Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Aoû 08, 2007 11:27 am 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Mais les Alliés sont tout autant dans 1918 que les généraux allemands, pourquoi croire alors que les premiers vont comprendre un sens qui serait resté caché aux seconds ?

Sur un autre thème, apparemment quand Göring parle de "détruire la poche de Dunkerque" il ne pense pas à une élimination directe mais à reproduire le rôle qu'avait eu la Luftwaffe dans la bataille de la Bzura (contre-attaque polonaise disloquée). Ce qui serait plus logique d'ailleurs que de penser qu'il pouvait physiquement éliminer la poche. Je sais que ça ne change rien pour ou contre votre thèse à vous puisque nous sommes tous les deux d'accord que le coup de fil de Göring n'est pas pour grand chose dans la décision d'Hitler, c'est juste pour le détail.


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MessagePosté: Ven Aoû 10, 2007 12:56 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Voyons (puisqu'on a affaire apparemment au bon Louis, pas à celui qui a emprunté son nom sur Aerostories pour résumer très incongrûment notre débat) !

Voyons, Louis, nous étions d'accord pour dire que le Htbf n'est pas un message, juste un délai pour "laisser du temps au temps" !


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MessagePosté: Ven Aoû 10, 2007 1:16 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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alain adam a écrit:
Depuis que je suis revenu de vacances je suis pété de rire des speculations de notre ami françois .
Au lieu de vouloir determiner si nous avons des bases fiables pour le contredire , est ce qu'il demontrera un jour une de ses bases fiables ?

Faut arreter de dire n'importe quopi , François , apres que je sois obgligé de m'expliquer car vous avez ecrit une connerie . je vous ai invité a faire de la demo sur mon forum, sur vos connaissances en terme d'armée , je vois que vous n'avez pas bougé . Normal me diront d'autres ...
Je ne sais pas si vous avez bien compris ce qu'implique internet ...
Le pire est que je n'ai rien contre vous , mais je me dois de proteger d'autres .
Faites votre boulot , mais n'intervenez pas chez les gens cultivés ...
Je signe :
Alain


Avis général :

J'ai supprimé le mois dernier, et pour la première fois, un message sur ce forum. Il émanait d'Alain, et m'accusait d'avoir subrepticement modifié une de mes interventions. Cette mise en doute de l'honnêteté d'un contributeur est expressément interdite par la charte. Comme elle n'était pas restée en ligne longtemps, j'étais d'autant plus fondé à la supprimer, pour demander à Alain de rendre compte de son accusation par courrier privé. Après rappel, il a fini par me répondre qu'il ne se rappelait plus de quoi il s'agissait et que je pouvais faire bon ce que me semblait. D'où la présente.

Je ne sais pas si je sais ce qu'est Internet, mais ce que je sais c'est que sur quelque support que ce soit on doit, quand on lance une discussion, à plus forte raison sous la forme d'une accusation ou d'une mise en cause quelconque, être disposé à soutenir son point de vue.

Je rappelle donc qu'Alain a promis de nous démontrer, carte en main, que les Allemands ne menaçaient pas Dunkerque le 24 mai et qu'après rappel il a dit que nous ferions maigre parce que tel était son bon plaisir. (à ce propos, Louis, patience, j'ai Miracle à Dunkerque sous la main et je vais tantôt résumer le passage en question)

A présent, l'accusation est de m'être inscrit sur un forum et de n'y avoir encore rien publié. Diantre ! Les dizaines d'internautes qui sont dans ce cas ici même pourraient s'inquiéter. Je tiens à les rassurer. Ce n'est qu'une lubie d'Alain, une de plus.


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MessagePosté: Ven Aoû 10, 2007 4:30 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bronsky a écrit:
Citation:
Cela dit, il est incontestable que l'on songe au comité de guerre du 25 mai à demander l'armistice. Il serait donc étonnant qu'on y ait songé sans des ouvertures allemandes.


C'est pour ça qu'on parle de demander un armistice: on s'enquiert auprès de l'autre camp des conditions auxquelles la paix serait possible.

