Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Sep 11, 2012 8:44 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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On peut prendre connaissance des étapes antérieures de la discussion ici : viewtopic.php?f=29&t=342&p=14421#p14421

En résumé, dans l'été 2012, à la suite de la parution de mon plus court article sur le sujet http://derniereguerremondiale.net/DGM3.php , un déferlement de critiques s'est produit, résumé en deux pages de la rubrique "débats" du site :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=554
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=555 .

Dans une impudente ignorance de mes textes plus développés et notamment du livre de 1997 La Ruse nazie , on s'est mis à ergoter sur chaque virgule de l'article, avec le but non dissimulé de préserver une explication militaire... sans pour autant présenter celle-ci, en la dégageant clairement du magma des travaux antérieurs d'Ellis, Jacobsen, Vanwelkenhuyzen, etc., qui mélangent sans rigueur divers facteurs, tous agités par Hitler dans les heures et les jours suivant son ordre abracadabrant.

L'hypocriticisme (1) avec lequel sont reçues les justifications hitlériennes n'a d'égal que l'hypercriticisme qui tend à rejeter dans les ténèbres extérieures les démarches de Göring pour faire miroiter de "généreuses" conditions de paix allemandes. On prétend à la fois qu'il aurait parlé en l'air et en son nom propre à son ou ses interlocuteurs suédois, et que Halifax n'aurait pas reçu le message.

Surtout, ma thèse est la seule qui inscrive l'ordre d'arrêt dans l'ensemble de la démarche hitlérienne depuis 1923. Toutes les autres reposent sur le postulat, encore réaffirmé par Frieser (1995), que, sidéré et affolé par la déclaration de guerre anglo-française, Hitler tâtonnait au jour le jour, et était le premier surpris de l'efficacité du coup porté entre Sedan et Namur.



_________________________
(1) pour la définition de ce concept, dont j'ai eu l'idée pendant une discussion de forum et que j'ai soutenu dans mon mémoire d'habilitation : http://derniereguerremondiale.net/DGMHS1.php
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... s/memoire/


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MessagePosté: Mar Sep 11, 2012 2:20 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Sur l'attitude de Hitler vis-à-vis de la Grande-Bretagne, et le souci d'épargner au maximum la France, tout en l'éliminant comme rivale, qui en est le corollaire -et qui joue un grand rôle dans mon explication du Haltbefehl,

rien n'est plus éclairant, peut-être, que le chapitre du Second livre (écrit en 1928, trouvé et publié après la guerre : L'Expansion du Troisième Reich, Plon, 1963) consacré à l'alliance anglo-allemande. Notamment les lignes suivantes :
Citation:
p. 179
En Allemagne, surtout, il existe une conception erronée et très répandue : l'Angleterre combattrait immédiatement toute prédominance européenne. En fait, ce n'est pas exact. L'Angleterre s'est peu souciée des affaires européennes aussi longtemps que l'une des puissances européennes n'est pas devenue pour elle un concurrent mondial, dont le développement menace de s'opposer un jour à la domination maritime et coloniale anglaise.
(...) le combat gigantesque de l'Angleterre contre la F ne fut pas mené contre la France continentale de Napoléon, mais contre celle qui faisait de sa politique continentale un tremplin pour des desseins plus grands encore, qui n'étaient pas du tout continentaux.
(...)
La conduite de l'Angleterre vis-à-vis de la Prusse prouve qu'elle n'est pas opposée par principe à une grande puissance européenne dont l'importance est dominante, tant que les buts politiques extérieurs de cette puissance sont visiblement de nature purement continentale.
(...)
Si l'Angleterre reste fidèle à ses grands buts politiques mondiaux, ses adversaires en Europe seront probablement la France et la Russie; et, à l'avenir, l'Union américaine, dans l'autre hémisphère.
(...) il n'existe pas de ligne de politique extérieure qui soit moins dogmatique que celle des Anglais.
(...)

