Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Jan 10, 2007 8:50 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
Vos formulations précédentes à ces divers égards sont donc, je le maintiens, très romancées. De votre fait ou de celui de Frieser ? Voilà qui reste à examiner.


En l'occurrence Frieser, mais j'étais d'accord avec lui.

Citation:
Il n'y a rien là qui permette de relier le retrait de la 10e PD à une "panique d'Arras" quelconque, ni de dire que Guderian avait ou aurait de lui-même choisi de tourner à droite plutôt qu'à gauche après son arrivée à la côte.


Guderian dit ce que je lui fait dire depuis hier, à savoir qu'il avait envoyé une division par port (donc il a tourné plutôt à gauche) mais qu'on lui a retiré celle qui devait aller à Dunkerque.

Ce retrait a lieu le 22, donc avant le haltbefehl.

Pour ce qui est de le lier à Arras, la contre-attaque a lieu le 21, la "panique" suit, le résultat c'est que le lendemain la 10e PzD passe en réserve, et le corps blindé de Reinhardt doit marcher vers l'est pour contrer une percée imaginaire.

Comme le disent Guderian et Frieser, pour ne citer qu'eux, la "panique" ne touche pas les exécutants, qui sont sur le terrain et voient bien que la situation n'est pas menaçante, mais les échelons supérieurs et notamment le groupe d'armées A. C'est de là que partent les ordres.

Qu'y a-t-il donc de romancé là-dedans ?


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MessagePosté: Jeu Jan 11, 2007 5:19 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Désolé, j'ai moi-même épluché les journaux de marche aux archives de Fribourg et je n'ai rien trouvé qui permette de rattacher la très mystérieuse mise en réserve de la 10ème PD à une crainte de contre-attaque. Cela fait partie des inventions de Frieser.

Et puis il reste une question, que je suis à ma connaissance le seul à poser (RN p. 204) : puisque Guderian n'a plus les moyens que d'investir deux ports, pourquoi choisit-il Boulogne et Calais au lieu de Calais et Dunkerque ? Mais est-ce bien lui qui choisit ?


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MessagePosté: Jeu Jan 11, 2007 9:09 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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François Delpla a écrit:
Désolé, j'ai moi-même épluché les journaux de marche aux archives de Fribourg et je n'ai rien trouvé qui permette de rattacher la très mystérieuse mise en réserve de la 10ème PD à une crainte de contre-attaque. Cela fait partie des inventions de Frieser.

Et puis il reste une question, que je suis à ma connaissance le seul à poser (RN p. 204) : puisque Guderian n'a plus les moyens que d'investir deux ports, pourquoi choisit-il Boulogne et Calais au lieu de Calais et Dunkerque ? Mais est-ce bien lui qui choisit ?


La reponse d'un coté militaire est evidente , sauf si j'ai raté quelque chose .
Les anglais font debarquer a calais des unités ( 20e brigade si mes souvenirs sont bons ) et envoient de l'infanterie et quelques blindés de la 1e Db anglaise pour defendre boulogne( 30e brigade ) . Dunkerque , lui est deja sous defense de fortes troupes , n'y avait il pas la 68e Di par exemple ?


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MessagePosté: Ven Jan 12, 2007 10:54 am 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
Désolé, j'ai moi-même épluché les journaux de marche aux archives de Fribourg et je n'ai rien trouvé qui permette de rattacher la très mystérieuse mise en réserve de la 10ème PD à une crainte de contre-attaque. Cela fait partie des inventions de Frieser.


Tout ce que dit Frieser c'est que la 10e PzD est mise en réserve et que Guderian ne s'y résigne que difficilement. Ce qui correspond aux mémoires dudit ainsi qu'à ce qu'on peut en lire dans les autres ouvrages sur le sujet.

Je fais le lien avec la "panique d'Arras" à cause de la date, mais si invention il y a c'est la mienne, pas celle de Frieser. Pourquoi la mise en réserve de la 10e PzD est-elle si mystérieuse ? Après tout, le plan a fonctionné: les blindés ont atteint la mer, il faut maintenant attendre l'infanterie pour consolider. Par ailleurs, même en supposant qu'il y ait là-dessous un mystère, sommes-nous au moins d'accord sur le fait que cet ordre vient des canaux militaires normaux et pas d'une intervention directe de Hitler comme c'est le cas les 17 et 24 mai ?

Citation:
Et puis il reste une question, que je suis à ma connaissance le seul à poser (RN p. 204) : puisque Guderian n'a plus les moyens que d'investir deux ports, pourquoi choisit-il Boulogne et Calais au lieu de Calais et Dunkerque ? Mais est-ce bien lui qui choisit ?


Le choix me semble assez évident à partir d'une carte. Je ne suis pas arrivé à en afficher une dans ce message, donc voici deux liens que je conseille vivement d'afficher et de consulter en même temps qu'on lit ce qui suit.

Situation au 21 mai:
http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2012.htm

Du 21 au 26 mai (les Allemands atteignent Boulogne le 22 et Calais le 23, la carte a inversé les deux):
http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2013.htm

Guderian atteint la mer à l'embouchure de la Somme avec les 1. et 2.P.D le 20 mai. La 10e descend la Somme un peu en arrière des deux autres: elle a initialement servi de flanc-garde et doit rattraper. Donc le corps est dans la région d'Abbeville, étendu sur une grande longueur, ouvrant des têtes de pont et reprennant son mouvement quand l'infanterie motorisée vient relayer les troupes blindées. Il est donc au sud des trois ports dont nous parlons. Au nord du couloir (plus près de Dunkerque, donc) et un peu derrière lui (donc au nord-est de Guderian) il y a le corps de Reinhardt avec les 6e et 8e panzer, encore un peu au nord et légèrement derrière il y a celui de Hoth avec les 5e et 7e panzer (celle de Rommel), toujours derrière et au nord-est il y a celui de Hoepner (3e et 4e PzD) qui vient de Belgique et a fait un crochet autour de la 1ère armée française pour rejoindre la fête.

A ce stade, Guderian a deux possibilités: soit il tourne à gauche et exploite vers le sud-ouest à partir de la tête de pont d'Abbeville pour démarrer l'enveloppement du reste de l'armée française vers la Normandie et Paris, soit il tourne à droite et remonte le long de la côte pour capturer les ports qui restent aux Alliés. Du sud au nord, donc du plus proche de lui au plus éloigné, ces ports sont Boulogne, Calais, et Dunkerque.

La première possibilité est brièvement envisagée par Halder mais Hitler et von Rundstedt tranchent en sens inverse: on finit d'abord l'encerclement des armées alliées du nord, le reste de la France sera pour plus tard, conformément au plan initial (celui de l'OKH, pas le projet de Manstein). Donc virage à droite.

Les ordres de Guderian: les deux divisions qui sont sur la côte (1e et 2e) vont se diriger vers les deux ports les plus proches, à savoir Boulogne (par la côte) et Calais (par la route qui "coupe le fromage" un tout petit peu à l'intérieur), tandis que la troisième (10e PzD) ira vers Dunkerque. Une fois de plus, c'est une disposition tout à fait logique à partir de la situation sur le terrain.

A ce moment là - 21 mai - a lieu l'attaque anglaise sur Arras. Elle a deux conséquences en ce qui nous concerne. D'une part, Guderian est immobilisé pour 24 heures (Frieser) à partir de la mi-journée. D'autre part, le corps de Reinhard - qui était le plus proche de Dunkerque - reçoit l'ordre de faire demi-tour et de se diriger *vers l'est* pour prendre en tenaille la percée (imaginaire) alliée tandis que les deux autres corps l'attaqueraient depuis l'autre côté. Guderian s'arrête, tandis que Reinhardt s'éloigne de Dunkerque.

