Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Fév 12, 2007 4:43 pm 
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Louis : il ne faudrait pas me charger de tous les péchés, c'est Olivier qui a mis l'accent sur le Strasbourg et le Dunkerque !

Olivier : quand Louis fait de l'esprit ainsi

Citation:
Citation:
et il n'est pas exclu que ce message du 10 septembre, impuissant à réorienter la stratégie arrêtée depuis Mein kampf, joue son rôle dans l'intensité et la durée du bombardement des villes, entamé trois jours plus tôt.


Il n'est pas exclu qu'un message du 10 septembre "joue son rôle dans" un événement "entamé trois jours plus tôt" ? Question Question Question

Les Britanniques disposaient d'une machine à remonter le temps ou bien il y avait pénurie de café pour le petit-déjeûner dans la maison Delpla ? Laughing
,

c'est meilleur pour l'échange que ce ne soit pas nécessairement moi qui fasse observer qu'un bombardement commencé le 7 peut, sans problème ni paradoxe aucun, être intensifié ou prolongé en raison d'un événement survenu le 10.


Vous deux : il faudrait savoir ! soit Mers el-Kébir procède d'un simple désir de neutraliser des navires, et alors la frigidité des amiraux anglais mériterait une explication substantielle. Soit la raison de fond est politique : à ce moment-là on s'explique bien la brutalité superfétatoire et l'empressement indû de Winston. Il voulait se montrer, déjà, un bon élève dans la classe du précepteur américain. Je crois que là-dessus Louis et moi sommes d'accord. Reste une pomme de discorde et une seule : le risque d'une guerre avec Vichy, que je crois et réel, et assumé sans angoisse par Churchill.

Je le rapporte à la crainte que la guerre ne s'arrête. La notation de Liddell dans son journal le 10 septembre, à laquelle je n'arrête pas de penser depuis trois jours, vous laisse froids. Pour moi elle s'ajoute à beaucoup d'autres choses : la puissance du parti anglais de la paix, sa capacité de relever la tête quand on peut le croire calmé (Halifax rééditant le 17 juin auprès de Prytz ce qui a été mis en échec trois semaines plus tôt lors de son coup d'Etat avec Bastianini -cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=118 et http://www.delpla.org/article.php3?id_article=102 ), la confidence à de Gaulle aux Chequers...

Tout cela n'étant qu'une conséquence des rapports de force. Car enfin, l'appeasement était dans les années 30 une politique tellement ancrée qu'elle devait bien avoir quelques raisons de fond. La question à se poser (et qui l'est encore trop rarement) est : les écrasants succès hitlériens du printemps 40 renforcent-ils ou affaiblissent-ils ces raisons ? J'ai tendance à penser qu'en tout cas ils ne les affaiblissent pas. Il faut aussi se souvenir que la venue de Churchill au pouvoir résulte bien plus des péripéties d'une crise ministérielle complexe que d'un ralliement à sa politique de fermeté.

Maintenant, ce texte du 10 septembre, il faut en faire quelque chose ! Pardon si je me répète, mas je ne sais plus si c'est en ligne ou si ça fait partie des messages effacés par l'hébergeur : faire proférer des mensonges par des agents doubles, cela n'a rien d'anodin. Comme je ne pense pas une seconde que Liddell fasse cela sans en référer à Churchill, il s'agit donc d'une décision du premier ministre, vraisemblablement à l'insu du cabinet de guerre (composé alors, outre lui, de Chamberlain, Halifax, Attlee et Greenwood)... sinon je veux croire que, depuis 1971 (date de la déclassification à peu près complète des délibérations du cabinet), quelqu'un s'en serait aperçu. Je tiens donc pour acquis qu'il cherche à provoquer une invasion, tout en s'en cachant au maximum, donc qu'il la croit possible.

Et s'il fait une chose pareille, en dépit de tous les risques, c'est bien qu'il est aux abois. Et que peut-il donc bien craindre, sinon un arrêt de la guerre ?

