Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Avr 06, 2007 1:13 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ce n'est pas à ce passage que je faisais allusion, mais à ceux où Louis minore les contradictions entre les versions militaires pour finir par en conclure qu'en dépit de ces divergences elles constitueraient "un acquis".


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MessagePosté: Ven Avr 13, 2007 9:27 pm 
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Attention , ce post risque d'etre un peu long a ouvrir .

Vous trouverez ici diverses cartes , de source allemande . Celles-ci sont tirées d'un ouvrage de 1994 qui reprends avec fidelité les cartes de l'ouvrage original . D'apres l'etat de nos recherches, les diverses cartes presentées jusqu'a lors sur le site day-by-day , sont tirées de l'ouvrage d'origine .
pour rappel :
http://chrito.users1.50megs.com/karten/frankreich40.htm

Afin d'alleger la lecture, j'ai moi meme hebergé les cartes , et diminué la taille afin de ne couvrir que la partie qui nous interesse .

Situation au 22 mai
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Celle ci est certainement la plus importante de toutes .
Elle nous signale que l'attaque de Calais et Boulogne ne repondait pas a une question existentielle , mais bien a une priorité logique .
En effet , apres avoir atteint la mer du nord/manche , les panzer divisions se sont tournées vers le nord . Et les premiers points a prendre etaient calais et Boulogne , pas dunkerque .

Situation au 23 mai
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Encore une fois , la question ne se pose pas d'attaquer ou non Dunkerque , il faut securiser les points deja engagés , et renforcer le front . Calais est alors le point le plus au nord de la defense alliée .

Situation au 24 mai
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Alors que Boulogne est tombé , Calais toujours pas , mais les lignes allemandes l'ont depassé . Impossible donc pour la 1e Pz d'attaquer en force vers Dunkerque .

Situation au 25 mai
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Stabilisation des lignes, renforcement des troupes, calais et boulogne sont deja hors course .

Situation au 26 mai
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Quasiment la meme carte , mais on notte une legere mise en retrait des panzer divisions . Il n'etait donc pas envisagé d'attaquer, mais bien consolider les divisions ce jour la , apres leur course effrenée vers la mer .
Dynamo demarre .


Je ne veux rien déduire de ces cartes tant que je n'aurais pas le pendant allié a disposition , mais je pense que nous avons la quelques elements de reflexion et discussion .
D'apres moi , ces cartes indiquent clairement qu'il n'y a meme pas de question a se poser sur une priorité d'invasion sur dunkerque, calais ou boulogne , mais qu'il fallait attaquer calais et boulogne pour pouvoir s'en prendre a dunkerque .

J'attends vos remarques et informations ou deductions supplementaires .

Amicalement ,
Alain


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MessagePosté: Ven Avr 20, 2007 1:35 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Ces cartes, Alain, montrent parfaitement la faiblesse du dispositif Allie : Les Francais deja pratiquement etrangles autour d'Argentieres et de Lens, Les Belges face a la masse de l'infanterie allemande au Nord, les Britanniques deja regroupes autour de Dunkerque avec, face a eux, l'elite blindee de la Whermacht.

Un coup de pouce et ca y etait, ils s'effondraient.
Il s'effondrerent d'ailleurs, mais avec quelques jours de retard...
Pourquoi ?
La raison n'est pas militaire, Alain.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Avr 20, 2007 7:20 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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Hello Daniel ,
prenons les points uns a uns , s'il te plait .
Ces cartes allemandes , etaient la en tant qu'argumentaire pour determiner qu'il n'y avait pas a transiger , coté allemand , sur les priorités d'attaque entre Dunkerque , Calais et Boulogne , point sur lequel je n'etais pas en phase totale avec notre ami François .
J'espere que François admettra desormais que Dunkerque ne pouvait pas etre attaqué avant les deux autres villes .

Concernant les positions alliées, nous avons commencé au sein d'ATF40 une analyse des cartes , et il s'avere que les renseignements allemands , dont nous voyons la representation sur ces cartes est souvent erronée, certainement au deplaisir des amateurs des services de renseignement de l'armée allemande . Un mot de mes collegues m'a fait rire : "Canaris devrait se retourner dans sa tombe vu les erreurs" .