Le 22 mai, comme dans la blague Guderian reçoit une bonne et une mauvaise nouvelle: il est autorisé à reprendre son avance mais la 10e panzer est mise en réserve. Il s'attaque donc d'abord aux deux ports les plus proches qui sont Boulogne et Calais, et il ne lui reste plus une division complète à envoyer sur Dunkerque. L'ennui c'est que les Anglais ont renforcé les ports pendant la journée de délai, donc au lieu de coups de main il va falloir maintenant lancer des assauts en règle. Boulogne est atteint le 22 mai et l'assaut commence, Calais est atteint le 23, le détachement qui lance une pointe sur Dunkerque ne pourra aborder l'Aa que le 24 au matin, là encore pour une raison simple: c'est plus loin.

Sur ce, le 23 mai Kleist fait une remarque sur le fait que son corps n'est temporairement pas en état de soutenir un combat de grand style. Il s'est défendu de ce que ça voulait ou ne voulait pas dire par la suite, ce qui est important c'est que ça tombe au moment où en haut lieu on est encore impressionné par la "contre-attaque" alliée. Même si les divisionnaires, qui sont plus jeunes, plus agressifs et surtout qui sont sur le terrain, s'accordent pour penser qu'il n'y a pas de danger sérieux, le haut-commandement voit les choses différemment.

Il faut voir - c'est une des forces principales du bouquin de Frieser - que "les blindés s'arrêtent pour attendre l'infanterie" c'est quelque chose que les états-majors d'armée et au-dessus n'ont cessé de réclamer depuis 10 jours, quand la Meuse a été atteinte (12 mai). Il fallait attendre l'infanterie pour passer la Meuse le 13 mai. Il fallait attendre une consolidation de la tête de pont avant de partir en exploitation le 14/15. Les Guderian et autres Rommel ont mis leur supérieurs devant le fait accompli, parfois en ignorant carrément des ordres directs (comme pour l'arrêt dans la tête de pont). Hitler balance un nouvel ordre d'arrêt, cette fois le 17. L'épisode de Guderian qui pique sa grosse colère avant de désobéir avec une "reconnaissance" est bien connu - n'empêche que l'ordre n'est officiellement reporté que le 19 mai, donc ce n'est qu'à cette date que les échelons arrière peuvent repartir: c'est pour ça que si des pointes ont atteint la mer le 20 mai, il ne faut pas imaginer que le corps de Guderian au grand complet a les pieds dans l'eau à cette date. Le gros de la troupe est derrière.

Au moment d'Arras ça fait un moment que le haut-commandement s'inquiète d'une réaction alliée et que ses subordonnés désobéissent. Et ce vantard de Rommel parle de centaines de chars qui attaquent. Donc quand le lendemain Kleist lui-même dit que son corps n'est pas au complet, von Rundstedt annonce que ça suffit et qu'il faut s'arrêter pour laisser l'infanterie recoller.

Le 24 au matin, donc, la situation est la suivante: le groupe d'armées A (von Rundstedt) a ordonné aux troupes blindées de ne pas dépasser l'Aa (en gros), l'OKH (Brauchitsch et Halder) viennent de le court-circuiter en lui retirant le commandement des blindés, et Hitler pour aller aux nouvelles chez von Rundstedt. Quand il apprend que le haut commandement de l'armée a osé prendre une décision 1/ qui va à l'encontre des ordres d'arrêt qu'il donne depuis une semaine et 2/ sans l'avertir, il pique une rage et annule l'ordre.

En quoi consiste sa réaction ? Il annonce que la 4ème armée, avec tous les blindés, restera sous les ordres de von Rundstedt ce qui veut dire que l'ordre d'arrêt donné par ce dernier sera appliqué et que ledit von Runstedt sera seul juge - pas sa hiérarchie l'OKH - de quand l'avance reprendra. D'après ce que nous savons, c'est tout.

Avec de l'imagination, on peut se dire que le père Adolf en a profité pour donner l'ordre oral et "off the record" à von Rundstedt de ne pas faire reprendre l'avance selon son bon plaisir (comme il vient officiellement d'y être autorisé) mais quand lui, Hitler, le voudra bien. Ce n'est pas impossible. Deuxième hypothèse: on peut aussi se dire que von Rundstedt a très bien compris que le message d'Hitler n'était pas "von Rundstedt a raison" mais "j'ai raison" et donc que l'OKH a été sanctionné pour avoir pris une décision sans consulter le Führer. Donc von Rundstedt a compris qu'il ne devait pas laisser les blindés reprendre leur avance sans consulter Hitler, c'est d'ailleurs ce qu'il fera le 26. Hitler compte bien là-dessus et, dès le 24, il sait qu'en pratique les blindés ne repartiront qu'avec son accord à lui parce que von Rundstedt ne prendra pas d'initiative à la Guderian. Dans cette deuxième hypothèse, qui pour moi est crédible, Hitler a délibérément arrêté les blindés en plus d'affirmer son autorité.

Maintenant, quelles sont les conséquences de cet ordre sur le terrain ? En fait, pratiquement aucune. Guderian et Reinhardt, comme d'habitude, interprètent à leur manière l'ordre de s'arrêter sur la ligne Gravelines - Watten. Du style "bien sûr, on s'arrêtera sur l'Aa... mais l'ordre ne précise pas de quel côté, n'est-ce pas ?" Donc dès le 24 au matin, alors que l'ordre d'arrêt est là, le corps de Guderian attaque près de Gravelines le long de la route qui va de Calais à Dunkerque. Le problème c'est que ses deux divisions sont engagées dans de durs combats contre Boulogne et Calais, il ne reste donc que des éléments de la 1.P.D. et le gros du régiment LSSAH pour cette action, ce qui se révèle insuffisant: le passage est défendu par des Français de bric et de broc et un peu d'Anglais, et les défenseurs tiennent. Pour Frieser, le repli du LSSAH sur la rive sud le 25 est dû à l'ordre d'arrêt, mais à mon avis c'est parce que dans sa weltangshauung il est plus confortable d'accuser Hitler que d'admettre qu'une contre-attaque, menée par un vulgaire bataillon français de deuxième ligne, ait pu mettre en échec ne fût-ce qu'un petit morceau de l'élite de la Wehrmacht. Ce qui manque vraiment à Guderian, c'est sa 10.P.D. qui a été mise en réserve. Mais ce n'est pas le fameux haltbefehl, c'est deux jours avant par Rundstedt.

Plus à l'est, le corps de Reinhardt n'a pas ce problème mais il a en face de lui des forces beaucoup plus conséquences, des Britanniques qui couvrent le repli sur Dunkerque, donc même (absence de) résultat.

Le 25, Boulogne tombe, ce qui libère une division chez Guderian. Le 26, c'est le tour de Calais. Ce même 26 mai, il n'y a pas d'attaque dans le secteur; là, c'est clairement la faute au haltbefehl: les Allemands ont compris que le passage était gardé et qu'il faudrait un assaut en règle, inutile de s'obstiner avec des demi-mesures. On peut ignorer des ordres quand il s'agit de poursuivre, mais pas pour un assaut. Le 26 au soir, l'ordre est rapporté, le 27 l'assaut reprend, cette fois avec des forces plus conséquentes et le trou est fait jusqu'au périmètre de Dunkerque où l'avance échoue face à des défenses préparées.

Que conclure de tout ça ?

