Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Mar Jan 18, 2011 1:48 pm 
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Un dernier mot sur les motivations stratégiques à Mers : nous savons tous que la grande leçon navale de la DGM
c'est la vulnérabilité des grands croiseurs et cuirassés aux attaques aériennes .Nous le savons aujourd'hui ,
mais en juillet 40 c'est moins évident , et même après l'attaque de Tarente (11 nov.40) et de Pearl Harbour (7 dec 41),
c'est pour l'avoir ignoré que Churchill enverra à leur perte le Hms Prince of Wales et le Repulse (10 dec 41) au large de la
Malaisie.
D'ou il ressort que c'est bien dans leur rôle primitif de destructeurs de navires de surface qu'il appréhende la menace représentée par les croiseurs et cuirassés français. Deux ou trois unités supplémentaires de ce type sur la route
des convois approvisionnant l'Angleterre et c'est l'asphyxie qui menace (dans ses mémoires sir Winston décrit cette menace avec l'image très parlante d'un scaphandrier dont le tuyau d'arrivée d'air serait mordu par les requins).

Il n'est pas jusqu'à Roosevelt qui n'ait intégré la flotte française dans son analyse des menaces que le conflit fait peser sur la sécurité des USA dès 1940.Cette approbation tacite américaine a sans doute incité l'ex premier lord de l'amirauté à passer à l'action.

Un mot encore sur le déroulement de "Catapult" à Alexandrie ; les navires français et anglais y étaient à l'ancre , et
ont réciproquement pointés leurs canons et tubes lances torpilles les uns sur les autres , c'est la certitude
d'un carnage à bout portant qui oblige Cunningham à négocier avec Godefroy , les deux ayant le "revolver sur la tempe", plus que la camaraderie navale.
A Mers , l'amarrage inextricable des navires français a déséquilibré la situation à la seule faveur de l'escadre anglaise
qui de plus est en mouvement au large , donc difficile à atteindre. La réticence , sinon la répugnance de Somerville
à ouvrir le feu sur une victime ligotée , trahie et quasi-sans défense a bien du être prévue par Churchill qui reste tout
de même bien implacable dans cette affaire.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Mar Jan 18, 2011 2:14 pm 
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L'espoir de Churchill, tel qu'il m'apparaît aujourd'hui, n'est pas que Somerville tire, mais bien que les Français cèdent devant la certitude qu'il allait le faire.

D'où cette idée que Somerville porte l'entière responsabilité du carnage, côté anglais, par son attitude d'emblée hésitante que Gensoul perçoit très bien : par exemple lorsque l'émissaire anglais, Holland, après avoir exigé d'être reçu, accepte de ne pas l'être et remet les conditions sous enveloppe.

Côté français, Gensoul porte la lourde responsabilité d'une erreur sur la détermination finale des visiteurs, mais sa hiérarchie aussi est "mouillée", car on a là une démonstration flagrante des actes désastreux auxquels elle s'est contrainte elle-même par l'armistice : aussi bien Darlan que
Pétain étaient persuadés que plus ils montreraient de détermination face à une exigence britannique, même et surtout au détriment de la France, plus Hitler leur en serait reconnaissant et adoucirait le sort du pays.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Jeu Jan 20, 2011 9:26 pm 
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Citation:
François Delpla a écrit:
L'espoir de Churchill, tel qu'il m'apparaît aujourd'hui, n'est pas que Somerville tire, mais bien que les Français cèdent devant la certitude qu'il allait le faire
.

Analyse très sévère pour l'amiral anglais , chargé d'une mission (presque) impossible ; imagine t-il que les amiraux français
vont disposer de leurs bâtiments à leur guise et donner à l'Allemagne le bâton pour battre la France ?
Il n'y a pas 2 endroits ou Catapult ait eu un résultat identique , l'opération a été menée en Angleterre à coups de Porto ,
en Algérie à coups de canon ,en Egypte seulement elle a débouché sur une neutralisation pacifique.
Selon vous , lequel des 2 amiraux a accompli sa mission selon les attentes de Churchill ; Cuningham ou Somerville ?


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Dim Jan 23, 2011 1:06 pm 
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Les deux situations sont si différentes qu'elles sont difficilement comparables.

Les ordres généraux de Churchill, répercutés par l'Amirauté, depuis l'armistice, distinguent du reste de la flotte française quatre bâtiments à neutraliser en priorité : Strasbourg, Dunkerque, Richelieu et Jean-Bart. Somerville en "a" deux (voire les quatre), Cunningham aucun. D'autre part rien ne peut s'échapper de chez Cunningham. Enfin, il peut toujours arguer qu'un combat encombrerait d'épaves un port essentiel de la Navy en Méditerranée.

Oui, je pense que Gensoul pourrait désobéir à son maître... qui est, comme vous avez l'air d'en convenir, allemand et moustachu... en imitant précisément la conduite de Cunningham : vous n'êtes pas sur place, j'y suis, et je fais au mieux.

