il écrit le 10 septembre 1940 :

10 September Use XX to encourage the Germans to invade

Autrement dit : j'utilise le "Double Cross system" pour inciter les Allemands à envahir la Grande-Bretagne !

Le "XX System" désigne l'utilisation, par les services britanniques, d'agents allemands retournés.

Voilà une donnée, à ma connaissance, inaperçue jusqu'ici, et de première importance. Elle converge d'ailleurs parfaitement avec un passage des mémoires de De Gaulle : invité pour la première fois aux Chequers, la résidence de campagne du premier ministre, en août 1940 (ce devait être au début du mois, avant les grands bombardements qui commencent le 13), il eut la surprise d'entendre Churchill dire en montrant le ciel : "Ils ne viendront donc jamais ?" Le Français lui ayant demandé s'il était pressé de voir ses villes détruites, il répondit que oui, car cela hâterait l'intervention des Etats-Unis.

Tout cela me paraît s'inscrire dans une même ligne : il faut à la fois éviter que la guerre ne s'arrête, et faire en sorte que son évolution inquiète et mobilise la grande nation d'outre-Atlantique.


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MessagePosté: Dim Fév 11, 2007 5:18 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je ne dis pas que la détermination de Churchill soit un scoop pour ses contemporains. Ce à quoi ils ont du mal à croire, c'est à sa capacité d'entraîner ses compatriotes à risquer leur peau et leur argent dans un combat solitaire contre une puissance militaire qui apparaît alors, sur le plan terrestre, comme la plus forte de l'histoire, et qui tient le continent européen de façon apparemment inexpugnable.

Il me semble donc que vous inversez l'ordre des facteurs. Le Dunkerque et le Strasbourg représentent un danger suffisant pour que leur disparition soit saluée et comprise, mais ce gain (d'ailleurs à moitié empoché puisque le Strasbourg s'échappe) est loin de compenser, militairement, la perte que représente une dégradation des relations avec Vichy. Ce bilan incite à chercher d'autres causes... comme d'ailleurs le fait que la traque des navires français soit aiguillonnée, depuis l'avènement du gouvernement Pétain, par Churchill, au lieu d'être un mouvement spontané des amiraux, et que le jour même de l'attaque il faille une impulsion forte et personnelle du premier ministre pour que le feu soit ouvert (à tous les échelons de l'amirauté, on s'efforce de calmer le jeu par quelque compromis).

La même logique est à l'oeuvre quand les Anglais tentent de convaincre les Allemands de tenter l'invasion. Piège militaire, dites-vous, tant on serait sûr qu'ils iront nourrir les poissons (auriez-vous lu certain ouvrage sur Montoire?). Voire. Remettons-nous un instant dans l'ambiance de l'époque. Hitler vient d'abattre la France par surprise en découvrant des moyens qu'on ne lui soupçonnait pas. Rien ne dit qu'il n'en ait pas autant en matière de parachutisme comme de transport aérien de troupes et de matériel, et qu'il n'ait pas un plan destiné à les faire fondre sur une bonne portion du territoire britannique, lui-même bien dégarni de forces aguerries et surtout d'armement. Le désastre n'est pas garanti. En revanche, l'enlisement l'est.

Churchill n'aurait plus besoin de s'épuiser à démontrer que l'Allemagne en veut bel et bien à l'Angleterre. L'anticommunisme et la recerche de l'espace vital à l'est passeraient pour des ruses de guerre des années 30, auxquelles s'étaient laissés prendre Chamberlain, Halifax et même dans une large mesure Eden mais non Winston, définitivement proclamé génie politique et guide indispensable.

N'oublions pas non plus l'Irlande, obsession de tout le cabinet britannique au cours des deux guerres. S'il met le paquet contre la Grande-Bretagne, Hitler peut sans coup férir s'assurer de De Valera (même cas de figure que pour Franco, si l'Allemagne veut vraiment Gibraltar), et gagner une magnifique tête de pont. Donc rien de très réjouissant militairement à court terme et à coup sûr, sinon la continuation même de la guerre et son orientation dans une direction qui affole les Etats-Unis et tout ce que l'Angleterre compte d'amis , de clients et de bailleurs de fonds potentiels à travers le monde.

Quand je lis une phrase comme celle de Liddell, un grand désir me vient d'en savoir plus, pas vous ? Qu'est-ce donc qu'il essaie de faire accroire avec ses agents doubles ? Probablement que le moral est mauvais, le mouvement anti-guerre puissant sous la surface du consensus imposé par une dictature churchillienne moribonde...

Cela ne va d'ailleurs pas sans inconvénients ni risques, et il n'est pas exclu que ce message du 10 septembre, impuissant à réorienter la stratégie arrêtée depuis Mein kampf, joue son rôle dans l'intensité et la durée du bombardement des villes, entamé trois jours plus tôt.