En fait, il en va de même depuis... la veille de cette même guerre. Il a sérieusement craint que Chamberlain se dégonfle après l'attaque de la Pologne, ensuite depuis son petit strapontin de l'Amirauté il a essayé de faire dégénérer le moindre incident naval, pendant toute la drôle de guerre il a flatté Chamberlain en le traitant d'inflexible, jouant sur sa vanité de cocu de Munich, pour écarter le froid réalisme de Halifax cherchant la moindre ouverture...


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MessagePosté: Lun Fév 12, 2007 5:27 pm 
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Citation:
Louis : il ne faudrait pas me charger de tous les péchés, c'est Olivier qui a mis l'accent sur le Strasbourg et le Dunkerque !


Il a dit que le Strasbourg et le Dunkerque dans la nature c'était potentiellement un cauchemar pour les Britanniques, et je suis d'accord avec lui.

Vous avez répondu que l'intérêt militaire de la neutralisation du seul Dunkerque ne méritait pas une guerre possible avec les Français, à quoi j'ai fait remarquer que l'enjeu ce n'est pas seulement le Dunkerque, justement. Il peut nous arriver de nous contredire, mais a priori pas sur ce point.

Citation:
Vous deux : il faudrait savoir ! soit Mers el-Kébir procède d'un simple désir de neutraliser des navires, et alors la frigidité des amiraux anglais mériterait une explication substantielle. Soit la raison de fond est politique : à ce moment-là on s'explique bien la brutalité superfétatoire et l'empressement indû de Winston. Il voulait se montrer, déjà, un bon élève dans la classe du précepteur américain. Je crois que là-dessus Louis et moi sommes d'accord. Reste une pomme de discorde et une seule : le risque d'une guerre avec Vichy, que je crois et réel, et assumé sans angoisse par Churchill.


La vraie pomme de discorde que j'avais au départ, c'était quand vous avez écrit que Churchill cherchait délibérément à provoquer une entrée en guerre de Vichy, et que d'ailleurs il avait raison puisque Vichy a cherché à entrer en guerre, c'est Hitler qui a calmé le jeu.

Pour moi, Churchill ne croit pas au risque d'une entrée en guerre de la France, et c'est pour ça qu'il est prêt à en prendre le risque. Par exemple, toutes les semaines je prends le risque d'un manque à gagner de plusieurs millions en ne jouant pas au Loto, parce que j'estime ce risque négligeable.

Donc pourquoi Catapult a-t-elle lieu ? Il y a d'une part de solides raisons militaires: si on admet que les Allemands vont demander le retour de la flotte (c'est déjà le cas) et que les Français vont obéir (puisque c'est prévu dans l'armistice), c'est très dangereux pour la Royal Navy (cf. tous les messages précédents), qui va donc vouloir s'y opposer.
Concrètement, ça va vouloir dire empêcher physiquement le départ des navires français dans les ports d'Angleterre ainsi qu'à l'escadre d'Alexandrie. Donc forcément, à un moment ou à un autre, il va y avoir épreuve de force.

C'est là qu'il y a un hiatus entre Churchill et une partie de ses amiraux. Pour Churchill, il importe de prendre l'initiative et de forcer une décision en mettant les Français le dos au mur. C'est l'opération Catapult. Evidemment, pour qu'elle réussisse il faut qu'elle ait lieu simultanément partout à la fois. C'est ce qui se passe.

A priori, il semble que ses amiraux sont davantage persuadés qu'on peut faire confiance à leurs homologues français, ils sont donc pour une approche plus diplomatique qui évite le rapport de force. Mais c'est Churchill qui impose l'épreuve de force immédiate, malgré l'opposition de ses amiraux.