Dans ce contexte , et sans l'apport des cartes alliées, qui sont , malgré moi retardées en terme de delai ( mais je suis tenace, je les aurai ) , nous ne pouvons pas utiliser la vision allemande pour juger des troupes alliées .
Par contre, nous avons la une vision exacte ( enfin je l'espere ) des positions allemandes .

Donc ta derniere remarque devra etre confirmée par l'autre vision , celle des français , de la situation . Pour le moment , je ne peux donc que te dire ... Wait and See ... Et ne conclues pas trop vite , ce que je ne me suis pas permis de faire, j'ai juste donné un commentaire sur l'evolution des situations d'une date a l'autre qui n'engage que moi .

Par contre, je pense que nous pouvons vraiment nous fier aux positions des troupes allemandes . Si l'un de vous desire que j'etende les illustrations de la situation a des dates anterieures ou posterieuses , qu'il me fasse signe . Pour une question de droits, par contre, je m'interdit moi meme de vous livrer des cartes completes . Deja , en divulguant ces infos , je ne suis pas vraiment dans la légalité , mais c'est dans le contexte d'une discussion avec des historiens ou amateurs d'histoire, sans consequence pecuniere , donc j'imagine que cela peut se regler a l'amiable au cas ou je sois ennuyé .

A une prochaine , Daniel ,
Et j'espere que ces quelques remarques sur l'attention a apporter sur les données proposées, ne t'auront pas vexé . Ce n'etait pas le but , tu me connais .

Alain


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MessagePosté: Sam Avr 21, 2007 8:01 pm 
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Un grand merci pour cet effort.

Mais au bout du compte, quid ?

La première carte démontre que les Allemands ont le match en main. Ils peuvent, sans opposition digne de ce nom, investir les trois ports à la fois... et Guderian dit que c'est ce qu'il veut faire. Mais on le prive de la division qu'il voulait envoyer sur Dunkerque. Et il ne dit pas pourquoi il ne détourne pas alors l'une des deux autres.

Il me semble qu'il eût été militairement plus logique de boucler l'encerclement en sautant d'abord sur Dunkerque. Calais et Boulogne perdraient alors toute fonction dans une évacuation éventuelle et ne pourraient servir qu'à un apport de renforts... qui n'existent guère et les Allemands ont des raisons de s'en douter : à tout le moins peuvent ils attendre et voir.


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MessagePosté: Mar Avr 24, 2007 7:42 pm 
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Non , et non , ne vous fiez pas aux informations allemandes pour determiner si oui ou non les panzers peuvent attaquer directement Dunkerque .
Je l'ai dit et le repete , ces cartes sont precises coté allemand, mais ne le sont pas coté allié , ils ne font que faire une zone , avec la liste des unités, sans preciser laquelle se trouve ou .
J'ai laissé volontairement la liste sur la 1ere carte .

Militairement , il est donc plus aisé d'investir calais et boulogne que d'attaquer la grosse inconnue remplie d'unités pele-mele alliées .
Mais le plan , si vous regardez bien la premiere carte etait aussi de pousser vers dunkerque ( 8e Pz vers St omer ) , il s'avere que cet objectif fut atteint , mais plus de percée par la suite .
Je recommande donc la plus grande vigilance, encore une fois , sur l'interpretation des cartes allemandes .
Des que possible , je vous fournirait le pendant allié afin de pouvoir relativiser et mieux comprendre a quoi se sont opposé les allemands et ainsi mieux expliquer la situation . Cela ne depends malheureusement pas de moi , mais du bon vouloir de quelques contacts qui peuvent avoir des copies , des scans , ou des numerisation de l'atlas des situations quotidiennes des GUF .

L'equipe ATF40 attend d'avoir les informations datées des deux cotés pour monter des cartes realistes , sur base de cartes routieres d'epoque ( nous les avons , il suffit juste de placer les unités au bon endroit ) , et comme promis , vous en aurez la primeur concernant Dunkerque , sachant que nous allons avancer chronologiquement et a pas de loup , en verifiant les incertitudes par consultation de temoignages et JMO .