1. Ce qui a véritablement ralenti Guderian, ce n'est pas le haltbefehl du 24, c'est d'abord l'ordre d'arrêt de 24 heures le 21 qui l'a empêché de prendre Calais et Boulogne par un coup de main. Sans cet ordre (pris par von Rundstedt et pas par Hitler), il aurait l'essentiel de deux divisions disponibles pour forcer le passage de l'Aa le 24 et aurait certainement poussé des "reconnaissances" en avant, peut-être jusqu'à Dunkerque.

2. Le deuxième facteur qui l'a ralenti, c'est la mise en réserve de la troisième division de son corps. Mais une fois de plus c'est un ordre qui, sauf erreur de ma part, émane du groupe d'armées 48 heures avant le fameux ordre.

3. Le résultat, c'est qu'au moment où le haltbefehl est lancé le 24, c'est déjà fichu pour une capture rapide de Dunkerque. Même si Hitler n'était pas intervenu et que la 4ème armée était passée sous les ordres du groupe d'armées B, même en supposant que ce dernier aurait laissé la bride au cou à Guderian, les forces nécessaires n'étaient pas au bon endroit. Il est certain qu'un assaut aurait pu être lancé par le corps de Guderian le 26 et qui aurait réussi (en gros: à cette date et sans l'ordre d'arrêt, Guderian pouvait lancer un assaut de même force que celui qui a percé le 27), mais à cette date il n'était plus possible de capturer Dunkerque dont les abords étaient déjà défendus par la 68ème DI dans un très bon terrain défensif. Les Allemands, après une tentative initiale, n'attaqueront d'ailleurs pratiquement pas dans ce secteur de tout le siège: c'était vraiment un endroit pourri...

Donc le haltbefehl n'a pas sauvé Dunkerque, CQFD.

Est-ce que Hitler (et pas son ordre d'arrêt) a sauvé Dunkerque ? Sans son ordre d'arrêt du 17 mai, les panzer auraient sans doute atteint la mer plus tôt. Les Alliés ne pouvaient pas vraiment se replier plus vite sur Dunkerque, ça c'est à peu près certain, en revanche les contre-attaques à la De Gaulle et Arras ne seraient pas venues buter dans les 10e et 7e panzer, von Rundstedt aurait certainement insisté pour un arrêt à un moment donné, il est difficile de savoir ce qui se serait passé. Donc peut-être Hitler a-t-il sauvé Dunkerque le 17. Peut-être même, mais là j'attends de voir des indices sérieux pour y croire, Hitler était-il derrière les ordres du groupe d'armées A qui ont arrêté Guderian et ses copains à partir du 21. A ce moment là, on aurait une action cohérente de Hitler à partir du 17 pour sauver Dunkerque, sauf qu'il n'y a ni preuves ni mobile et que l'arme du crime porte les empreintes du colonel Moutarde...

Hitler a-t-il sauvé Dunkerque pour lancer un message aux Alliés ? J'ai du mal à y croire. D'une part à cause de l'absence de preuves: on sait qu'il y avait une action diplomatique, mais même si on lui donne de l'importance rien ne montre qu'il y ait eu un lien avec les ordres donnés aux unités militaires. Ensuite parce que si on cherche un indice dans ces ordres, justement, alors la chronologie montre que le haltbefehl n'a eu qu'un effet négligeable et que l'action de Hitler, à supposer qu'elle ait été volontaire et cohérente (ce que je ne fais pas, mais je comprends que d'autres puissent le faire), a duré du 17 au 26 mai. Neuf jours pendant lesquels les Alliés se sont fait marcher dessus dans un des désastres militaires les plus stupéfiants de leurs histoires respectives: comment interpréter ça comme un message diplomatique ? Le point culminant de cette action supposée n'est, rappelons-le, nullement une trève: il s'agit seulement d'ordonner à la 4e armée, bordant la poche de Dunkerque vers le sud, d'arrêter sa progression sur une certaine ligne. Partout ailleurs, les Allemands attaquent à fond et les forces alliées mises à rude épreuve. Même sur la fameuse ligne où la progression est arrêtée, des attaques ont lieu soutenues par des blindés: le seul jour où on peut observer une pause localement, c'est le 26 mai, justement la date où Hitler accepte de rapporter l'ordre !


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MessagePosté: Ven Jan 12, 2007 1:35 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Feuilleter d'autres bouquins pendant le déjeuner m'a amené à nuancer mon propos, notamment voir le troisième point.

1. La 10.P.D. est mise en réserve par Kleist, elle est libérée dans la journée du 23 pour prendre la place de la 1ère devant Calais (Horne: "To Lose a Battle"). A priori ça ne change pas ma remarque sur le fait que le "haltbefehl" n'a pas fait de différence dans ce secteur (Gravelines - Watten, mais cf. plus bas pour ailleurs), surtout parce que des éléments importants des deux premières divisions panzer sont en train d'être relevées de leurs têtes de pont sur la Somme et sont en route à ce moment là.

2. Sur l'importance d'Arras, le 21 donc le corps de Reinhardt fait demi-tour, celui de Guderian est également alerté. Le 22 Kluge demande à quoi donner la priorité entre l'alerte du côté d'Arras (que les Allemands cherchent à capturer sans succès depuis le 20) et la capture de Boulogne et Calais, et von Rundstedt lui répond: " O.B. Heeresgruppe entscheidet, erst die Lage bei Arras zu bereinigen und dann erst mit Gruppe von Kleist auf Calais-Boulogne vorzustossen" (Ellis: "The War in France and in Flanders, p.383): donc d'abord Arras, ensuite les ports.

3. En relisant Ellis sur le sujet, justement, je vois que le haltbefehl a eu plus d'effet dans le secteur britannique que je ne l'ai écrit dans mon message précédent: notamment les troupes du IIIrd Corps qui défendront la ligne du canal ne se mettent en place que le 25, avant ça Reinhardt et Rommel - qui a encerclé Arras par l'ouest - auraient sans doute pu avancer davantage sans cet ordre.

Donc le "haltbefehl" a eu plus d'effet sur le sauvetage de Dunkerque que mon message précédent ne le décrit (parce que je ne tenais pas assez compte des Anglais du côté de la 1ère armée).

Le reste de mes objections tient, notamment le fait que les ordres antérieurs ont eu plus d'effet que celui-là et que si c'est un message diplomatique il est inintelligible pour les Alliés.


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MessagePosté: Ven Jan 12, 2007 7:25 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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A titre de complement , je vous invite a consulter la carte suivante qui nous donne les positions alliées et allemandes au 24 mai .

http://alain.adam.perso.cegetel.net/batailles/lille/west24mai40a.gif


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MessagePosté: Sam Jan 13, 2007 8:52 am 
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Bonjour à tous


Un peu occupé en ce moment et un peu submergé par les fines analyses de Louis, je dépose avant tout ce message pour dire que je suis moi-même le débat avec un grand intérêt.

Je me contenterai donc aujourd'hui de deux remarques de méthode :

-1) l'amateur, le journaliste, le poète, le militant de seconde zone... peuvent se permettre de négliger une part du tableau et de ne retenir que les éléments qui vont dans leur sens. Ils ont une idée, une intuition, et ne retiennent des documents en tout genre que ce qui s'y adapte. L'historien non : il doit absolument fournir un meccano qui ne laisse de côté aucune pièce et je dirais même que c'est son vice. Si, une fois qu'il a obtenu un superbe montage et le croit achevé, il découvre une vis oubliée sur le tapis, là est sa jouissance suprême. C'est encore plus subtil qu'il ne le croyait, il faut reprendre l'ouvrage, et il est là pour ça.