Pourquoi l'impose-t-il ? Je ne prétend pas le savoir avec certitude, mais voici un panel de raisons. Il y a d'abord les raisons militaires: Churchill pense qu'il a plus à gagner qu'à perdre de cette manière de procéder. Ensuite c'est un type agressif, assez féru du concept de "solution finale" quand on le laisse faire. Finalement, il y a les répercussions à attendre de l'attitude de fermeté britannique, tant auprès de l'opinion publique que de son Cabinet, sans oublier les autres: les Dominions et surtout les Etats-Unis.

Je ne prétends pas savoir exactement pourquoi il agit comme ça, tout ce que je peux dire c'est qu'à ma connaissance chercher délibérément à faire entrer Vichy dans la guerre ça n'a pas de sens militairement ni politiquement.

Citation:
Je le rapporte à la crainte que la guerre ne s'arrête. La notation de Liddell dans son journal le 10 septembre, à laquelle je n'arrête pas de penser depuis trois jours, vous laisse froids.


J'avoue ne pas en voir toute l'importance. Par ailleurs, comme je l'ai fait remarquer, cette fois sans ironie, le 10 septembre ça fait à peu près un mois que la bataille d'Angleterre est commencée.

Citation:
Car enfin, l'appeasement était dans les années 30 une politique tellement ancrée qu'elle devait bien avoir quelques raisons de fond. La question à se poser (et qui l'est encore trop rarement) est : les écrasants succès hitlériens du printemps 40 renforcent-ils ou affaiblissent-ils ces raisons ?


Là, en revanche, il est relativement facile de répondre car l'appeasement a été très étudié.
Les raisons sont que pour Chamberlain, qui en est le promoteur principal, une guerre amènerait la désintégration de la civilisation européenne et la ruine de l'empire britannique. Il vaut donc mieux laisser des dictateurs européens faire leurs sales petites affaires entre eux (de toutes façons, les victimes ne seront que des Continentaux) et éviter autant que faire se peut une guerre contre Allemagne + Italie + Japon et la ruine financière.

Or en juin 40, la situation a évolué. D'abord, la guerre n'apparaît plus comme évitable puisqu'on y est. Ensuite, la ruine financière est déjà en route. L'Angleterre est donc déjà dans le bain qu'elle voulait éviter, pour faire la paix il faudrait maintenant la menace sérieuse d'une défaite. Dernier point et non des moindres, avant que François le rappelle ;-) : Chamberlain n'est plus aux commandes. Mais même s'il y était resté, je pense que c'est une erreur d'en faire un pacifiste.

Citation:
Maintenant, ce texte du 10 septembre, il faut en faire quelque chose ! Pardon si je me répète, mas je ne sais plus si c'est en ligne ou si ça fait partie des messages effacés par l'hébergeur : faire proférer des mensonges par des agents doubles, cela n'a rien d'anodin.


Disons que ça dépend de combien de messages sont proférés en même temps.

Il semble clair qu'au moins quelqu'un en Angleterre estime que ce serait une bonne chose si les Allemands tentaient l'invasion.

Citation:
Et s'il fait une chose pareille, en dépit de tous les risques, c'est bien qu'il est aux abois. Et que peut-il donc bien craindre, sinon un arrêt de la guerre ?


...une poursuite des bombardements et de l'attrition de la RAF pendant que les sous-marins couleraient les convois britanniques ? L'attente de l'invasion s'accompagne d'inconvénients assez graves.

Citation:
En fait, il en va de même depuis... la veille de cette même guerre. Il a sérieusement craint que Chamberlain se dégonfle après l'attaque de la Pologne, ensuite depuis son petit strapontin de l'Amirauté il a essayé de faire dégénérer le moindre incident naval, pendant toute la drôle de guerre il a flatté Chamberlain en le traitant d'inflexible, jouant sur sa vanité de cocu de Munich, pour écarter le froid réalisme de Halifax cherchant la moindre ouverture...


Churchill continue de houspiller tout le monde en trouvant que ça ne va pas assez vite et que ce n'est pas assez énergique bien après que Chamberlain soit mort et qu'Halifax ait été muté à pétaouchnok.
Peut-être a-t-il peur que la guerre s'arrête, mais pour le moment ce n'est pas démontré et encore moins que c'était sa crainte principale.