p. 189
Naturellement, si l'Allemagne n'a pas de but politique déterminé et continue à avancer par à-coups, en s'inspirant d'idées au jour le jour, ou si nos buts politiques se bornent au rétablissement des frontières de 1914 et au recommencement de notre politique commerciale mondiale, coloniale et maritime, alors nous sommes sûr de nous exposer à l'hostilité anglaise.
(...)

p.190 (avant-dernier § du chapitre)
dans l'attitude de l'Angleterre vis-à-vis de l'Allemagne, il faut faire la part d'un autre facteur : l'influence décisive, en Angleterre même, de la juiverie internationale. Il est certain que l'esprit britannique saura dominer sa psychose de guerre à l'égard de l'Allemagne; mais il n'est pas moins certain que la juiverie internationale n'épargnera rien pour ranimer les vieux griefs, pour troubler la paix de l'Europe, et pour donner libre cours au déchaînement de ses tendances destructrices et bolchevistes.
On ne saurait parler de politique mondiale sans prendre en considération cette effrayante puissance. C'est pour cela que dans ce livre j'aborderai aussi, tout spécialement, ce problème.


Naturellement, si l'Allemagne n'a pas de but politique déterminé et continue à avancer par à-coups, en s'inspirant d'idées au jour le jour, ou si nos buts politiques se bornent au rétablissement des frontières de 1914 : quelle plus belle préfiguration souhaiter du langage tenu par Göring à Dahlerus le 6 mai 1940 ?

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

Citation:
Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.

Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».


Eupen, Malmédy, Briey, "colonies" (tout le monde pensera aux colonies allemandes d'avant 14 confisquées par le traité de Versailles, Hitler n'en a jamais revendiqué d'autres) : autant dire des miettes. Ce dont il s'agit avant tout, c'est de faire comprendre à toutes les parties intéressées qu'il ne faut pas déduire de la victoire écrasante de l'Allemagne sur la France, dans le "quitte ou double" de la mi-mai, ainsi que de son occupation de la Hollande et de la Belgique, un désir d'occuper et de tenter de germaniser, comme en 14-18, une large façade atlantique; tout au contraire : elle évacuera tout ou presque, sitôt la démonstration de sa supériorité militaire continentale faite et admise.


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MessagePosté: Jeu Oct 25, 2012 10:14 am 
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Sur le site, un résumé des réactions suscitées par mon article de juillet : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=560 .


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MessagePosté: Mer Oct 31, 2012 5:49 pm 
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Dans le magazine historique du Figaro (numéro encore en vente), Henri-Christian Giraud oppose mon livre La Ruse nazie, entièrement consacré à l'arrêt devant Dunkerque et toujours rarissime dans les bibliographies, au passage du dernier livre de Beevor La Seconde Guerre mondiale qui cause (brièvement et de manière bâclée) de la question.

Le fait est assez rare pour mériter d'être signalé, au risque de faire grincer quelques dents.


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MessagePosté: Mer Nov 28, 2012 3:01 pm 
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Je retrouve ceci sur le site http://www.delpla.org/article.php3?id_article=24 , sauvé du naufrage d'un forum (je crois que c'était celui de Paul Arvis) :

Citation:
Le nazisme, vision d’ensemble incompréhensible...

Envoyé par : François Delpla Date : Vendredi, 10 Novembre 2000, at 10:20 a.m. En réponse à Rép : Dunkerque (aZeiT)

*** mais alors pourquoi ne pas détruire les forces alliées ? il aurait en ses mains plus de cartes, non ?***

Votre remarque vaut pour une guerre classique. Or Hitler joue à la guerre, fait bien autre chose que la guerre.

Il ne cherche pas, de manière opportuniste, à accumuler des atouts. Ca peut se comparer au jeu de dames : il creuse subrepticement un chemin qui d’un coup, en prenant dix pions d’affilée, va l’amener à dame avant que quiconque ait compris.

A dame, ça veut dire le programme de Mein Kampf : une Allemagne doublée vers l’est, comprenant l’Ukraine (que dans un premier temps, pour faire croire encore et toujours à son "désir de paix", il pourrait se contenter de coloniser économiquement), une soigneuse expulsion des Juifs (plutôt qu’un franc génocide), une domination politique et économique écrasante sur le continent européen tout en laissant l’Angleterre, les Etats-Unis et le Japon s’expliquer pour la domination des océans, en favorisant vaguement la première.