Il faudrait donc savoir par quelle méthode est élaborée l'explication militaire. Elle découle entièrement de propos rapportés des chefs nazis, souvent par des officiers antinazis de la dernière heure remâchant leurs rancunes dans des geôles américaines. Des propos montés à la va comme je te pousse en dépit de leurs contradictions par des gens comme Liddel Hart, Ellis ou Jacobsen. Beaucoup plus tard on y a inséré des pièces d'archives. Cependant celui qui à part moi s'y est collé le plus, Frieser, répudie précisément l'explication militaire, ce qui n'est pas décisif (ce serait un argument d'autorité, expressément banni par notre charte) mais n'est pas non plus bon signe. "Bronsky" est donc le seul, en fait, à ma connaissance, qui prétende déduire cette explication, en historien, de l'ensemble des sources, et montrer qu'elle en jaillit sans présupposé aucun. Je salue l'entreprise. Tout en me demandant si l'influence des fort peu méthodiques travaux antérieurs n'y joue pas, tout de même, un rôle déterminant.

2) Pour répudier l'explication rivale (la mienne, initiée en librairie par Costello -mais mon Doumenc disait indépendamment en gros la même chose), il ne faudrait pas la caricaturer. Je ne crois pas avoir jamais parlé de l'arrêt comme d'un message en clair et j'ai dit ici, déjà, que le message essentiel est celui-ci : je n'ai pas encore fermé toutes les issues, alors grouillez-vous de réagir aux propositions du 6.


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MessagePosté: Lun Jan 15, 2007 10:39 am 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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François, moi aussi ce débat m'intéresse et je comprends très bien que les choses puissent tarder vu que ni vous ni moi ne pouvons faire ça à temps plein, mais j'aimerais bien voir des éléments de réponse à mes questions (par exemple en commençant par les faciles: en quoi la thèse "militaire" est-elle "bidonnée" ?) avant un nième commentaire sur la méthode.

Notamment parce que j'ai déjà fait remarquer à quelques reprises que je n'étais ni payé pour, ni passionné par, la défense d'une thèse en particulier. Moi j'ai pris la peine de noter les éléments qui n'allaient pas dans le sens de ma démonstration précédente (cf. mon message précédent) et surtout de prendre en compte les contradictions qui m'étaient opposées. Est-ce le cas de tout le monde ici ? Hm...

C'est pour ça que je m'agace un peu de voir à chaque fois ces histoires de clochers, "les éléments qui vont dans leur sens" etc. A ce stade, les doigts me démangent d'écrire "c'est çui qui dit qui l'est" 8)

En ce qui concerne la méthode que j'ai utilisée, elle est évidente: je prends des ordres, des dates, et des cartes de positions. Les commentaires de généraux capturés ça ne vient qu'après. Ce n'est pas moi, par exemple, qui ai cité les mémoires de Guderian.
C'est vrai que les généraux allemands ont eu envie de charger Hitler en lui attribuant la responsabilité de tous les maux, et notamment de cet ordre d'arrêt. Sauf que moi je n'étais pas là au procès de Nuremberg, et le premier livre un peu sérieux que j'ai lu sur cette bataille était "To Lose a Battle" d'Allistair Horne, publié en 1969. Le père Horne écrit bien que si Hitler a lancé un ordre d'arrêt, le responsable principal c'est quand même le pro, Rundstedt, et pas le petit caporal amateur. Donc cette thèse, que reprend en partie Frieser, n'a rien d'un scoop puisqu'elle est dans la vulgate depuis près de 40 ans.

Quelle est l'influence des "travaux antérieurs" sur mon raisonnement ? Aucune idée. Quand j'ai lu Liddel-Hart, j'avais déjà une certaine culture de la 2eGM qui m'a permis d'identifier un certain nombre d'erreurs, je ne pense pas m'en être jamais servi comme référence. A la limite, Benoist-Méchin est plus utile parce qu'au moins il est précis, même s'il lui arrive de mentir. Je n'ai lu Ellis et Jacobsen que pour compléter ma culture après avoir lu plein d'autres choses sur le sujet, donc je ne pense vraiment pas que mon opinion ait été formée à partir de ces travaux.

Quoiqu'il en soit, je ne fais à aucun moment appel à l'argument d'autorité: je donne des dates et des positions. Libre à chacun d'en tirer les conclusions qu'il veut et de juger de mon raisonnement sur sa logique propre (ou bien en apportant d'autres éléments) plutôt que de tenter de la e-télépathie. :wink:

Je ne trouve pas que Frieser "répudie précisément l'explication militaire", nous ne devons pas avoir la même définition. Pour moi l'explication que donne Frieser est d'abord militaire - von Rundstedt, puis Hitler, se trompent - à laquelle s'ajoute une dimension politique (Hitler en profite pour prendre encore un peu plus de contrôle sur ses généraux). Mais ça n'a aucune importance puisque la thèse exposée dans l'article de référence à cette discussion est signée "Depla" et pas "Frieser" :D et qu'elle n'est pas militaire, elle est diplomatique. Je suis d'ailleurs prêt à l'appeler autrement ("machiavellique" ?) pour la distinguer des autres du même type.

Cette explication, je ne peux pas la répudier pour ne l'avoir jamais épousée :wink: mais effectivement je n'y adhère pas. Est-ce que je la caricature ? Je ne pense pas: d'abord, ne caricaturons pas ma caricature: je n'ai jamais écrit "message en clair" mais "message clair".

Quelle est ma critique ? Je pars des éléments suivants identifiés dans votre explication:
Axiome 1: Hitler "pense", et même calcule, manipule, planifie à long terme et de manière subtile et efficace.
Axiome 2: Hitler arrête les panzers le 24 mai afin de donner aux Alliés une chance d'accepter ses propositions du 6 mai.

D'après le premier axiome, Hitler n'est pas un imbécile. Donc s'il arrête les panzers le 24 mai, c'est soit qu'il a des raisons de penser à cette date que les Alliés sont sur le point de demander un armistice ou un truc du style, soit pour leur envoyer un message sur le thème "il n'est pas trop tard, mais dépêchez-vous".

Je ne retiens pas la première hypothèse, d'une part parce qu'à ma connaissance Hitler n'a aucune raison de le penser - et il a raison parce qu'à la date du 24 il n'y a pas de tentatives diplomatiques alliées - et d'autre part parce que François lui-même a indiqué la seconde.

Seconde hypothèse, donc: Hitler se sert de l'ordre d'arrêt pour envoyer un message. Je pars toujours du principe qu'Hitler est non seulement intelligent (François et moi sommes d'accord là-dessus) mais en plus que c'est un planificateur qui a tout calculé dans le long terme (là, je suis beaucoup moins d'accord même si cette formulation simplifie un peu la pensée de François). Il sait donc qu'un message ne vaut que s'il est reçu et compris par ses destinataires.

Quelles sont donc ses raisons de penser que son ordre d'arrêt sera compris comme tel ? Voilà la question que je pose depuis le début, et à laquelle je ne trouve pas de réponse. Au contraire, je trouve des tas de raisons de penser que l'ordre d'arrêt ne sera pas interprété comme un geste diplomatique, et Hitler - s'il est si intelligent et calculateur - ne peut pas ne pas le savoir.

Pour ce que peut en savoir Hitler en date du 24 mai, à quoi va ressembler la situation du point de vu allié ?