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MessagePosté: Lun Fév 12, 2007 6:23 pm 
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Citation:
Il semble clair qu'au moins quelqu'un en Angleterre estime que ce serait une bonne chose si les Allemands tentaient l'invasion.


Mais nous progressons !

Citation:
Citation:
Et s'il fait une chose pareille, en dépit de tous les risques, c'est bien qu'il est aux abois. Et que peut-il donc bien craindre, sinon un arrêt de la guerre ?


...une poursuite des bombardements et de l'attrition de la RAF pendant que les sous-marins couleraient les convois britanniques ? L'attente de l'invasion s'accompagne d'inconvénients assez graves.


Mais ici comme à Mers eK, Churchill gagne dans les deux cas de figure ! Si Hitler ne tente pas l'assaut, ce n'est pas une catastrophe... sauf que le spectre de la paix se rapproche. En revanche, s'il le tente, le fait que le nazisme en veut à mort à l'Angleterre, leit-motiv dur à prouver du discours churchillien, devient nettement moins dur à prouver. Donc le spectre de la paix s'éloigne, les Etats-Unis commencent à croire que Hitler les menace bel et bien sur l'Atlantique etc.


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MessagePosté: Mar Fév 13, 2007 11:46 am 
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Olivier Bacca a écrit:

Citation:
La notation de Liddell dans son journal le 10 septembre, à laquelle je n'arrête pas de penser depuis trois jours, vous laisse froids.


Je ne suis pas du tout étonné par ce papier tout simplement parce que je crois sincèrement que les anglais souhaitaient que les allemands se lancent dans l'invasion, une aventure qui aurait bien pu tourner au désastre pour eux, mais ils n'ont pas été dupes.

Cordialement,
Olivier


Dommage que nos envois se soient croisés.
Je vous renvoie donc à ce que je répondais à Louis : les agents retournés sont des cartouches rares et précieuses, auxquelles on ne recourt pas sans de très impérieuses raisons. Je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeller l'exemple célébrissime de la préparation d'Overlord. Le journal de Liddell (lien ci-dessus) dit qu'en 1943 il y a 22 agents : une misère ! Il y en a probablement beaucoup moins en 1940, pour l'excellente raison que Hitler, jouant les agneaux, avait interdit avant la guerre d'espionner l'Angleterre : le vivier des gens retournables était donc, en septembre 40, fort clairsemé.

Non, vraiment, c'est là une info très importante et qui me sidère moi-même, bien que je sois mieux préparé que d'autres à l'accueillir.


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MessagePosté: Mar Fév 13, 2007 12:01 pm 
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Bronsky a écrit:

Churchill continue de houspiller tout le monde en trouvant que ça ne va pas assez vite et que ce n'est pas assez énergique bien après que Chamberlain soit mort et qu'Halifax ait été muté à pétaouchnok.
Peut-être a-t-il peur que la guerre s'arrête, mais pour le moment ce n'est pas démontré et encore moins que c'était sa crainte principale.


Oui, c'est ça, Churchill ne tient pas en place, il est toujours après tout le monde...

Comme dirait mon préfacier Alexandre Adler, pour ma part je prends Hitler au sérieux c'est-à-dire au tragique et j'en ai assez qu'on raconte cette guerre comme une partie jouée d'avance par des dirigeants aux colères comiques.


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MessagePosté: Mer Fév 14, 2007 10:47 am 
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Citation:
Je vous renvoie donc à ce que je répondais à Louis : les agents retournés sont des cartouches rares et précieuses, auxquelles on ne recourt pas sans de très impérieuses raisons.


La Luftwaffe en train de pilonner les aérodromes, puis les villes, britanniques ce sont des raisons impérieuses. Pousser les Allemands à une tentative d'invasion, soit (le plus probable) parce qu'on pense que ça ne leur réussira pas et qu'à court terme ça va obliger leurs bombardiers à changer d'objectif, soit (si on veut faire subtil) parce qu'on s'attend à ce qu'ils ne croient pas le messager et qu'on veut donc leur transmettre le message "on n'a pas peur de vous", c'est une raison réelle et sérieuse.