Il est prévu que tout se résolve à Dunkerque : la France de Reynaud (ou, peu importe, de Daladier, sur le point peut-être de rechiper le pouvoir à Reynaud la veille de l’attaque du 10 mai) et l’Angleterre de Chamberlain seront trop heureuses de s’en tirer à si bon compte et signeront des deux mains la paix "généreuse", à la résignation sans doute grimaçante mais inévitable de Roosevelt, après quoi il n’y aura plus qu’à négocier avec Staline, dans une position quelque peu dominante.

Le grain de sable churchillien, bloquant d’extrême justesse les intrigues pacifistes du très vicieux Iznogoud-Halifax, oblige à réviser les plans... mais sans doute un tel contretemps a-t-il été prévu, car la phase suivante, l’écrasement de la France (auquel on renonçait dans le premier scénario au profit d’un lent étouffement) est si vite mené à bien que Hitler, visiblement, l’avait envisagé comme une éventualité sérieuse. Donc Dunkerque fonctionne comme une répétition générale -un peu comme Munich, tour de chauffe en 1938, par rapport aux choses sérieuses, programmées en 1939 et en Pologne... si ce n’est qu’à mon avis Hitler excluait totalement la guerre en 1938 alors qu’il désirait ardemment la paix en mai 40.

Le moment crucial, celui où on jette toutes ses forces dans la balance pour arracher cette paix, c’est donc la fin juin 40, le moment où l’Angleterre fera ses comptes, mesurera sa solitude et finira par traiter de fous ses bellicistes. Et ici, contrairement aux lendemains de Dunkerque, l’échec débouche sur une période d’inaction et de flottement, la première dans la carrière du dictateur.

La question à se poser est donc : qu’est-ce que ça change de négocier, fin juin, en ayant derrière des barbelés 230 000 soldats britanniques, ou en les ayant laissés fuir par Dunkerque sans la moindre possibilité de revenir aider la France en temps utile ? Et la réponse coule de source, rétrospectivement terrible pour la totalité des dirigeants non nazis de la planète qui ne se prénomment pas Winston : en laissant s’échapper ces soldats, on creuse un fossé énorme entre l’Angleterre et la France "lâchée", par où va s’engouffrer Pétain ; on évite de présenter la signature de la paix par l’Angleterre comme l’humiliation totale d’un pays réduit à mendier la libération de ses boys ; on donne une certaine carrière à l’idée d’un condominium européen germano-britannique, fondé sur une sorte de "paix des braves", laissant à l’un le continent et à l’autre la domination coloniale, le tout pour pérenniser la "suprématie de la race blanche" ; on aide les Etats-Unis à s’y résigner et le pape à pontifier sur "la paix dans le respect des justes intérêts des nations". Etc.


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MessagePosté: Lun Jan 14, 2013 5:23 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Sur autre forum, notre inérarrable Boisbouvier s'ingénie à tout déformer :
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... &start=165


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MessagePosté: Mer Fév 13, 2013 12:57 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je viens d'écrire sur un autre site http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... (en cas de censure, voir ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=590 ) un texte qui résume ma position actuelle sur l'ordre d'arrêt, et celles de ses détracteurs :


L’explication diplomatique de l’arrêt devant Dunkerque est, parmi les aspects du nazisme que mon travail contribue à éclairer, une cible assez logique de ces tirs croisés.

Il s’agit en effet, de la part de ceux qui tournent le dos à l’explication militaire encore dominante (quoique toujours formulée d’une façon aussi vague et toujours aussi mal documentée), d’un effort pour dégager la logique des succès hitlériens, alors à leur zénith : car le nazisme entame sa courbe descendante au moment précis où Hitler ordonne, via Rundstedt, le redémarrage de l’offensive.