Dans un autre post j'avais annoncé quelques mois , c'est bien ce qu'il faudra patienter avant d'avoir en main des cartes completes , recoupées , et neutres dans l'interpretation des données, meme si nous sommes Français dans l'equipe .
A terme , j'envisage de prendre dans l'equipe des collaborateurs allemands afin d'avoir une autre version , et une autre documentation , mais il faudra trouver des gens qui sont plus passionés par le respect de l'histoire dans ses chiffres et ses realités que par des discours interminables sur la validité ou non de certains choix strategiques d'un coté comme de l'autre . Pas une mince affaire quand je vois les discours générés rien que chez nous , en france , entre les passionés d'une armée et d'une autre .

Un temps viendra, François , un temps viendra . Nous montons un immeuble et n'en sommes qu'aux fondations . Gardez un peu de patience , et nous pourrons alimenter ou contredire vos hypotheses avec des elements historiques . L'important , de mon coté , n'est pas de faire l'un ou l'autre a votre egard , mais de proposer de l'information la plus juste possible , d'une façon la plus neutre possible , et laisser ensuite le debat aux gens qui peuvent l'effectuer , ce qui est loin d'etre mon cas .

Bien amicalement ,
Alain


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MessagePosté: Mer Avr 25, 2007 6:14 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,

Une question m'est venue en lisant les theses de ce ceux qui soutiennent l'idee d'un arret pour raisons purement militaires : L'hypothese d'une pause techniquement necessaire pour permettre aux blindes, qui viennent de faire 300 km en 10 jours, de se "refaire" revient souvent.

Mais, en admettant que cette hypothese soit la bonne, pourquoi arreter aussi les autres unites ? La Wehrmacht sans blindes aurait pu avancer, moins vite qu'avec les blindes, mais avancer quand meme.

Je repete, c'est une question, pas une affirmation.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Avr 25, 2007 7:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
alain adam a écrit:
(...)

Dans un autre post j'avais annoncé quelques mois , c'est bien ce qu'il faudra patienter avant d'avoir en main des cartes completes , recoupées , et neutres dans l'interpretation des données, meme si nous sommes Français dans l'equipe .
A terme , j'envisage de prendre dans l'equipe des collaborateurs allemands afin d'avoir une autre version , et une autre documentation , mais il faudra trouver des gens qui sont plus passionés par le respect de l'histoire dans ses chiffres et ses realités que par des discours interminables sur la validité ou non de certains choix strategiques d'un coté comme de l'autre . Pas une mince affaire quand je vois les discours générés rien que chez nous , en france , entre les passionés d'une armée et d'une autre .

Un temps viendra, François , un temps viendra . Nous montons un immeuble et n'en sommes qu'aux fondations . Gardez un peu de patience , et nous pourrons alimenter ou contredire vos hypotheses avec des elements historiques . L'important , de mon coté , n'est pas de faire l'un ou l'autre a votre egard , mais de proposer de l'information la plus juste possible , d'une façon la plus neutre possible , et laisser ensuite le debat aux gens qui peuvent l'effectuer , ce qui est loin d'etre mon cas .

Bien amicalement ,
Alain



Une remarque : ton équipe semble ignorer l'existence d'un relevé des situations journalières publié par le SHAT dans un livre grand format, malheureusement épuisé, pendant les années 80. Il doit se trouver dans pas mal de bibliothèques militaires, et en tout cas est facilement consultable à Vincennes. Il est excellent que vous vérifiiez ce travail mais il serait fâcheux que vous vous en passassiez.

Je prendrai connaissance de vos travaux avec gourmandise mais ta façon de les annoncer m'inspire une crainte : que vous tiriez des conclusions excessives sur la difficulté d'investir une zone alors que des troupes ennemies s'y trouvent. Beaucoup de choses dépendent du moral, de l'organisation, des ordres... Que diable, tu ne mets pas en doute le fait que les Panzer ont avancé comme dans du beurre au milieu de fantassins déboussolés en se payant le luxe de leur crier "écartez-vous, nous n'avons pas le temps de vous faire prisonniers" ?