Les agents doubles ont été utilisés en permanence pendant la guerre.

Citation:
Le journal de Liddell (lien ci-dessus) dit qu'en 1943 il y a 22 agents : une misère ! Il y en a probablement beaucoup moins en 1940, pour l'excellente raison que Hitler, jouant les agneaux, avait interdit avant la guerre d'espionner l'Angleterre : le vivier des gens retournables était donc, en septembre 40, fort clairsemé.


D'abord qui dit que 22 agents c'est une misère ?

Ensuite, si je me souviens bien c'est plutôt l'inverse qui s'est produit: les Allemands ont introduit très peu d'agents en Angleterre après 1940 (certains, dont celui qui est mort récemment, étaient déjà retournés) donc le vivier n'a pas vraiment augmenté, au contraire. Evidemment, pour les Allemands il a augmenté parce que leurs "agents" ont "recruté" d'autres informateurs et qu'ils avaient ainsi monté des "réseaux" entièrement virtuels. Mais vu des Britanniques, le nombre d'agents doubles n'a pas sensiblement augmenté entre 40 et 43, de mémoire.

Citation:
Non, vraiment, c'est là une info très importante et qui me sidère moi-même, bien que je sois mieux préparé que d'autres à l'accueillir.


J'avoue ne pas comprendre en quoi elle est si importante ou sidérante, mais les histoires d'agents secrets ce n'est pas ma spécialité.

Citation:
Oui, c'est ça, Churchill ne tient pas en place, il est toujours après tout le monde...

Comme dirait mon préfacier Alexandre Adler, pour ma part je prends Hitler au sérieux c'est-à-dire au tragique et j'en ai assez qu'on raconte cette guerre comme une partie jouée d'avance par des dirigeants aux colères comiques.


Les colères de Churchill sont tout sauf comiques, il suffit de voir les effets sur la santé de certains de ses proches collaborateurs, ou les conséquences en termes d'opérations malheureuses comme par exemple Anzio (pour changer de 1940).
Par ailleurs, le comportement de Churchill ressort très bien de ses mémoires, à la fois de ce qu'il en avoue lui-même et des notes qu'il envoie à tout le monde. Il est confirmé par le témoignage d'absolument tous ceux qui ont été en contact avec le grand homme.

Donc le fait que Churchill milite pour une conduite plus énergique de la guerre quand Chamberlain est le PM ne veut rien dire de particulier, puisqu'il va continuer de jouer les mouches du coche jusqu'à la fin de la guerre.

Pour rester dans le sujet je voulais mettre une image de Mers el-Kébir, mais ça ne marche pas.

Pour un résumé de la position "classique" sur Mers el-Kébir, lire ici:
http://www.servicehistorique.sga.defens ... lkebir.htm


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MessagePosté: Mer Fév 14, 2007 4:03 pm 
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Bronsky a écrit:
Citation:
Je vous renvoie donc à ce que je répondais à Louis : les agents retournés sont des cartouches rares et précieuses, auxquelles on ne recourt pas sans de très impérieuses raisons.


La Luftwaffe en train de pilonner les aérodromes, puis les villes, britanniques ce sont des raisons impérieuses. Pousser les Allemands à une tentative d'invasion, soit (le plus probable) parce qu'on pense que ça ne leur réussira pas et qu'à court terme ça va obliger leurs bombardiers à changer d'objectif (...)


Mais c'est tout l'inverse ! Lorsque la Luftwaffe délaisse, le 7 septembre, les objectifs militaires au "profit" des civils, les officiers, et le ministre de la défense Churchill avec eux, respirent : lesdits objectifs militaires étaient en train de céder et l'invasion allait devenir possible.