Vainqueur, au mois de mai, de la France à la surprise du monde entier, Hitler va au mois de juin sembler continuer d’avancer en occupant le pays et en le contraignant à un armistice, mais dès lors le ver est dans le fruit, même s’il est le seul à le savoir : en arrivant au pouvoir le 10 mai quelques heures après le début de l’offensive, et en s’y maintenant malgré la faillite immédiate de sa politique francophile, Churchill a introduit le doute dans cet esprit dérangé dont, jusque là, la "Providence" avait honoré tous les rendez-vous.

Les détracteurs de cette idée, quand ils raisonnent au lieu de dénigrer purement et simplement, déroulent une série de considérations classiques sur l’incompétence du dictateur, son impulsivité, sa cyclothymie, le désordre de sa gestion et les luttes de clans de son entourage... : autant de considérations qui rendent son parcours sans faute, depuis 1929, et jusqu’à ce matin du 27 mai 1940 qui voit la levée de l’ordre d’arrêt, incompréhensible sinon totalement invisible.

Au contraire, si l'on remarque qu’il y a là un plan longuement ourdi et mis en oeuvre avec constance, tout en s’arrangeant pour le dissimuler, on voit se dégager une solution très simple, et, elle, garantie par des documents. Hitler est en guerre avec la France pour l’écraser, mais avec l’Angleterre pour la ménager. Il n’est pas vrai qu’il ait espéré s’allier avec elle dans les années trente, pour la bonne raison qu’alors il aurait dû renoncer à guerroyer contre la France. Or toutes ses menées entre 1933 et 1939, sur le plan économique, diplomatique et militaire, indiquent qu’il n’a perdu de vue à aucun moment cet objectif, affirmé en 1927 dans le tome 2 de Mein Kampf.

En mettant son poids dans la balance au moment opportun (février 1940) pour orienter les plans offensifs dans le sens d’un pari sur une percée blindée dans les Ardennes, il crée, en cas de réussite militaire, les conditions d’une paix immédiate. Il prend grand soin, par le truchement des suédois Dahlerus et Nordling, d’avertir Paris et Londres que, quelle que soit l’ampleur de son succès sur le champ de bataille, ses conditions de paix seront clémentes. Il a toutes raisons de penser que le gouvernement de Paris signera au plus vite et que celui de Londres, dirigé par Chamberlain, ne trouvera ensuite rien de mieux à faire.

C’est ce plan que dérange Churchill, et tout d’abord en maintenant ses troupes au contact des françaises, globalement assommées et incapables de contre-attaque. En sorte que le 24 mai la chute du dernier port encore accessible aux troupes alliées, Dunkerque, signifierait le bouclage d’une nasse dans laquelle serait prise la quasi-totalité des troupes terrestres britanniques. Ce serait, pour Hitler, une véritable catastrophe et pour Churchill un paradoxal triomphe... s’il ne signait toujours pas la paix et s’il n’était pas renversé par une majorité qui souhaiterait la signer. Winston doit en effet, entre autres montagnes à soulever, nettoyer l’image que la politique anglaise a donnée sous Chamberlain : celle d’un pays complaisant envers Hitler et peu pressé de s’engager sur le continent pour contrarier ses progrès. Perdre son armée dans l’aventure laverait tout d’un coup les péchés de l’appeasement. Le reste dépendant en grande partie des Etats-Unis, eux-mêmes bien passifs devant le nazisme et mis en demeure, par la situation, de s’engager beaucoup plus contre lui.

Si Hitler arrête ses troupes, c’est donc avant tout parce qu’elles vont trop vite : une petite pause ne pourrait-elle permettre qu’on fasse les comptes à Londres et qu’on prenne conscience qu’une paix "généreuse" vaut infiniment mieux qu’une aventure très mal partie ? C’est aussi parce qu’il ne veut pas de prisonniers anglais, dont la capture serait de surcroît une occasion, pour Churchill, de fouetter l’orgueil national... en supposant, toujours, qu’il ne soit pas renversé.