Hitler n'a strictement rien à dire : c'est bien son armistice qui crée et le danger et la surprise, par l'interdiction des vols de reconnaissance et le désarmement des batteries côtières ; et c'est lui, de surcroît, qui expose les navires en les laissant moisir là, tout armés et pleins de carburant, au lieu de se décider : soit on applique à la lettre l'armistice et on les convoque à Brest quitte à ce que les Anglais les coulent en route, soit on constate que c'est inapplicable et on prend publiquement d'autres dispositions.

Gensoul aurait dit à Darlan et, à travers lui, à Hitler qu'il avait agi au mieux en faisant évacuer par leur personnel des navires surpris et indéfendables, aucune entorse à l'armistice ne pouvait être invoquée.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Mar Fév 22, 2011 4:14 pm 
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Reste que, selon J.J. Antier, l'idée même de céder aux conditions dictées par les Britanniques ne saurait traverser l'esprit d'un "Marin". Elles sont tout bonnement contraires à l'Honneur.

Ne me demandez pas pourquoi.

Mais pour lui, cela explique à la fois la réaction de Gensoul et la pusillanimité de Cunnigham, qui essaie "d'adoucir" son discours pour le rendre plus digeste.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Mar Fév 22, 2011 9:09 pm 
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je pense démontrer dans mon livre qu'il ne faut même plus leur faire ce cadeau, de dire qu'ils on agi au nom d'une conception bébête de l'honneur.

Gensoul et ceux qui l'ont aidé avec zèle étaient tout bonnement fascinés par Hitler, non point qu'ils défilassent en brandissant Mein Kampf, mais fascinés comme par un serpent, incapables de cogiter que les visiteurs étaient des sauveurs, persuadés que ce n'étaient que des concurrents maritimes qui allaient se tailler une meilleure place en Hitlérie si "nous" nous laissions monter sur les pieds.

De ce point de vue ils étaient un reproche vivant, ceux qui rappelaient qu'il y avait une guerre et qu'il restait une chance qu'elle continuât, et même prît un autre tour.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Ven Juil 08, 2011 4:29 pm 
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François Delpla a écrit:
Gensoul et ceux qui l'ont aidé avec zèle étaient tout bonnement fascinés par Hitler, non point qu'ils défilassent en brandissant Mein Kampf, mais fascinés comme par un serpent, incapables de cogiter que les visiteurs étaient des sauveurs, persuadés que ce n'étaient que des concurrents maritimes qui allaient se tailler une meilleure place en Hitlérie si "nous" nous laissions monter sur les pieds.

De ce point de vue ils étaient un reproche vivant, ceux qui rappelaient qu'il y avait une guerre et qu'il restait une chance qu'elle continuât, et même prît un autre tour.



Chez votre ami Jean,l'un de ses lecteurs a ouvert
un 'fil' des plus détaillés avec une autre vision historique
:
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/ ... -Kebir.htm

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Ven Juil 08, 2011 4:53 pm 
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c'est chez eux qu'il faudrait mettre un lien !


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 3:55 am 
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Localisation: Francais de Bangkok
Henri Lévy a écrit:
un 'fil' des plus détaillés avec une autre vision historique

Vous appelez ça une version "historique" ?

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 8:10 am 
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Inscription: Sam Juin 25, 2011 2:19 pm
Messages: 186
Localisation: Saint-Tropez (VAR)
Daniel Laurent a écrit:
Henri Lévy a écrit:
un 'fil' des plus détaillés avec une autre vision historique

Vous appelez ça une version "historique" ?


Rien à voir en effet avec la vision de la "Solution finale" dans MK,
là,c'est du sérieux sur documents certifiés et reconnu
par la plupart des historiens.

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 8:39 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Henri Lévy a écrit:
Rien à voir en effet avec la vision de la "Solution finale" dans MK,
là,c'est du sérieux sur documents certifiés et reconnu par la plupart des historiens.

Lesquels ?
Ne dites pas trop de bêtises, j'ai été voir ce fil...

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Sam Juil 09, 2011 9:10 am 
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François Delpla a écrit:
ils ont agi au nom d'une conception bébête de l'honneur.

Gensoul et ceux qui l'ont aidé avec zèle étaient tout bonnement fascinés par Hitler, non point qu'ils défilassent en brandissant Mein Kampf, mais fascinés comme par un serpent, incapables de cogiter que les visiteurs étaient des sauveurs, persuadés que ce n'étaient que des concurrents maritimes qui allaient se tailler une meilleure place en Hitlérie si "nous" nous laissions monter sur les pieds.

De ce point de vue ils étaient un reproche vivant, ceux qui rappelaient qu'il y avait une guerre et qu'il restait une chance qu'elle continuât, et même prît un autre tour.




j'ai cliqué et n'ai pas vu la moindre prise en compte de cette analyse.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Jeu Mar 29, 2012 1:07 pm 
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Je souscris sans réserves à votre analyse de l'incident et particulièrement
au rôle ambigu pour ne pas dire néfaste que l'amitié entre matelots,officiers, amiraux
français et anglais a joué durant les négociations.
Gensoul est peut être le seul amiral français qui à la date de juin 1940 ait commandé
de prestigieuses unités britanniques lors de la chasse au Bismark et en vertu de la règle
selon laquelle le commandement échoit à l'officier le plus ancien dans le grade le plus élevé.
Quand on sait l'orgueil national qui s'attache aux grands navires et l'importance que les anglais
accordent aux choses navales, on réalise qu'il s'agit là d'un symbole de première importance.