Vous apportez donc beaucoup d'eau à mon moulin : inciter l'ennemi à entrer au moment où la défense est à genoux, c'est vraiment très révélateur du désir et du besoin qu'on en a.

Merci donc. C'est peut-être malgré vous, mais le puzzle se met en place.


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MessagePosté: Lun Fév 19, 2007 9:51 am 
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Citation:
Il ne faut pas prendre, cher François, vos désirs pour des réalités car il n'y a là aucune eau dont votre moulin puisse faire usage pour la simple et bonne raison que vous n'apportez absolument aucun argument étayant votre thèse comme quoi la défense [de l'Angleterre] est à genoux le 10 septembre 1940.


Je suis ravi de lui être utile, mais la roue du moulin de François, prodige de la technique, me semble tourner dans les deux sens. D'un côté les Anglais sont censés être aux abois donc ils demandent une invasion pour que le bombardement de leurs aérodromes s'arrêtent, de l'autre ils sont soulagés parce qu'ils se disent que le bombardement va s'arrêter et ils demandent une invasion parce que... on ne sait pas trop.

Donc je ne comprends pas, mais comme on est loin de Mers el-Kébir et sur un sujet que j'ai la vanité de penser maîtriser, je ne cherche plus trop à comprendre la thèse du moment. Mais même si je ne comprends pas en quoi, je suis heureux d'avoir été utile à François !

Citation:
Tout d'abord, si soulagement il y a dans le camp britannique après le changement dans les objectifs de la Luftwaffe, c'est tout simplement parce que cette nouvelle tactique va enfin permettre à la RAF de souffler après une campagne ininterrompue de presque quatre mois car, bien entendu, la défense contre les attaques aériennes nocturnes sera assurée par la DCA (à cette époque, le rendement de la chasse de nuit est quasi-nul).


En fait les bombardements de Londres ont lieu de nuit et de jour. Le premier bombardement diurne a lieu le 7 septembre, d'autres attaques sur Londres ont eu lieu à la date du 10 (nocturnes et diurnes), et le "battle of Britain day" avec la grosse baston - de jour - aura lieu le 15.

J'ai le vague souvenir qu'il y a eu une "invasion scare" autour du 10. Selon le document trouvé par François, c'était de l'intox.


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MessagePosté: Ven Fév 23, 2007 11:28 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Citation:
1) Démontrez que les anglais sont (pensent être) aux abois militairement et qu'ils ne se savent pas capables de repousser une invasion allemande par la mer.

2) Démontrez que les anglais savent très bien, à cette époque, que le Blitz, s'il se poursuit, ne sera pas en mesure de causer des domages sérieux à leur industrie ou à leur population.

3) Démontrez que les anglais n'utilisent pas régulièrement leurs émetteurs capturés afin de désinformer les allemands avant ce 10 septembre 1940.

4) Démontrez, ce qui me semble encore plus difficile, que la guerre est sur le point de s'éteindre le 10 septembre 1940 et qu'il y a un besoin urgent de la relancer.


Les Anglais sont militairement aux abois jusqu'à Pearl Harbor, au moins. Indice : Churchill écrivant dans ses mémoires qu'à l'annonce de cet événement il a "su que nous allions survivre".
Ils sont déjà un tout petit peu rassurés le 22 juin 41, quand Hitler attaque l'URSS, tout en craignant une victoire rapide et un retournement contre eux.
Mais entre l'armistice français et ce 22 juin, soit un an jour pour jour, le cauchemar est permanent, tant Hitler a les moyens de leur nuire, que ce soit sous la mer, dans les airs, à Gibraltar, au Moyen-Orient...
Il peut aussi faire durer le plaisir et ruiner les finances d'Albion, ce qui pourrait d'un jour à l'autre pousser la City à déposer Churchill. De ce point de vue le soulagement viendra de la loi prêt-bail, votée de justesse et juste à temps par le Congrès en mars 41.
Churchill veut attirer la foudre sur son île avant tout, comme il le dit à de Gaulle, pour que les Etat-Unis voient enfin en Hitler un danger grave. Savoir s'ils sont ou non en mesure de repousser l'agression est totalement secondaire. Et les dégâts ont une utilité politique qui surpasse leur coût matériel.