En attendant, le témoignage de Guderian est un élément de poids, que des cartes de situation, aussi précises soient-elles, ne sauraient permettre d'écarter d'un revers de main : il pensait hautement souhaitable et tout à fait possible d'investir les trois ports à la fois.


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MessagePosté: Mer Avr 25, 2007 8:10 am 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Daniel,

Citation:
Ces cartes, Alain, montrent parfaitement la faiblesse du dispositif Allie


Les cartes de situation côté allemand montrent ce que voient les Allemands: toutes leurs unités, certaines unités alliées, et sinon un front anonyme.
Quand il n'y a pas d'unité alliée identifiée, ça ne veut pas dire qu'il n'y a personne, juste qu'on ne sait pas qui est en face.

Les cartes de situations côté allié donnent les unités alliées (et encore, il y a des problèmes parce que les Anglais dépendent de ce que leur disent les Français et réciproquement, donc au niveau de la division ça va encore à peu près mais en dessous non), avec des indications incomplètes et souvent fantaisistes sur les unités allemandes. Par exemple, je me souviens d'une carte qui identifie 5-6 divisions blindées ou mécanisées là où il n'y a que la seule 9e Pz.

En recoupant les cartes des deux camps, on arrive à une carte à peu près exacte des positions des uns et des autres. Mais il faut se garder d'en tirer trop de conclusions, et garder bien à l'esprit que CETTE CARTE, PERSONNE A l'EPOQUE NE L'AVAIT SOUS LES YEUX.

Elle influence nos représentations.

La carte qu'Hitler avait sous les yeux, c'est la carte allemande. Qu'on soit d'accord ou pas avec les thèses de François sur Hitler le manipulateur intégral, Adolf n'était quand même pas devin: la situation militaire, il en prend connaissance à partir des cartes qui lui sont présentées.

Citation:
Mais, en admettant que cette hypothese [de la nécessité d'une pause technique] soit la bonne, pourquoi arreter aussi les autres unites ? La Wehrmacht sans blindes aurait pu avancer, moins vite qu'avec les blindes, mais avancer quand meme.


C'est une remarque très juste :twisted: d'ailleurs j'ai déjà rappelé environ 500 fois sur ce forum que l'ordre d'arrêt ne touche que les blindés et que le gros de l'armée, à savoir toute l'infanterie et naturellement l'aviation, continuent d'attaquer Dunkerque de toutes leurs forces. :roll:
Même les blindés n'ont ordre de faire preuve de retenue qu'au nord de la ligne (grosso modo) Gravelines - Béthune. Ailleurs ils peuvent se lâcher... :wink:

François

Citation:
Une remarque : ton équipe semble ignorer l'existence d'un relevé des situations journalières publié par le SHAT dans un livre grand format, malheureusement épuisé, pendant les années 80. Il doit se trouver dans pas mal de bibliothèques militaires, et en tout cas est facilement consultable à Vincennes. Il est excellent que vous vérifiiez ce travail mais il serait fâcheux que vous vous en passassiez.


Il ne va pas s'en passer, j'ai des photocopies de ces cartes et comme je vais faire un crochet par Vincennes à la fin de la semaine j'en profiterai pour photographier les pages du bouquin et les lui envoyer.

Il y a aussi les cartes de situation du GQG qui comportent certaines informations sur les unités allemandes identifiées (avec parfois de bonnes parties de rigolade, cf. plus haut).

Citation:
Je prendrai connaissance de vos travaux avec gourmandise mais ta façon de les annoncer m'inspire une crainte : que vous tiriez des conclusions excessives sur la difficulté d'investir une zone alors que des troupes ennemies s'y trouvent. Beaucoup de choses dépendent du moral, de l'organisation, des ordres... Que diable, tu ne mets pas en doute le fait que les Panzer ont avancé comme dans du beurre au milieu de fantassins déboussolés en se payant le luxe de leur crier "écartez-vous, nous n'avons pas le temps de vous faire prisonniers" ?