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MessagePosté: Lun Fév 12, 2007 12:07 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Cela semble hélas vrai, et tient à un gros dysfonctionnement chez l'hébergeur.

Si par hasard vous avez sauvegardé quelque chose (ce qui n'est pas mon cas), merci de le le renvoyer en MP, que je le réinstalle.


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MessagePosté: Lun Fév 12, 2007 12:14 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
Messages: 97
Citation:
Il me semble donc que vous inversez l'ordre des facteurs. Le Dunkerque et le Strasbourg représentent un danger suffisant pour que leur disparition soit saluée et comprise, mais ce gain (d'ailleurs à moitié empoché puisque le Strasbourg s'échappe) est loin de compenser, militairement, la perte que représente une dégradation des relations avec Vichy.


1. Churchill n'a aucune raison de penser qu'il va louper le Strasbourg. D'ailleurs, si ses amiraux avaient exécuté ses ordres au lieu de laisser traîner les choses en laissant l'ultimatum se prolonger jusqu'à 17 heures, ça ne serait pas arrivé.

2. Le gain militaire de Catapult est bien plus grand que les seuls Dunkerque et Strasbourg puisqu'en même temps les Britanniques mettent la main sur l'escadre d'Alexandrie ainsi que sur les navires (notamment le tonnage marchand) réfugiés en Angleterre.

3. Donc le bénéfice militaire de Catapult est à lui seul une raison valable, au moins pour Churchill. Ses amiraux ne sont pas d'accord parce qu'ils ne veulent pas courir le risque d'une entrée en guerre de la France de Vichy, qu'ils jugent catastrophique, en plus du dégoût que leur inspire cette action.

Il n'est donc pas nécessaire de chercher d'autres causes. On peut toujours les chercher, bien sûr, et gageons si elles étaient révélées qu'on assisterait à une révision majeure de notre connaissance de la politique britannique du moment. Mais cette révision, pour excitante qu'elle serait si (et seulement si) elle était avérée (ce qui est loin d'être le cas), n'est nullement nécessaire pour expliquer le cours des choses. Les explications que nous connaissons suffisent en effet amplement: Churchill veut éviter que les Allemands mettent la main sur la flotte française, ce qui risque fort de se passer si rien n'est fait, et il souhaite afficher sa détermination tout en contribuant à radicaliser le conflit.

Citation:
Ce bilan incite à chercher d'autres causes... comme d'ailleurs le fait que la traque des navires français soit aiguillonnée, depuis l'avènement du gouvernement Pétain, par Churchill, au lieu d'être un mouvement spontané des amiraux


Il y a des dizaines d'exemples de choix purement militaires que Churchill a imposés, ou qu'il a cherché à imposer, à ses chefs militaires. Winston était persuadé d'avoir hérité du génie militaire de son ancêtre Marlborough.

Citation:
La même logique est à l'oeuvre quand les Anglais tentent de convaincre les Allemands de tenter l'invasion.


Le 10 septembre on est déjà en pleine bataille d'Angleterre, laquelle dure depuis un mois et fait les gros titres des actualités cinématographiques d'un bout à l'autre de la planète. Il est difficile de croire qu'à cette date la guerre soit sur le point de s'éteindre et nécessite d'être ranimée.

Citation:
Churchill n'aurait plus besoin de s'épuiser à démontrer que l'Allemagne en veut bel et bien à l'Angleterre.


Depuis trois jours, la Luftwaffe a changé d'objectif et le 7 septembre le premier gros raid a touché Londres. Comme la RAF attendaient les Allemands ailleurs, l'attaque a d'ailleurs fait beaucoup de dégâts. Comme démonstration, ce n'est pas suffisant ?

Citation:
N'oublions pas non plus l'Irlande, obsession de tout le cabinet britannique au cours des deux guerres. S'il met le paquet contre la Grande-Bretagne, Hitler peut sans coup férir s'assurer de De Valera (même cas de figure que pour Franco, si l'Allemagne veut vraiment Gibraltar), et gagner une magnifique tête de pont.


Un cas de figure très différent, au contraire, car l'Allemagne n'a rien à offrir à l'Irlande et beaucoup moins de moyens de pression. Manquent aussi la dette contractée par Franco au cours de la guerre civile et que la Falange lui rappelle régulièrement, ou les affinités idéologiques avec un équivalent irlandais de ladite Falange.

Citation:
et il n'est pas exclu que ce message du 10 septembre, impuissant à réorienter la stratégie arrêtée depuis Mein kampf, joue son rôle dans l'intensité et la durée du bombardement des villes, entamé trois jours plus tôt.


Il n'est pas exclu qu'un message du 10 septembre "joue son rôle dans" un événement "entamé trois jours plus tôt" ? :?: :?: :?:

Les Britanniques disposaient d'une machine à remonter le temps ou bien il y avait pénurie de café pour le petit-déjeûner dans la maison Delpla ? :lol:


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