1. La doctrine en vigueur au sein de l'armée française prévoit la possibilité de percées ennemies, lesquelles finiront par s'essouffler pour des raisons logistiques ce qui permettra de les contenir puis de les réduire (on dit "colmater").

2. Les Alliés ont déjà vu les blindés s'arrêter les 17 et 19 mai, et le 21 (pour Guderian). A chaque fois, ils ont dû se dire (ce fut d'ailleurs le cas, mais Hitler peut juste le supposer) que c'était l'essoufflement prévu, mais l'avance a repris soit après quelques heures, soit le lendemain. Donc l'arrêt du 24 ne va pas les frapper comme une divine surprise.

3. L'ordre d'arrêt n'offre nullement un répit aux troupes alliées encerclées qui sont pressées par le groupe d'armées B ainsi que par la Luftwaffe. Cette dernière a reçu un ordre de "destruction" de la poche. Qu'Hitler l'en croit capable ou non, il ne fait aucun doute que les Alliés vont subir de dures attaques aériennes.

4. Même sur le côté sud de la poche, les Alliés sont attaqués par des troupes blindées: par le corps de Guderian à Boulogne, Calais et Gravelines, par le corps de Rommel qui encercle Arras par l'ouest. Ils va leur falloir du temps avant de se rendre compte que les panzers se sont arrêtés.

5. Même lorsqu'ils s'en rendront compte - c'est le cas à partir du 25 où Ironside dans son journal note que les Allemands, au moins dans le secteur du corps de Reinhardt, consolident leurs têtes de pont au lieu de pousser en profondeur - rien ne dit qu'ils attribueront cette pause à une manoeuvre diplomatique. D'ailleurs, Ironside ne le fait pas (ce n'est pas un indice qu'il n'y pense pas, je sais). Après tout, ce n'est pas la seule explication: récupération, logistique, regroupement avant un nouvel assaut. Rien n'indique que le calme relatif observé les 25 et 26 mai (et répétons-le, Hitler annule l'ordre le 26 donc il ne laisse pas aux Alliés le temps de tirer des conclusions de l'arrêt ce jour-là) est une manoeuvre diplomatique et pas simplement le prélude à un nouvel assaut.

Ces cinq points sont des faits observables par les Allemands sur le moment, et par Hitler en particulier. Donc soit Hitler pense bien à une manoeuvre diplomatique mais il ignore ces contradictions, soit il y a une réponse.

Le premier cas est l'excuse développée après-guerre par les généraux, von Rundstedt évidemment mais aussi Guderian. Dans ce cas de figure, Hitler est un amateur hystérique et ignorant dont la tentative mal pensée a eu des conséquences militaires sérieuses. C'est donc une bourde. Cette thèse a été réfutée de manière à mon avis convaincante, mais ce n'est pas celle de François.

Pour François, on est dans le second cas de figure où Hitler ne perd la tête à aucun moment (il peut lui arriver de faire semblant, pour les besoins de la cause) et où il effectue un calcul précis et rationnel. Mon problème, c'est que je ne vois pas lequel. Compte tenu des cinq éléments relevés plus haut, Hitler ne peut pas rationnellement conclure que l'ordre qu'il formule le 24 mai aura un effet diplomatique.

Donc soit j'ai raison et l'explication "Hitler arrête les panzers le 24 mai pour envoyer un message à Reynaud et Churchill dans la foulée de Dahlerus" ne tient pas, soit j'ai tort. Si j'ai tort, il n'y a que deux possibilités: soit les faits que j'ai exposés plus haut sont faux, soit il y a d'autres éléments factuels dont dispose Hitler à ce moment là et qui lui permettent de penser que son action sera quand même comprise comme un message diplomatique, comme un discours ou un nouvel émissaire.

En attendant, je vais avoir la vanité de penser que j'ai raison :lol:

Je ne suis donc pas un fanatique de la version militaire, ou de la version militaro-politique de Frieser: simplement ces versions permettent d'expliquer la réalité sans que j'y relève les mêmes contradictions qu'avec l'explication diplomatique (voir mon premier message sur le sujet).


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MessagePosté: Lun Jan 15, 2007 1:13 pm 
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Comment Hitler peut-il être sûr que son ordre va être compris par les Alliés comme une manoeuvre diplomatique ? C'est une question essentielle, je suis d'accord avec vous, "Bronsky". Par contre dans les facteurs sur lesquels repose votre argumentation, il me semble manquer une chose importante. Dans l'évaluation de ce que Hitler peut anticiper de la réaction britannique, vous ne donnez que des éléments militaires (doctrinaux, opérationnels...). Or, s'il y a une manoeuvre diplomatique de sa part, il faut qu'il ait aussi pris en compte des éléments diplomatiques, précisément (sans quoi aucune explication diplomatique ne tient): le terrain diplomatique doit avoir été suffisamment préparé pour que l'ordre du 24 mai y prenne tout son sens. Je pense donc que votre question doit être complétée de la sorte: parallèlement aux considérations militaires, en quoi les actions diplomatiques de Hitler lui garantissent-elles que les Alliés pourront faire quasi immédiatement le lien entre l'ordre du 24 et ses propositions de paix, notamment l'avertissement du 6 mai ?

On peut même aller plus loin: l'ordre d'arrêt, si j'ai bien compris la thèse de François, est la conséquence de la "surprise" que cause à Hitler l'absence d'ouvertures alliées en faveur de la paix (conséquence de l'apparition du grain de sable churchillien). Ceci suggère donc que cet ordre du 24 mai était en fait superflu: les Britanniques auraient déjà dû comprendre le message, le Haltbefehl n'en étant qu'une répétition. L'idée était donc dans l'air... et pas besoin d'arguments militaires pour comprendre le sens de cet ordre ! Mais alors, au moment où il lance son offensive, sur quoi pouvait reposer la conviction hitlérienne que les oreilles anglaises (ou plutôt celles qu'il visait) l'avaient bien capté et surtout le comprendraient au vu de la percée ardennaise (une conviction finalement déçue et qui aurait donc rendu nécessaire l'ordre d'arrêt) ?


Dernière édition par Arnaud Christen le Lun Jan 15, 2007 6:27 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun Jan 15, 2007 1:22 pm 
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Citation:
Je pense donc que votre question doit être complétée de la sorte: parallèlement aux considérations militaires, en quoi les actions diplomatiques de Hitler lui garantissent-elles que les Alliés pourront faire quasi immédiatement le lien entre l'ordre du 24 et ses propositions de paix, notamment l'avertissement du 6 mai ?


En fait, c'est une question que j'ai commencé par poser, mais comme il n'y a pas été répondu j'ai commencé par la base: pourquoi Hitler pense-t-il que son ordre d'arrêt sera remarqué et identifié comme tel ?
Pour moi, il n'a pas de raison de le croire.

Citation:
Ceci suggère donc que cet ordre du 24 mai était en fait superflu: les Britanniques auraient déjà dû comprendre le message, le Haltbefehl n'en étant qu'une répétition. L'idée était donc dans l'air... et pas besoin d'arguments militaires pour comprendre le sens de cet ordre ! Mais alors, sur quoi pouvait reposer cette conviction hitlérienne que les oreilles anglaises (ou plutôt celles qu'il visait) l'avaient bien captée et compris au vu de la percée ardennaise ?


A la limite, ça c'est déjà un scénario plus logique.