Par exemple, Churchill fait valoir que la paix n'est possible que si l'Allemagne évacue ses conquètes et vire les nazis. Ces conditions ne sont pas acceptables pour Hitler, et la guerre continue. Auparavant, par exemple le 6 octobre 39, Hitler avait proposé la paix sur la base de "vous passez la Pologne en pertes et profits puisqu'elle a déjà été conquise, et on efface tout". Les alliés n'ont pas considéré cette "ouverture" comme acceptable non plus.

En revanche, l'Allemagne demande un armistice en mai 1945 alors que les alliés n'ont fait aucune ouverture particulière, simplement parce que la situation militaire est catastrophique.



C'était moins clair avant mais ça le devient depuis ce message : Louis doute carrément qu'il y ait eu des ouvertures de paix allemandes avant Dunkerque. C'est effectivement plus pratique pour nier leur influence !

Quant à l'agression à poings nus sur "Aerostories", je viens d'en relire le dossier ( http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... ummsg=2524). Deux remarques :

-la discussion portait sur l'existence ou non d'une véritable "bataille d'Angleterre" : c'est là-dessus que son initiateur, Christian- Jacques Ehrengart, me fait l'honneur de me citer comme une autorité qui a fait bouger les choses. Sur le présent site, c'est l'article suivant qui expose la thèse, que j'ai surtout développée en livre dans Montoire : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=87

-la comparaison entre ce que Louis dit de ma thèse sur le Haltbefehl et ce qu'ici même il dit qu'il en a dit me laisse sur une partie charnue :

"les thèses de François Delpla sur le Haltbefehl ne reposent sur rien d'autre qu'une accumulation de spéculations, alliées à une méconnaissance totale de la situation militaire. " (message déposé sur Aerostories le 18/07/2007 13:15:34)

"j'ai cru bon de rectifier le tir en prévenant que cette thèse ne fait pas l'unanimité, y compris auprès d'historiens reconnus " (résumé du précédent posté ici le: 31 Juil 2007 04:46 pm)


On disait autrefois : "le papier supporte tout". Maintenant, il faudra dire : le clavier.





Par ailleurs vous dites dans un autre message (http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... ummsg=2706)

Les chars sont déjà arrêtés depuis le 23 au soir et jusqu'au 25 par von Rundstedt. Ce n'est donc pas Hitler qui arrête les blindés.


ce qui est lourdement contradictoire avec votre message ci-dessus, suivant lequel Guderian désobéit en permanence et voit ses chars bloqués, le 24, par l'ennemi et par lui seul.


Mais le plus évangélique peut-être (si on s'en rapporte à la phrase de Jésus de Nazareth : "que ta main droite ignore ce que fait ta gauche") est que sur l'aérien forum vous laissez entendre que vous avez lu (enfin) La ruse nazie :

Désolé d'enfoncer le clou, mais si ces "récents travaux" sont le bouquin de Delpla sur la question, alors il n'y a aucune démonstration. (votre message du 18/07/2007 13:34:32, http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... ummsg=2706)

vous êtes désolé d'enfoncer les clous ? J'avoue pour ma part que je commence à trouver cela très distrayant.


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MessagePosté: Dim Aoû 12, 2007 3:59 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Trouvé un article d'un physicien américain dont l'extrait suivant pourrait être médité dans le cadre du présent débat :

I will be telling stories that challenge the prevailing dogmas of today. The prevailing dogmas may be right, but they still need to be challenged. I am proud to be a heretic. The world always needs heretics to challenge the prevailing orthodoxies. Since I am heretic, I am accustomed to being in the minority. If I could persuade everyone to agree with me, I would not be a heretic.