Personne ne le met en doute.

Mais justement, il y a une différence énorme entre une masse de fantassins en mouvement et déboussolés - tous les fantassins sont un peu déboussolés quand ils sont en mouvement, les fantassins alliés particulièrement alors que leurs ennemis sont un peu meilleurs pour réagir avec agressivité face à une menace imprévue - et une masse de fantassins installés et prêts à se battre.

Cette différence est sensible même quand les fantassins ne sont pas assez nombreux, pas assez bien équipés, pas assez bien entraînés, etc.

Dans le second cas, il y a combat, qui est souvent difficile. A Sedan, trois divisions blindées plus un régiment d'élite, des éléments de corps d'armée et la crème de la Luftwaffe tapent sur une division de seconde zone qui défend un secteur très étendu même si elle dispose d'une artillerie renforcée (artillerie qui va très vite disparaître sous les bombes). On est alors très loin du "comme dans du beurre": sur les trois panzer, une est repoussée, l'autre traverse, la troisième ne réussit que d'un cheveu son implantation. Les combats sont très durs (même si les Allemands gagnent).

Sur l'Aa, Guderian attaque avec l'équivalent de deux régiments et des chars contre un régiment français avec renforts britanniques. Ce sont des fantassins, et ils ne partent pas du tout en vrille: la position est durement attaquée mais elle tient. Trois jours plus tard, quand l'ordre d'arrêt est levé les Allemands passent mais c'est parce qu'ils ont utilisé ce délai pour ramener plus de forces.

Il faut trois jours pour capturer Boulogne, autant pour capturer Calais (ok, il y a un bataillon de chars dans cette dernière ville, ce ne sont pas seulement des fantassins).

La question de ce qui se serait passé sur le terrain sans l'intervention d'Hitler n'est pas tranchée. Elle ne pourra bien évidemment jamais l'être définitivement. Mais autant je ne suis pas d'accord avec la position - défendue par certains Britanniques notamment, et dans une moindre mesure il me semble par Alain et Olivier - selon laquelle les Alliés avaient de quoi arrêter les Allemands quoi qu'il arrive, autant il ne faut pas tomber dans le travers inverse qui consiste à dire que là où passent les chars allemands, l'herbe des fantassins alliés ne repousse plus.

Pour moi, il est clair que l'ordre d'arrêt a retardé la capture de Dunkerque. De combien de temps ? That is the question...


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MessagePosté: Mer Avr 25, 2007 10:54 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il faut tenir le plus grand compte, à mon avis, de la lutte au sommet de l'appareil politico-militaire britannique. Il y a Churchill et Halifax qui savent ce qu'ils veulent (Halifax la paix si elle peut être obtenue à moindre frais et il sait qu'elle peut l'être, dans sa définition à lui des frais) et Churchill la guerre (car pour lui toute paix avec Hitler est, quelles qu'en soient les clauses, un prix trop lourd). Je fais l'hypothèse que Halifax a un allié dans l'armée, Ironside, lui-même très en cheville avec Gort et son chef d'état-major Pownall. Mais dans l'entre-deux il y a un marais infini de gens à travers le cerveau desquels ce clivage passe, et varie de jour en jour. Ainsi Eden, ministre de la Guerre (c'est-à-dire de l'armée de terre). Ainsi Dill, le second d'Ironside à la tête de l'état-major général, qui le remplace brutalement le 25 au soir (et Churchill nous la baille belle dans ses mémoires en expliquant qu'il avait soudain réfléchi que le second était devenu meilleur que son chef ! au fond c'est vrai si on ajoute "meilleur antinazi", mais il ne le fait pas).