J'ai montré que Hitler intervient directement les 17 et 24 mai, et que Rundstedt et Kleist interviennent les 21 et 23. Si on part de l'hypothèse que les militaires sont en fait téléguidés par Hitler (mais qu'aucune trace n'en a subsisté, pour diverses raisons), et que tant les Français que les Britanniques avaient les propositions de Dahlerus en tête depuis le début, alors on a un scénario qui a au moins le mérite d'être cohérent: Hitler déclenche directement et indirectement une succession de pauses qui sont autant de signaux diplomatiques, sauf que ça aboutit au ratage de Dunkerque parce que Churchill n'a pas écouté.

L'avantage par rapport à l'argumentaire sur le haltbefehl c'est que comme construction intellectuelle c'est beaucoup plus cohérent avec l'hypothèse d'un Hitler intelligent, manipulateur et ayant arrêté un programme politique de long terme.
L'inconvénient c'est que ce scénario impose de réunir davantage de preuves et qu'il n'y en a pas l'ombre d'une. On ne peut pas tout avoir... :lol:


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MessagePosté: Lun Jan 15, 2007 4:10 pm 
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à la bonne heure, si nous cessons de dialoguer, au sens étymologique, cela ressemble un peu plus à un forum !

Justement Arnaud fait une remarque que j'essayais de faire, sans y arriver aussi clairement. Hitler ne calcule pas qu'il va s'arrêter, pour la bonne raison qu'il pense que son chantage va fonctionner sans autre mode d'emploi fourni aux destinataires, par l'ampleur même de la catastrophe qui va se révéler aux gouvernements de Paris et de Londres vers la mi-mai puis, chaque jour, d'une manière de plus en plus désespérante. Le 23, la poire devrait être mûre et même blette. C'est le remplacement de Chamberlain par Churchill, strictement imprévisible quand le dispositif se met en place, et encore le 6 mai quand Göring reçoit Dahlerus, qui induit l'arrêt des 24-26. Je dis bien celui-là, et aucun autre.

Je vais mettre en ligne, j'espère, prochainement, d'amples passages de la Ruse nazie. En attendant, l'article http://www.delpla.org/article.php3?id_article=44 me semble clair sur un point, trop négligé par Louis : je n'assimile pas l'arrêt du 24 et celui du 17, bien que je les attribue tous deux à Hitler seul et montre que Rundstedt se contente de les endosser.

Une donnée que Jacobsen nie et que Costello néglige me semble capitale : le plan allemand, qu'on l'attribue à Hitler, à Manstein ou à qui on voudra, n'est précis que jusqu'à Sedan. Il est prévu qu'ensuite on s'adapte, en fonction des positions de l'ennemi. Tout au plus précise-t-on que la poussée devra s'effectuer vers "la Basse-Somme". Manstein lui-même, dans les nombreux mémoires qu'il a adressés à ses supérieurs pendant l'automne et l'hiver, n'a jamais dit autre chose : l'important était de percer sur la Meuse et ensuite, on hacherait l'ennemi dans des "batailles de rencontre". C'est ainsi que, très naturellement, le 17, le haut commandement, Brauchitsch et Halder en tête, veut bifurquer sur l'Aisne, vers le coeur de la France. L'idée d'un encerclement parachevé dans la région de Dunkerque n'effleure pas ces gens-là.

Mais elle est de toute évidence -je veux dire : si on se souvient que c'est lui qui commande, et l'observe sous cet angle- venue à Hitler. Le 17, avec la complicité de Rundstedt, il ne freine pas le mouvement, il le réoriente.

Louis demande comment il fait pour influencer les militaires. C'est très simple : d'une part en organisant de savantes rivalités, par exemple en mettant le moderne Kluge à la tête d' une armée et le traditionnel Kleist au commandement des blindés de cette armée. Et surtout en s'assurant dans l'aile marchante, la seule qui compte, d'une chaîne de complicités, pas forcément mafieuses d'ailleurs; il connaît, il a reçu souvent des gens comme Rundstedt, Guderian et surtout peut-être Busch, le commandant de l'infanterie (qui finira chef d'état-major de Dönitz); il vire (ou laisse virer... ou fait virer) Manstein, peu maniable, après l'avoir pressé comme un citron, et son remplaçant, Sodenstern, est comme par hasard une vieille connaissance de Keitel.

Eh bien oui, les choses ne sont jamais vues sous cet angle et par Frieser, thuriféraire de Manstein, moins que par tout autre. Mais il prend Hitler pour un apprenti-sorcier tout désemparé d'avoir déclenché une guerre européenne. Louis le dit, au contraire, capable. Mais sur ce coup il n'est guère conséquent.


Une chose m'intrigue : en http://www.delpla.org/article.php3?id_article=44 je n'arrive pas à faire apparaître l'article, dans sa version pdf (l'autre est fort tronquée). Et vous ? Si vous ne pouvez pas le lire non plus, je comprends mieux certaines incompréhensions.


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MessagePosté: Lun Jan 15, 2007 6:29 pm 
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Je n'ai pas de problème pour lire la version pdf en tout cas.


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MessagePosté: Ven Jan 26, 2007 10:30 am 
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Citation:
Hitler ne calcule pas qu'il va s'arrêter, pour la bonne raison qu'il pense que son chantage va fonctionner sans autre mode d'emploi fourni aux destinataires, par l'ampleur même de la catastrophe qui va se révéler aux gouvernements de Paris et de Londres vers la mi-mai puis, chaque jour, d'une manière de plus en plus désespérante. Le 23, la poire devrait être mûre et même blette. C'est le remplacement de Chamberlain par Churchill, strictement imprévisible quand le dispositif se met en place, et encore le 6 mai quand Göring reçoit Dahlerus, qui induit l'arrêt des 24-26. Je dis bien celui-là, et aucun autre.


Qu'est-ce qui permet d'être si sûr de ce qu'Hitler calcule et ne calcule pas ? En supposant qu'Hitler calcule si bien que ça, le remplacement de Chamberlain par Churchill est un facteur qu'il prend en compte à partir du 10.

Comme je le demande depuis le début, qu'est-ce qui permet de penser que l'intervention d'Hitler le 24 tienne à des considérations diplomatiques ?

Dans mon premier message, j'ai précisé que j'avais lu l'article avant d'écrire ici: ça représentait à mon sens un minimum de savoir-vivre que de lire un texte avant d'en discuter, non ? Donc je n'ai aucun problème à lire le pdf, simplement je ne comprends pas sur quoi repose la thèse.

Je pars des faits:
- Hitler intervient directement le 17 et le 24.
- Son intervention est plus déterminante le 17 (blindés en mouvement, situation fluide) que le 24 (les blindés sont déjà arrêtés), il donne un ordre d'arrêt formel le 17 (même si Guderian le contourne, il ne sera levé que le 19) tandis que le 24 il laisse Rundstedt décider de la poursuite de l'offensive.
- Hitler n'a aucune raison de penser que ce faisant il sauve la BEF, le 24 mai.
- Le message qu'il lance, si c'en est un, est des plus ambigus: d'un côté les blindés ne poussent pas sur Dunkerque au sud, mais la Luftwaffe attaque à fond comme le fait la 6e armée. Les troupes alliées à Lille, Boulogne et Calais donc pas très loin de Dunkerque restent attaquées. Sur le terrain, il sera donc très difficile pour les Alliés d'interpréter la situation comme un répit qui leur est laissé volontairement, et d'ailleurs ils ne le font pas.

Citation:
Je vais mettre en ligne, j'espère, prochainement, d'amples passages de la Ruse nazie. En attendant, l'article http://www.delpla.org/article.php3?id_article=44 me semble clair sur un point, trop négligé par Louis : je n'assimile pas l'arrêt du 24 et celui du 17, bien que je les attribue tous deux à Hitler seul et montre que Rundstedt se contente de les endosser.