We are lucky that we can be heretics today without any danger of being burned at the stake. But unfortunately I am an old heretic. Old heretics do not cut much ice. When you hear an old heretic talking, you can always say, “Too bad he has lost his marbles”, and pass on. What the world needs is young heretics. I am hoping that one or two of the people who read this piece may fill that role.


source : http://edge.org/3rd_culture/dysonf07/dy ... index.html


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MessagePosté: Lun Aoû 13, 2007 2:16 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Voici comme promis la description du front de l'Aa, le 24 mai 40, dans les premières pages du récit de Vanwelkenhuyzen (en me limitant aux abords de Dunkerque) :

-passage de Gravelines solidement tenu par des éléments hétéroclites français, le 6th Green Howards, des fragments du 3rd Searchlight Regiment, 3 ou 4 chars du 3rd Tank Regiment et quelques canons, notamment deux pièces de 155 venues de la marine -> attaque allemande début de matinée, repoussée;

-centre du front : 14e et 15e régiments français de travailleurs régionaux sans armement collectif ni artillerie; 2 bataillons du 137ème RI; quelques passages gardés par des Britanniques des 1st et 3rd Super Heavy Battery = défense étirée à l'extrême, sans puissance de feu; attaque vers 13h, tête de pont;

-secteur de Watten : attaque de la SS Leibstandarte AH (Seppe Dietrich) et prise de la hauteur de Wattenberg en vue attaque lendemain ; à droite, autre tête de pont par Grossdeutschland;

=> "Au soir du 24 mai, c'est tout le front des abords de Gravelines à ceux de Béthune qui est sur le point de s'écrouler".

L'ordre d'arrêt, donné à 12h 31, a été bien respecté sauf par la première Panzerdivision, dépendant de Guderian (d'où les têtes de pont signalées), mais "à l'aube du 25, ce qui aurait dû se produire ne se produit pas". Car "le 25 <Guderian> ne peut vraiment plus faire autrement <que s'arrêter>. Se complète ainsi l'exécution de l'ordredonné par Hitler. Partout ailleurs, c'est dès le milieu de la journée du 24 que les chars à croix noire ont cessé d'avancer."


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MessagePosté: Mar Aoû 14, 2007 6:14 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Résumé d'étape

C'est hélas au moment où Louis semble à son tour coincé dans ses contradictions, et prend comme Olivier ou Alain le chemin de la non-réponse, que je commence à comprendre son fonctionnement, aidé par sa sortie sur Aéroforums, suivant laquelle ma thèse ne repose sur rien.

Les contradicteurs militants de ce fil (c'est-à-dire les trois précités) ne jurent que par le terrain, et l'histoire militaire au sens étroit. Ils marchent sur les les traces du général Delmas qui, il y a une douzaine d'années, chroniquant dans la revue Historiens et géographes le bouquin de Vanwelkenhuyzen et soutenant ensuite un échange avec moi dans le courrier des lecteurs, m'avait rétorqué qu'il ne voyait pas de raisons de chercher des causes extra-militaires à une décision militaire quand des causes militaires l'expliquaient "parfaitement" (sic). C'est là une erreur de méthode fondamentale dans toute situation quelle qu'elle soit (l'historien prend en compte tout le tableau et n'a pas à exclure par principe un secteur pour en privilégier un autre; c'est-à-dire qu'il peut le faire mais doit le justifier, cas après cas), et parfaitement dangereuse s'agissant du nazisme, cette méthode de combat qui déroute tout le monde par une mayonnaise inédite du civil et du militaire.

Je comprends mieux à présent la démarche de Louis. Il veut bien me répondre du bout des doigts sur les facteurs diplomatiques, mais au fond il les exclut par principe. Ce qu'il me demande perpétuellement et de moins en moins poliment, ce sont des liens ayant la grosseur de câbles entre l'offensive des chars et celle des diplomates. Incapable, et pour cause, de les fournir, je ne ferais qu'une histoire spéculative. En corollaire, puisque je cause de diplomatie, je ne peux être que militairement ignare, et indifférent à la position des chars sur le terrain. Laquelle est l'alpha et l'oméga de l'explication de leur marche et de leurs arrêts.

C'est ici que le refus de lire la Ruse nazie montre son absurdité. Car les journaux de marche, je suis allé les voir, aux archives de Fribourg, sans doute pas au niveau du bataillon, mais au moins de certaines divisions et ma documentation là-dessus est nettement plus riche que celle des autres, concernant par exemple l'inquiétude que tel ou tel commandant ressentirait pour ses chars.