Il s'agit aussi de faire douter Hitler. Comme il voit l'Angleterre comme une nation de boutiquiers, le fait de la voir aussi idéaliste, aussi dévouée au genre humain en faisant passer la destruction du nazisme devant ses intérêts matériels, ne peut que le déstabiliser.

Font-ils des émetteurs retournés, à cette époque, un autre usage que celui-ci ? Nous le saurons quand l'histoire complète du Double Cross System sera faite. En attendant, c'est cela que Liddell juge bon de consigner dans son journal.

Quant au danger d'un arrêt de la guerre, il est permanent dans cet entre-deux-22 juin et découle de ce qui précède : l'Angleterre est seule, elle se ruine, le pouvoir de Churchill n'a rien d'assuré, le Reich continue de ne réclamer aucun de ses territoires...


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MessagePosté: Sam Fév 24, 2007 8:36 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Olivier Bacca a écrit:
Je n'ai donc plus rien à ajouter sur ce fil.

Je suis ce fil en simple lecteur, mais en lecteur interesse.
Permettez-moi donc un commentaire de lecteur, Olivier :

Vous lancez a votre contradicteur une pique au sujet de sa non-connaissance, puis vous partez.

Vous qui, quelques postes plus haut, declariez "Demontrez-moi que"...

C'est dommage, j'aurais vraiment aime vous-voir :
1 - Demontrer que la Grande-Bretagne etait en mesure de repousser une invasion en 40-41 si Hitler s'y etait vraiment mis.
2 - Demontrer que votre contradicteur connait mal la situation militaire de la Grande-Bretagne a cette epoque.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Fév 24, 2007 4:06 pm 
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Olivier Bacca a écrit:
Citation:
Les Anglais sont militairement aux abois jusqu'à Pearl Harbor, au moins.


Vraiment trop fort !!
Je vois que votre connaissance du rapport des forces anglo-allemandes, en ce qui concerne la sécurité de la Grande-Bretagne



Mais il me semble que votre question était, comme ma réponse, générale et nullement limitée à "la sécurité de la Grande-Bretagne".

En ce qui concerne la situation générale, c'est-à-dire la possibilité de gagner la guerre, tout comme celle de résister outre-mer aux entreprises allemandes, italiennes et éventuellement japonaises, l'Angleterre est bel et bien aux abois jusqu'à PH et j'espère qu'à présent, rappelé aux termes de votre propre question, vous n'aurez pas l'audace de le nier.


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MessagePosté: Dim Fév 25, 2007 11:43 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Et s'il vous plaît, épargnez-moi les réponses en trois mots à partir d'un journal

Je craque
:lol:
La question est simple et me fait penser a Staline :
"Le Pape ! Combien de Divisions ?"
:arrow:

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Fév 25, 2007 12:14 pm 
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Olivier Bacca a écrit:
Citation:
Mais il me semble que votre question était, comme ma réponse, générale et nullement limitée à "la sécurité de la Grande-Bretagne".


Je rappelle le sujet : il s'agit de la situation au moment de Mers-el-Kébir que François a étendu au 10 septembre 1940 ; je rappelle que le point concerne la sécurité de la Grande Bretagne face à l'éventualité d'un débarquement allemand. Cette discussion est partie d'une remarque que j'ai formulée sur le fait que "Churchill et les poissons attendaient les allemands" ; je reformule donc cette question puisque vous semblez ne pas comprendre :

1) Démontrez que les anglais sont (pensent être) aux abois militairement car ils ne se savent pas capables de repousser une invasion allemande par la mer.

Et s'il vous plaît, épargnez-moi les réponses en trois mots à partir d'un journal.

Cordialement
Olivier


Que serait-ce si point cordial ce n'était !