C'est moi qui les assimile: ce qui sauve Dunkerque ce sont l'ordre d'arrêt du 17 (Hitler), la décision de se concentrer sur la menace fictive d'Arras les 21/22 (Rundstedt, avec appui d'Hitler) et enfin le prolongement le 24 de la pause accordée à Kleist par Rundstedt le 23, ainsi que son extension à Hoth (Rundstedt, puis Hitler).
Soit c'est involontaire, ce qui est mon impression pour le moment, soit c'est volontaire. Si c'est une action volontaire, alors il faut prendre en compte le fait que, à la date du 24 mai, ça fait une semaine que chaque fois qu'Hitler intervient c'est pour freiner.

D'ailleurs si on part du principe qu'Hitler a son armée bien en main (ce que je ne fais pas, mais je développe à partir des hypothèses de François) et que c'est lui qui tire les ficelles derrières les ordres pris officiellement par l'autorité militaire, alors le freinage date encore d'avant. Dès le 14 mai, le groupe blindé Kleist est rattaché à la 12e armée (d'infanterie) avec effet le 15 à 4h. La 12e armée, qui voit d'un mauvais oeil ces escapades blindées, met d'ailleurs le corps blindé de Reinhardt en réserve sauf la 6e division qui est rattachée au 3e corps (d'infanterie). Donc les ordres de l'autorité militaire - et donc d'Hitler d'après François - sont de ne pas percer mais de s'arrêter et d'attendre l'infanterie pour consolider.

Pourquoi y a-t-il percée ? Parce que Reinhardt désobéit à un ordre direct et débouche de Monthermé (dont les défenseurs sont alors encerclés par Rommel au nord et Guderian au sud), parce que Guderian a depuis le 14 après-midi donné l'ordre, de sa propre initiative, de foncer plein pot vers la mer, et parce qu'au nord Rommel a pris une initiative similaire. La percée est donc le fait d'initiatives individuelles sur le terrain qui désobéissent aux ordres supérieurs.

Pour expliquer ça comme une manipulation délibérée de Hitler, il faudrait imaginer qu'il ait donné l'ordre secret aux commndements des corps blindés de ne pas tenir compte des instructions de leur hiérarchie - y compris lui-même ! - jusqu'à ce que la mer ait été atteinte. On ne peut que s'émerveiller de la discrétion observée à ce sujet par tous les protagonistes...

On peut tout dire. Une de mes théories préférées c'est qu'Hitler était un agent du Komintern. Dans un article du genre de celui qui est en ligne actuellement et qui dit "jusqu'à présent, nous avons accumulé les hypothèses, mais allons plus loin": en accumulant les hypothèses, puis en allant encore plus loin (dans les hypothèses, pas dans les faits) je pourrais facilement l'énoncer. Maintenant si je veux convaincre mon lectorat de prendre cette thèse au sérieux, il me faudra l'étayer et qu'elle soit un minimum logique.

Or la thèse de l'arrêt du 24 mai n'est non seulement pas étayée par des faits, du moins à ma connaissance, mais surtout elle n'est pas logique. Si on peut toujours imaginer que les preuves aient disparu (ça arrive), la cohérence d'une hypothèse est facile à vérifier. Et là je dis que pour un manipulateur génial, l'ordre du 24 mai apparaît comme d'une rare maladresse.

Citation:
Une donnée que Jacobsen nie et que Costello néglige me semble capitale : le plan allemand, qu'on l'attribue à Hitler, à Manstein ou à qui on voudra, n'est précis que jusqu'à Sedan.


Là nous sommes d'accord. En même temps, Sedan aurait pu rater. Guderian a attaqué plus tôt que le plan ne le prévoyait, et sur les 3 secteurs d'attaques de Sedan, l'un est un échec (2e Pz), l'un est un succès (1e Pz) et le troisième ne réussit que de justesse (10e Pz). Si le plan avait été respecté, l'assaut de la 10e Pz avait de bonnes chances de rater, et la tête de pont d'être contenue (c'est le secteur vers lequel tous les renforts convergent).

Donc la donnée qu'il ne faut pas perdre de vue c'est que Sedan c'est le secteur le plus au sud de la percée, le centre de gravité il est plutôt du côté de Givet. Les militaires allemands qui savent qu'un plan ne résiste jamais au contact de l'ennemi (Moltke), prévoient donc qu'il n'y aura sans doute pas de percée partout et qu'il y aura des endroits où ça ratera. C'est d'ailleurs ce qui se passe, et ça aurait pu être à Sedan. Ce que je veux dire par là c'est que la percée est attendue quelque part entre Sedan et Dinant, avec un centre de gravité du côté de Givet, ce qui reste bon pour viser la Manche mais très moyen pour se rabattre vers l'Aisne.

Citation:
C'est ainsi que, très naturellement, le 17, le haut commandement, Brauchitsch et Halder en tête, veut bifurquer sur l'Aisne, vers le coeur de la France. L'idée d'un encerclement parachevé dans la région de Dunkerque n'effleure pas ces gens-là.

Mais elle est de toute évidence -je veux dire : si on se souvient que c'est lui qui commande, et l'observe sous cet angle- venue à Hitler. Le 17, avec la complicité de Rundstedt, il ne freine pas le mouvement, il le réoriente.


Il la réoriente ? Vers où ?

Le 16 mai au soir, Guderian est à Montcornet avec deux de ses divisions, la troisième a été retenue initialement pour protéger le flanc sud de Sedan et rejoint. Les éléments avancés du corps Reinhardt l'ont rejoint: Kempf y discute avec Guderian. Rommel va dans le même sens.

Le 17 mai au matin, les trois corps blindés sont en route vers la Manche. Guderian s'est bagarré deux fois de suite, le 15 et le 16, avec son supérieur Kleist qui voulait qu'il marque une pause (pas une réorientation, mais une avance dans la même direction - l'ouest - simplement moins audacieuse). Le 16 au soir, Kleist récidive mais Guderian, qui a déjà dépassé la limite qui lui avait été assignée, décide que l'ordre a été dépassé par les événements et n'en tient plus compte. Le 17 au matin, il voit donc arriver son supérieur furax qui l'accuse (non sans raison) de désobéissance systématique. Guderian, qui a un caractère de cochon, claque immédiatement sa démission que Kleist accepte. Dans toute cette affaire, Kleist relayait les ordres de ses supérieurs, c'est à dire pour moi de von Rundstedt et pour François de Hitler.

Et en quoi consiste la réorientation par Hitler de divisions supposées se diriger vers l'Aisne (si c'était le cas, ils avaient vraiment besoin de nouvelles boussoles !) pour les envoyer vers la Manche ? Le Führer a donné l'ordre suivant: "La masse des formations cuirassées ne doit pas dépasser la ligne Le Cateau -Laon en direction de l'ouest". Donc il leur donne une limite à ne pas dépasser vers l'ouest, et c'est censé les réorienter vers la mer ?

La deuxième partie de l'ordre d'Hitler concerne l'infanterie. Il faut se représenter le plan allemand comme un train. Sur le flanc sud, en tête et le plus à l'ouest il y avait Guderian, puis la 12e armée d'infanterie venant derrière, puis la 2e armée (d'infanterie). Voyant que Guderian a percé, ce que veut faire l'OKH (Brauchitsch et Halder) c'est laisser tout le monde en mouvement: Guderian continue vers l'ouest, la 12e armée le suit, et la 2e armée prendra position quand elle arrivera. L'inconvénient c'est que le flanc sud est tenu par des troupes en mouvement et pas en position défensive, donc si les Français contre-attaquent il y a un risque (c'est un peu ce qui s'est passé sur la Marne en 14).