Gort a opté pour le rembarquement dès le 19, mais Churchill a efficacement fait barrage, notamment en obligeant Gort à maintenir des forces considérables loin des ports. Par ailleurs, Dunkerque n'est nullement mis en défense comme une issue de secours qui va servir à évacuer tout le monde... pour l'excellente raison que les Allemands vont trop vite et que s'ils ne s'arrêtent pas on ne pourra plus mettre en mouvement des forces importantes ni vers Dunkerque, ni vers Calais, ni vers Boulogne. Ce n'est que le 23 au soir que Churchill commence à céder, autorisant Eden à télégraphier que si le plan Weygand échoue le salut de la BEF pourrait devenir la considération la plus importante. Le 23 au soir ! Alors, oui, le renforcement des défenses de Dunkerque acquiert un début de sens. Et l'ordre d'arrêt va permettre d'y travailler d'arrache-pied pendant trois jours. L'ordre d'évacuation proprement dit est donné, de Londres, dans la nuit du 25 au 26, et traduit sur le terrain le 27.


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MessagePosté: Mer Avr 25, 2007 9:55 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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François Delpla a écrit:

Une remarque : ton équipe semble ignorer l'existence d'un relevé des situations journalières publié par le SHAT dans un livre grand format, malheureusement épuisé, pendant les années 80. Il doit se trouver dans pas mal de bibliothèques militaires, et en tout cas est facilement consultable à Vincennes. Il est excellent que vous vérifiiez ce travail mais il serait fâcheux que vous vous en passassiez.



C'est justement l'ouvrage dont nous cherchons des copies ;)
" Atlas des situations quotidiennes des grandes unités françaises"
Nous avons tout , sa couverture, son contenu precis , les dimensions des cartes, etc etc ... Mais pas encore le contenu ;)


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MessagePosté: Mer Avr 25, 2007 10:07 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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Bronsky a écrit:

Il ne va pas s'en passer, j'ai des photocopies de ces cartes et comme je vais faire un crochet par Vincennes à la fin de la semaine j'en profiterai pour photographier les pages du bouquin et les lui envoyer.

Il y a aussi les cartes de situation du GQG qui comportent certaines informations sur les unités allemandes identifiées (avec parfois de bonnes parties de rigolade, cf. plus haut).



Et je t'en remercie par avance !

Comme tu le definis ci-haut , les cartes recoupées alliés/allemands , une fois realisées, ne pourront pas permettre d'elaborer des considerations ou theses, car ce n'etait pas la vision de chacun des camps , mais permettront de jauger la situation réelle du front , et mieux comprendre certains faits racontés , ou dans un autre esprit , permettre des recoupements et corriger ( probablement ) certains textes qui manquent de precision , ou "teleportent" des divisions la ou elles n'etaient pas .

Pour bien faire, il faut disposer des 3 cartes, celle des alliés avec suppositions sur les troupes allemandes , celle des allemands avec supposition sur les troupes alliées , et le mix des deux afin d'avoir les positions les plus justes des deux camps .


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MessagePosté: Jeu Avr 26, 2007 9:45 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Eh bien attendons !

Et en attendant, je voudrais rappeler une chose qui figure en bonne place dans mon livre et dans aucun de ses devanciers : Hitler avait à coeur de s'informer des évolutions les plus récentes du front, témoin le fait qu'il envoyait Keitel au moins tous les deux jours en avion chez Rundstedt, non seulement pour faire part de ses directives sans laisser de trace écrite et recueillir le point de vue des officiers du cru hors du style convenu des rapports officiels, mais pour embarquer précieusement les cartes de situation et les rapporter à son maître, qui se jetait dessus, dès la fin de la matinée.

Lesquelles cartes sont évidemment plus précises et plus fiables dans une armée qui applique un plan novateur et déconcertant, avec des liaisons prévues et actives, que chez son adversaire en plein chaos.

Cependant, j'ai aussi pu montrer grâce aux papiers Doumenc que les renseignements du haut commandement français n'étaient pas uniformément de piètre qualité.


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MessagePosté: Jeu Avr 26, 2007 7:19 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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la seule chose qui m'intrigue, c'est que des historiens ont attendu avant de faire ce travail de recoupement de cartes , alors qu'il est faisable depuis les années 1970 .
Et c'est des amateurs ( avertis ) qui vont le faire ... plus de trente ans apres et gratuitement .
On fera juste payer les historiens ;)

Alain


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MessagePosté: Jeu Avr 26, 2007 7:24 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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c'est une plaisanterie bien sur .


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