Je crois que je vais bouder un peu (sur ce fil s'entend) car dans le cas contraire nos honorables visiteurs en viendraient à me croire complaisant.

En effet, vous ne vous exécutez jamais quand je vous demande (infiniment plus cordialement) de démontrer quelque chose et quand malgré tout je cède à une telle demande de vous, pour montrer l'exemple, vous reformulez la question en m'engueulant !


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MessagePosté: Lun Fév 26, 2007 3:23 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
C'est dommage, j'aurais vraiment aime vous-voir :
1 - Demontrer que la Grande-Bretagne etait en mesure de repousser une invasion en 40-41 si Hitler s'y etait vraiment mis.


Cette démonstration a été faite plus d'une fois. La dernière discussion sur ce thème à laquelle j'ai participé a eu lieu sur un forum où vous arborez l'écusson des Français engagés dans la Wehrmacht (comme on se connait, c'est pour les autres que je précise que je dis ça pour ne pas faire de pub abusive, pas pour traiter Daniel de facho), et dans laquelle quelqu'un a cherché à démontrer - sans succès - que le plan d'invasion allemand avait une cohérence.

Je répète: le débat a uniquement porté sur le fait de savoir si le plan pour Seelöwe donnait suffisamment de moyens pour transporter et ravitailler les unités d'attaque prévues. Globalement, la réponse était négative compte tenu de la géographie et de la météo, et sans même prendre en compte l'action de la Navy.

Il est très facile de trouver cette démonstration aux quatre coins de la Toile.

Pour François, j'ajoute que j'ai vu une mention d'une minute de Churchill datée du 16 juin 40 dans laquelle il craint que l'Amérique n'appelle à cesser le combat (comme elle l'avait fait à plusieurs reprises) au lieu de simplement condamner les nazis (comme elle l'a fait historiquement). C'est dans le récent bouquin de Gilbert sur Churchill et l'Amérique.

Sur les démonstrations, ce qui m'intéressait c'était l'histoire de Churchill recherchant la guerre avec Vichy pour faire entrer les Etats-Unis dans le conflit, et il me semble avoir démontré que la "preuve" de François disait le contraire de ce qu'il lui faisait dire, citation à l'appui. Maintenant, libre à chacun d'interpréter l'histoire comme il le souhaite: après tout, il s'agit d'un patrimoine commun à l'humanité qui ne s'est pas privée d'en user et d'en abuser pour prouver tout et son contraire selon les caprices du moment et les lubies des uns et des autres !


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MessagePosté: Lun Fév 26, 2007 4:07 pm 
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Citation:
(Bronsky) Cette démonstration a été faite plus d'une fois. La dernière discussion sur ce thème à laquelle j'ai participé a eu lieu sur un forum où vous arborez l'écusson des Français engagés dans la Wehrmacht (comme on se connait, c'est pour les autres que je précise que je dis ça pour ne pas faire de pub abusive, pas pour traiter Daniel de facho), et dans laquelle quelqu'un a cherché à démontrer - sans succès - que le plan d'invasion allemand avait une cohérence.

Pas de la Wehrmacht, Bronsky, c'est l'ecusson de manche de la 33.Waffen-Grenadier Division der SS "Charlemagne" (Franz.Nr.1)
Quand je fait dans l'image, je ne fait pas dans le detail.
C'etait quel forum ? Et vous quel pseudo ? MP si necessaire merci.
Vous n'avez pas encore trouve le forum ou je sevis avec un ecusson vert du NKVD.
:D
Citation:
Maintenant, libre à chacun d'interpréter l'histoire comme il le souhaite: après tout, il s'agit d'un patrimoine commun à l'humanité qui ne s'est pas privée d'en user et d'en abuser pour prouver tout et son contraire selon les caprices du moment et les lubies des uns et des autres !

Votre sagesse, universelle si vous me le permettez, m'enchante, Bronsky.
Tentons, sur ce forum, de la defendre.

_________________
Cordialement
Daniel
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