Oui, Mers el Kébir est donc bien le résultat d'une double méprise : celle de Gensoul qui doute
de la détermination des officiers anglais à ouvrir le feu, mais aussi celle des amiraux anglais
qui doutent de la détermination de Churchill qui a le doigt sur la détente, à presser la gachette.

Invariablement cette approche nous ramène à Churchill et au pourquoi d'une attitude aussi impitoyable:
pourquoi ne pas accorder à Gensoul et Sommerville ce qu'il a accordé à Godefroy et Cunningham,
le désarmement des navires sur place ?

Je sais qu'il ne faut pas faire de "l'histoire à l'envers" mais les conséquences de MeK ont été telles
(de Gaulle discrédité,tarissement du recrutement de la France libre,campagne de Syrie,
résistance lors de Torch, sabordage de Toulon,incitation à la collaboration pour Vichy
) que aujourd'hui
encore même l'histoire anglaise passe l'incident sous silence ou l'inscrit au passif de sir Winston
avec l'envoi des croiseurs en Malaisie ou encore son acharnement devant les Dardanelles en 14-18.
Il est très , très difficile même avec beaucoup d'admiration pour le personnage de le créditer pour
son implacable résolution lors de cette affaire.

Autre question que pose la force de l'alliance entre les 2 marines : si les officiers supérieurs de la royale et de la RN
se connaissaient si bien, pourquoi les anglais -Churchill en tête-ont ils douté de la solidité de la parole française
de ne pas retourner leurs canons contre l'allié d'hier ?

Pourquoi Gensoul quand il transmet les conditions de l'ultimatum gomme t-il l'option Antilles et Churchill aurait il accepté
une telle option qui était le fait de ses amiraux?
Enfin et surtout, quel est le bilan de Mers el Kebir (je ne parle pas de Catapult, mais seulement de MeK) :
faut il le mettre au crédit de Churchill et si oui pourquoi ?


salutations historiques


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Jeu Mar 29, 2012 4:40 pm 
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Messages: 6775
Il faut voir Churchill fin juin-début juillet 40 comme un somnambule aux abois qui vit au jour le jour en maintenant sous perfusion l'état de guerre avec les moyens du bord !

Il fait flèche de tout ce qui peut le maintenir, et notamment de cet article 8 à la formulation très menaçante (4 navires modernes à ramener à Brest) que Hitler a vaguement promis de modifier et dont Darlan ment à jet continu en disant qu'il l'est, et en étant incapable de le prouver.

Pour autant, la fermeté churchillienne contre les anciens alliés (et contre ses propres amiraux) n'allait pas au-delà du fait de les obliger à un "sabotage lourd" sur place, à charge pour le messager de Somerville de le suggérer lourdement -ce qu'il fait.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi et pour qui ?
MessagePosté: Jeu Mar 29, 2012 5:53 pm 
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Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
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Je trouve aussi que Churchill surestime quelque peu la valeur stratégique du croiseur
ce qui a pu le conduire à sur-réagir à la clause concernant la flotte française dans
le traité d'armistice.Quand il envoie 2 des plus beaux croiseurs de la RN à leur perte en 42,
sans aucune couverture aérienne, il démontre une belle ignorance de la menace que
les avions font peser sur ce type de bâtiments ainsi qu'une conviction profonde (et en cela
il démontre qu'il resté un homme du XIXe par certains aspects) que le croiseur de bataille
est une arme invincible et toute puissante alors qu'en réalité elle vit son crépuscule.
Si il n'avait pas saisi cela en 1942 alors a plus forte raison en est il convaincu en 1940.

D'ailleurs sur les 4 navires français visés il me semble que 2 seulement sont pleinement opérationnels
et complètement gréés et ils continueront à voguer après l'attaque .
Le véritable ennemi de la flotte anglaise en Méditerranée est la flotte italienne
et MeK ne change rien à cette donne, pas plus que dans l'Atlantique ou la menace ce sont les U-boats.

On a donc un bilan stratégique assez discutable, reste le bilan diplomatique; si Roosevelt a été impressionné
cela ne l'a pas pour autant décidé à entrer en guerre, et enfin et surtout le bilan de politique intérieure qui
lui en revanche est plus évident à appréhender.

Tout cela ne change rien à votre interprétation de l'agression anglaise et des malentendus
qui en ont fait un incident sanglant , qui reste valide de bout en bout, simplement cela conduit
à relativiser l'opportunité de la décision du premier ministre anglais au vu
du maigre résultat militaire, diplomatique, et des très nombreux dommages collatéraux , comme on dit de nos jours
qu'elle a occasionnés.


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