Un autre symptôme ennuyeux est le refus persistant, par Louis, de commenter les mêmes pages de Frieser que moi. Oui ou non, démolit-il, p. 329 à 337, les raisons militaires traditionnellement attribuées à l'ordre d'arrêt ? Oui ou non, les remplace-t-il dans les deux pages suivantes par une explication simple et unique, de nature politique ? Oui ou non, cette explication, d'après Louis, tient-elle la route ?


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MessagePosté: Mar Aoû 14, 2007 6:28 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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PS.- Même ceci n'est pas exact (phrase de Louis un peu plus haut, résumant de manière fortement édulcorée ce qu'il avait dit de ma thèse sur Aérostories) :

"j'ai cru bon de rectifier le tir en prévenant que cette thèse ne fait pas l'unanimité, y compris auprès d'historiens reconnus "


AUCUN n'a pris la peine de la contester après 1994, et en particulier après que j'ai fait l'effort de la développer dans un livre, en réponse à l'unique critique parue, celle de Vanwelkenhuyzen dans MaD, en 1994 précisément. Ni lui ni quelque autre ne s'y sont frottés. Certes, il y a eu des promesses, notamment d'une réfutation dans Histoire de guerre en 2003.

Calme plat à ce jour !

D'où mon intérêt pour le présent fil et mon estime renouvelée pour le courage de Louis, même et surtout s'il montre ses limites comme il semble le faire ces jours-ci.


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MessagePosté: Mar Aoû 21, 2007 12:11 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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François arrive à faire des citations qui font des attributions correctes ("Machin a écrit"), moi non, je ne sais pas pourquoi.

J'ai écrit:
Citation:
... Auparavant, par exemple le 6 octobre 39, Hitler avait proposé la paix ...


François répond:
Citation:
C'était moins clair avant mais ça le devient depuis ce message : Louis doute carrément qu'il y ait eu des ouvertures de paix allemandes avant Dunkerque. C'est effectivement plus pratique pour nier leur influence !


Je cite en toutes lettres au moins une de ces ouvertures de paix allemandes et c'est la preuve que je nie leur existence ? Puis-je considérer ça comme une attaque personnelle et donc censurable au titre de la charte du forum ? :twisted:

Pour l'instant, ce dont je doute c'est de l'influence de la mission Dahlerus, et ce que je nie c'est que cette influence ait été établie. Si discussion il doit y avoir, il vaudrait mieux qu'elle porte sur le contenu au lieu de chercher - comme c'est le cas depuis le début - à mettre des étiquettes sur les gens a priori. De quelle couleur faudra-t-il que je peigne mon étoile ?

Citation:
Quant à l'agression à poings nus sur "Aerostories", je viens d'en relire le dossier


J'ai réagi à ceci: "De récents travaux tendent à démontrer que le "Haltbefehl" devant Dunkerque a été donné par Hitler er selbst, non par crainte, mais pour des raisons politiques : montrer à Churchill sa volonté d'épargner l'Angleterre - un pays qu'il tenait en haute estime. C'était un gage de bonne volonté." parce que c'est à ma connaissance contesté et à mon avis une bêtise, et que CJE étant un auteur respecté par ailleurs (et à juste titre !) sur ce forum je ne voulais pas que d'autres lecteurs prennent pour parole d'évangile ce qui ne l'était pas.

J'ai déjà écrit ici sur l'absence d'éléments concrets soutenant l'hypothèse de l'article, je n'en ai pas trouvé davantage dans La Ruse Nazie. Ce sont des questions que j'ai posées ici plein de fois, sans qu'il y ait jamais été répondu. Comme mon premier message - effectivement plus dur que je ne l'aurais écrit si j'avais voulu être plus long - menaçait de faire polémique, j'ai reprécisé ma position dans le deuxième (qui est cité): ne prenez pas la thèse Delpla pour parole d'évangile en ce qui concerne Dunkerque rien que parce que CJE la cite, lisez-la, acceptez-la si vous voulez, mais si vous ne voulez pas entrer dans ce débat sachez juste qu'elle ne fait pas l'unanimité.

Je persiste et signe.

Citation:
Par ailleurs vous dites dans un autre message (http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... ummsg=2706)

Les chars sont déjà arrêtés depuis le 23 au soir et jusqu'au 25 par von Rundstedt. Ce n'est donc pas Hitler qui arrête les blindés.


ce qui est lourdement contradictoire avec votre message ci-dessus, suivant lequel Guderian désobéit en permanence et voit ses chars bloqués, le 24, par l'ennemi et par lui seul.