Je terminerai en rappelant qu’une explication diplomatique minoritaire était sur le marché avant celle-ci : Hitler freinerait pour permettre l’embarquement britannique, afin de négocier avec Londres après avoir contraint Paris à l’armistice. C’est inconcevable le 24 mai car les Anglais ne manifestent aucune velléité de s’embarquer : c’est le 26 qu’ils commenceront une fuite éperdue vers Dunkerque ; et de cela, Hitler n’était pas maître : c’est donc bien une paix immédiate et générale que cette suspension de l’offensive pouvait favoriser et c’est donc cela qu’il avait, très vraisemblablement, en tête.


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MessagePosté: Dim Fév 24, 2013 3:00 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Grande nouvelle : un article de moi sur l'arrêt, prenant en compte les quelques remarques utiles faites depuis le 1er juillet à propos du précédent, va paraître cette année dans un magazine de bonne tenue.

Précisions à venir dès que je les aurai.


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MessagePosté: Jeu Fév 28, 2013 6:48 pm 
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Voici comment Evans, auteur de la synthèse la plus récente et la plus fouillée sur le Troisième Reich, parle du Haltbefehl (tome 3, p. 159) :
Citation:
Beaucoup moins auraient pu s'en tirer si Hitler n'avait pas donné l'ordre de suspendre l'avancée des troupes allemandes. Göring lui avait assuré que ses avions achèveraient les troupes alliées, et Rundstedt lui avait conseillé d'accorder un répit à ses soldats fatigués avant qu'ils ne reprennent leur route en direction du sud, vers Paris. Ni Brauchitsch, le chef de l'armée, ni Fedor von Bock, le commandant du groupe d'armées B, sur le front nord, n'ont compris ce geste.


Ce texte est souvent faux, et au mieux approximatif.

* Rundstedt n'a jamais présenté une telle demande, et ce membre de phrase ne repose strictement sur rien.

* Beaucoup plus de généraux n'ont "pas compris" et l'ont fait savoir d'une manière ou d'une autre par des documents d'époque, à commencer par Halder.

* Göring, comme Hitler, savaient bien qu'on n'arrête pas des fantassins avec des avions, et avaient correctement utilisé cette arme depuis le début de la campagne; voilà qui interdit de prendre le prétexte pour la cause, qui doit être cherchée ailleurs.

Ce n'est pas la faute d'Evans, ou pas entièrement. Il charrie, dans ce livre de 2008, six décennies de préjugés, et un quart de siècle de cécité devant la piste ouverte en 1991 par John Costello. Nous avons là le type même d'une "vérité" académique à croûte dure, autoproduite et reposant sur des visions dépassées du Troisième Reich et de sa direction.


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MessagePosté: Lun Mar 04, 2013 6:49 am 
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Un rebond intéressant : http://atf40.forumculture.net/t6160-194 ... cine#50773 .


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MessagePosté: Mar Mar 05, 2013 4:42 pm 
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Désolé, la discussion vient d'être nettoyée par le vide !

Je l'ai sauvegardée et vais peut-être la reproduire en tout ou en partie.


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MessagePosté: Mer Mar 06, 2013 7:13 am 
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Voici donc ce que j'avais répondu à un internaute qui venait d'évoquer le livre Miracle à Dunkerque de Jean Vanwelkenhuyzen (Bruxelles, Racine, 1994) http://atf40.forumculture.net/t6160-194 ... d%E9sastre


Citation:
MessageSujet: Re: "1940 Pleins feux sur un désastre", J.Vanwelkenhuyzen,Racine Ven 22 Fév - 12:18

Bonjour à tous


Miracle à Dunkerque, le premier livre entièrement consacré au Haltbefehl du 24 mai devant cette ville, était essentiellement une charge au vitriol contre la thèse de Costello et de moi-même !

(Je profite de l'occasion pour signaler que je viens d'apprendre qu'un mien article sur le sujet allait paraître cette année dans un magazine connu... Précisions dès que je les aurai.)