Ce que demande Hitler donc, c'est que la 12e armée s'arrête et se mette immédiatement en position défensive pour garder le flanc. La 2e armée doit jouer à saute-mouton par dessus la 12e et ira border le flanc plus à l'ouest. Evidemment, ça va prendre plus de temps donc on ordonne aux blindés de s'arrêter. Mais ce n'est pas une réorientation. Dans son journal, Halder se plaint abondamment qu'Hitler a fait rater ses plans géniaux, mais il parle juste du coup de frein donné en direction de la Manche, pas d'un enveloppement vers le sud.

Citation:
d'une part en organisant de savantes rivalités, par exemple en mettant le moderne Kluge à la tête d' une armée et le traditionnel Kleist au commandement des blindés de cette armée.


Kleist est depuis le 15 rattaché à la 12e armée de List, pas à la 4e de Kluge. Le conflit entre Kluge et Guderian ce sera en Russie l'année d'après.

Citation:
Et surtout en s'assurant dans l'aile marchante, la seule qui compte, d'une chaîne de complicités, pas forcément mafieuses d'ailleurs; il connaît, il a reçu souvent des gens comme Rundstedt, Guderian et surtout peut-être Busch, le commandant de l'infanterie (qui finira chef d'état-major de Dönitz); il vire (ou laisse virer... ou fait virer) Manstein, peu maniable, après l'avoir pressé comme un citron, et son remplaçant, Sodenstern, est comme par hasard une vieille connaissance de Keitel.


Mais ça c'est le b-a-ba du commandement, pas le signe qu'il contrôle les intéressés.

Citation:
Eh bien oui, les choses ne sont jamais vues sous cet angle et par Frieser, thuriféraire de Manstein, moins que par tout autre. Mais il prend Hitler pour un apprenti-sorcier tout désemparé d'avoir déclenché une guerre européenne. Louis le dit, au contraire, capable. Mais sur ce coup il n'est guère conséquent.


Je l'ai dit intelligent, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas un très bon chef militaire, même si à force de pratique il va devenir raisonnablement compétent par la suite comme l'attestent les conférences de 1942-45. Il a sensiblement le même caractère que Churchill et Staline: il est agressif, il cherche en permanence à détenir l'initiative, et il est réceptif aux techniques nouvelles contrairement au conservatisme de la hiérarchie militaire (sur ce dernier point, il est plus proche de Churchill que de Staline).

Simplement, comme je l'ai déjà écrit, j'estime qu'on peut être quelqu'un d'intelligent - ou de capable - sans être infaillible. Gamelin était quelqu'un de très intelligent, son plan était une catastrophe. Georges était considéré comme quelqu'un de capable, sa conduite de la bataille n'est pas géniale non plus. Hitler peut donc avoir eu de bonnes idées, comme de reconnaître le potentiel de l'arme blindée et du plan de Manstein, il peut avoir eu la bonne idée de les imposer à une hiérarchie militaire réticente, mais faire des erreurs par la suite. Ce n'est pas incompatible.

En revanche, pour moi c'est la thèse de François qui est inconséquente. Si Hitler a élaboré un plan relativement détaillé qu'il suit peu ou prou à la lettre, alors il s'est forcément donné des limites. Par exemple, à partir de quand vais-je considérer que les Alliés ont rejeté mes propositions ? Par exemple, à partir de quand et jusqu'à quand vais-je leur envoyer un signal, et quel signal ? Dans ce contexte, et pour les raisons que j'ai énumérées bien des fois, l'ordre d'arrêt du 24 mai n'a pour moi pas (encore ?) de sens comme message diplomatique.


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MessagePosté: Ven Jan 26, 2007 8:37 pm 
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Bronsky a écrit:
pour moi c'est la thèse de François qui est inconséquente. Si Hitler a élaboré un plan relativement détaillé qu'il suit peu ou prou à la lettre, alors il s'est forcément donné des limites. Par exemple, à partir de quand vais-je considérer que les Alliés ont rejeté mes propositions ? Par exemple, à partir de quand et jusqu'à quand vais-je leur envoyer un signal, et quel signal ? Dans ce contexte, et pour les raisons que j'ai énumérées bien des fois, l'ordre d'arrêt du 24 mai n'a pour moi pas (encore ?) de sens comme message diplomatique.


Mais enfin je ne dis pas cela !
Cet arrêt consiste tout bonnement à ne pas parachever l'encerclement des troupes alliées, afin de retarder un peu une catastrophe qui prend à la gorge les gouvernements ennemis : il s'agit de les laisser souffler un peu, de leur laisser une chance de prendre consience de l'intérêt qu'ils auraient à saisir l'offre allemande "généreuse". Bien sûr la bataille continue partout ailleurs, pour maintenir la pression. Où est l'illogisme ?
Je ne prête pas à Hitler tel ou tel calcul, je constate cet arrêt bien peu logique, condamné par tous les militaires qui comptent sauf, pendant 2 jours, Rundstedt.

Journal de Halder : avez-vous lu l'intégralité de la page du 18 ? C'est bien de l'orientation de l'offensive qu'il s'agit et de la limite défensive que Hitler impose le long de l'Aisne, sous une grêle de protestations.

Kleist est bel et bien subordonné à Kluge.


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MessagePosté: Ven Jan 26, 2007 10:23 pm 
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Citation:
Cet arrêt consiste tout bonnement à ne pas parachever l'encerclement des troupes alliées, afin de retarder un peu une catastrophe qui prend à la gorge les gouvernements ennemis : il s'agit de les laisser souffler un peu, de leur laisser une chance de prendre consience de l'intérêt qu'ils auraient à saisir l'offre allemande "généreuse". Bien sûr la bataille continue partout ailleurs, pour maintenir la pression. Où est l'illogisme ?


Pourquoi faire, les laisser souffler un peu ? Les troupes sont encerclées, c'est un fait. Le 24 mai, l'évacuation n'est pas considérée comme une possibilité sérieuse.

Dans ce contexte, ça change quoi de ne les attaquer que par deux côtés au lieu de trois ? En quoi l'offre allemande "généreuse" aura-t-elle plus de chances d'être saisie avec les troupes se battant devant Dunkerque plutôt que derrière des barbelés ?

L'illogisme en somme il est pour moi qu'on ne peut pas à la fois déclarer laisser souffler l'adversaire et maintenir la pression.

Citation:
Je ne prête pas à Hitler tel ou tel calcul, je constate cet arrêt bien peu logique, condamné par tous les militaires qui comptent sauf, pendant 2 jours, Rundstedt.


Il est condamné par Halder, les commandants de corps et en dessous, puis au bout d'un moment par Kleist. Il est approuvé par Hitler et Rundstedt, ce dernier y mettant fin quand il estime que l'arrêt est devenu contre-productif.

Citation:
Journal de Halder : avez-vous lu l'intégralité de la page du 18 ? C'est bien de l'orientation de l'offensive qu'il s'agit et de la limite défensive que Hitler impose le long de l'Aisne, sous une grêle de protestations.
Kleist est bel et bien subordonné à Kluge.


Je vais re-regarder pour Kleist, pour moi il était subordonné à la 12e armée et c'est pour ça que c'est List et non pas Kluge qui met en place un compromis avec Guderian le 17.

Pour Halder, non je ne l'ai pas lu récemment. J'observe juste que le 17 toutes les forces sont déjà lancées vers l'ouest et que l'ordre de Hitler n'y change rien.


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