Ce serait lourdement contradictoire si j'avais écrit ça ici, à un endroit où nous avons essayé de déclencher un débat sur le fond. Sur un forum dédié à l'histoire de l'aviation et non à celle de François Delpla, des raccourcis sont inévitables et je les assume très bien.

Les chars ont l'ordre de s'arrêter depuis le 23 et l'ordre d'Hitler n'y change rien, Guderian commence par désobéir comme d'habitude mais la résistance alliée fait que la désobéissance deviendrait trop flagrante donc il s'arrête. Rien de nouveau sous le soleil, j'ai déjà rappelé maintes fois cette chronologie ici.


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MessagePosté: Mar Aoû 21, 2007 12:29 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
Voici comme promis la description du front de l'Aa, le 24 mai 40, dans les premières pages du récit de Vanwelkenhuyzen (en me limitant aux abords de Dunkerque) :


Merci beaucoup.

Pour le moment je n'apprends rien sur les combats eux-mêmes, l'appréciation qu'en donne Vanwelkenhuyzen est conforme à celle de la plupart des auteurs antérieurs sur la question: le front allié était sur le point de céder. C'est peut-être vrai, peut-être pas, la recherche nécessaire pour se faire une idée est en cours mais va prendre encore un bon moment. Pour le moment, je pense que c'est plutôt vrai (c'est un point sur lequel Alain et Olivier ne sont pas d'accord avec moi, même si nous sommes classés avec le même code couleur de délinquants dans le camp local).

Citation:
L'ordre d'arrêt, donné à 12h 31, a été bien respecté sauf par la première Panzerdivision, dépendant de Guderian (d'où les têtes de pont signalées), mais "à l'aube du 25, ce qui aurait dû se produire ne se produit pas". Car "le 25 <Guderian> ne peut vraiment plus faire autrement <que s'arrêter>. Se complète ainsi l'exécution de l'ordredonné par Hitler. Partout ailleurs, c'est dès le milieu de la journée du 24 que les chars à croix noire ont cessé d'avancer."


L'ordre d'arrêt a bien été respecté à partir de 12h31 ? Par qui ? le GrossDeutschland ? Les SS ? A priori, la LSSAH continue d'attaquer dans l'après-midi, et idem pour le GD du côté de Gravelines, donc ça doit ne concerner que le corps de Reinhardt.

Que les autres commandants se soient arrêtés le 24 à la mi-journée ça me semble crédible en effet.

Sur le plan militaire, il y a donc deux camps:
1. Les chars se sont arrêtés ce qui a sauvé Dunkerque d'une capture certaine le 25 mai (c'est l'hypothèse majoritaire y compris Vanwelkenhuyzen, Jacobsen, Mordal et tutti quanti),

2. Les chars se sont arrêtés et ça n'a pas changé grand chose au sort de Dunkerque parce que les défenses en places auraient de toutes façons été suffisantes pour les ralentir jusqu'à ce qu'au moins la BEF soit évacuée (c'est la position d'Olivier, d'Alain et de quelques Britanniques),

Personnellement, je pense que sans l'ordre d'arrêt Dunkerque aurait été capturée plus tôt, sans savoir exactement combien de temps aurait été gagné. Une capture rapide n'était pas possible, et gagner uniquement 2-3 jours n'aurait pas grand intérêt (le soir du 30 mai presque tous les Britanniques ont rembarqué), il faut voir ce que ça aurait pu donner si c'était tombé au milieu, pour le moment je ne sais pas.

Ensuite il y a la question de savoir si Hitler a donné son ordre d'arrêt sans savoir qu'il sauvait ainsi la BEF (c'est l'avis de Frieser, Vanwelkenhuyzen, Horne etc et le mien) ou bien s'il l'a donné en toute connaissance de cause.