J'étais à l'époque en relations suivies sinon faciles avec l'auteur, à qui j'avais fait connaître les papiers Doumenc et aussi ceux du général Voruz, dont il avait tiré grand parti. Son Miracle était un chapitre détaché de son Pleins feux. Dans ce dernier, plus un mot contre moi, il avait fini de décharger sa bile.

Ce livre est utile en particulier pour remettre en cause le jusqu'auboutisme de Paul Reynaud, affiché par l'intéressé dans ses mémoires plus qu'il n'est démontré par son comportement, ce qui était assez neuf à l'époque.


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MessagePosté: Mer Mar 06, 2013 4:47 pm 
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Stimulé par la polémique ci-dessus mentionnée, j'ai enfin trouvé le temps d'écrire une réplique au livre de Vanwelkenhuyzen contre John Costello et moi-même http://www.delpla.org/article.php3?id_article=594 .

Je n'avais peut-être pas mesuré tout le mal que cette sévérité d'un auteur reconnu m'avait fait et, à travers moi, au renouveau des études sur le nazisme.


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MessagePosté: Jeu Mar 21, 2013 9:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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A présent, j'ai commis, sous la stimulation du débat (saccadé) sur ATF 40 http://atf40.forumculture.net/t6223-mir ... lkenhuyzen , un article clarifiant le rôle de Nordling, du moins d'après les documents pour l'instant octroyés : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598 .


A l'heure présente de ce printanier jour, l'annonce n'a pas encore été effacée par Danielll en son cloaque http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... , mais je vous suggère tout de même de vous dépêcher si vous souhaitez contempler l'original :


Citation:
93. Le jeudi 21 mars 2013, 05:09 par François Delpla

Une nouvelle qui ne devrait pas contrarier Daniel : j'ai bossé, clarifiant tout un pan de l'affaire ! A savoir le rôle de Raoul Nordling : certes c'est de ma faute si on n'a pas plus de documents car le David que je suis aurait dû, s'il n'était pas si flemmard, faire plier le Goliath du gouvernement suédois.

Mais les trois pièces qui surnagent http://www.delpla.org/article.php3?... constituent un instrument de pénétration apprécié par Clio !

Et la démission de Cahuzac peut créer une onde de choc favorable aux investigateurs, journalistes ou historiens.


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MessagePosté: Ven Avr 19, 2013 6:56 am 
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Une autre avancée, ou du moins une hypothèse testée présentement sur la Toile : le rôle de la crise d'Arras (contre-attaque anglaise le 21 mai, reprise de la ville par l'Allemagne le 23 au soir). Elle pourrait avoir joué un rôle majeur, non comme on le dit parfois dans le Haltbefehl, mais dans les errements de son historiographie. Elle a en effet déterminé une éphémère "crise des blindés", surtout dans l'esprit du général von Kleist (supérieur de Guderian) qui envoie un message de détresse à sa hiérarchie le 23 à 9h 30. Kluge (supérieur de Kleist) va en causer l'après-midi à son supérieur Rundstedt, ce qui débouche à 22h 30 sur un "ordre de regroupement" disant que Kleist ne doit plus avancer ses blindés le 24, pour permettre à ses éléments non blindés de recoller. Les tenants d'une explication militaire et non politique de l'ordre d'arrêt se sont jetés sur cet Aufschliessbefehl comme la vérole sur le bas-clergé breton, pour prétendre plus ou moins clairement que Hitler n'a pas à arrêter les chars le lendemain puisqu'ils le sont, et que Rundstedt est le père de l'ordre d'arrêt... avec toutes sortes de broderies parfaitement imaginaires sur ses inquiétudes concernant la tenue de son matériel et les intentions de l'ennemi.

Or, le 24 au matin, Guderian fait avancer sa 1ère Panzer le plus vite possible vers Dunkerque, sans soulever dans les échelons supérieurs la moindre contrariété. Il est donc probable que l'ordre de regroupement est devenu caduc, implicitement ou explicitement, quand la reprise d'Arras a été connue.

Débats en cours :
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...
http://atf40.forumculture.net/t6223p105 ... yzen#52939
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 74#p437374
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 58a#p14108


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