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MessagePosté: Mar Aoû 21, 2007 1:38 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
Messages: 97
Citation:
C'est hélas au moment où Louis semble à son tour coincé dans ses contradictions, et prend comme Olivier ou Alain le chemin de la non-réponse, que je commence à comprendre son fonctionnement, aidé par sa sortie sur Aéroforums, suivant laquelle ma thèse ne repose sur rien.

Les contradicteurs militants de ce fil (c'est-à-dire les trois précités) ne jurent que par le terrain, et l'histoire militaire au sens étroit.


Je commence à en avoir plus qu'assez des accusations a priori. Sous prétexte que je ne bois pas le François Delpla comme du petit lait, je deviens "contradicteur militant" et donc forcément d'accord avec ceux qui seraient arrivés à la même conclusion que moi. L'hypothèse selon laquelle les "contradicteurs" auraient pu arriver à leurs conclusions de manière indépendante et sans que ça les mette d'accord entre eux n'est pas acceptable, il faut que ce soit le fait d'une organisation dont ils seraient les militants, l'Anti-France n'est pas loin, sortons Super-Dupont et préparons les brassards de la couleur idoine pour le camp de rééducation.

J'ai adopté la démarche strictement inverse, malgré toutes les tentatives de François, Daniel et quelques autres pour diviser le monde en deux catégorie. Je ne suis pas parti de ce que pouvait être, ou ne pas être, François: j'ai lu son article (et plus récemment LRN) et j'ai posé des questions sur les éléments que j'avais lus.

A ces questions, il n'a jamais été répondu autrement que par des tentatives de classification hâtives (mais "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous" comme l'a rappelé un président américain) et ce qui m'a semblé être de l'esquive systématique. Un exemple: dans mes premières questions, il y a comment Hitler espère-t-il que les Alliés vont comprendre qu'il leur laisse une pause alors que le Groupe d'Armées B et la Luftwaffe continuent de pousser à fond les attaques sur Dunkerque, et que les blindés continuent d'attaquer le 24 ? Il y a eu maintes réponses sur ce qui constituait ou pas un message, ou un signal, ou quoi que ce soit. Finalement, j'ai trouvé une formulation qui a eu l'heur de plaire à François, et reposé ma question (pourquoi Hitler espère-t-il que ses manipulations passeront inaperçues de ses généraux mais seront correctement décryptées par les alliés ?). Silence sépulcral sur la question.

Si je reste quelques jours sans écrire ici, l'hypothèse selon laquelle j'aurais pu avoir autre chose à faire que lire le forum, comme par exemple partir en vacances ou être accaparé par des tâches de la vie réelle, ne joue pas: il faut que ce soit parce que je me suis empêtré dans mes supposées contradictions, je dois nécessairement être en train de me terrer dans mon antre, attendant que le Komintern, la CIA, Ben Laden, Ersnt Stavro Blofeld ou qui sais-je encore me dicte mes instructions.

Gageons que l'auteur d'un tel procès d'intentions, au mépris de la logique la plus élémentaire, de la présomption d'innocence et de la charte du forum, sera vertement tancé par le maître de ces lieux ! Comme il ne lui reste plus qu'une seule partie charnue, je m'abstiendrai de réclamer un châtiment corporel... :lol:

Par ailleurs, ce forum - ainsi qu'il a été rappelé - existe pour discuter de la thèse d'un auteur et pas ce qu'on imagine être les motivations de certains de ses membres. En ce qui me concerne, je n'ai jamais cherché à critiquer les thèses de François en fonction de ses motifs supposés et défie quiconque de trouver dans mes posts l'équivalent de ce que je lis à répétition à mon sujet.

Citation:
Je comprends mieux à présent la démarche de Louis. Il veut bien me répondre du bout des doigts sur les facteurs diplomatiques, mais au fond il les exclut par principe.


Nenni. Je leur demande le même niveau de preuve qu'à ceux qu'ils prétendent supplanter. N'est-ce pas normal ?

Si on veut postuler que la terre est plate, il faut une explication qui d'une part explique pourquoi toutes les raisons pour lesquelles nous la croyons ronde sont fausse, et d'autre part qui soit plus crédible que lesdites raisons. Ce n'est pas la démarche "de Louis", c'est une démarche scientifique de base.

J'ajoute que contrairement aux propos attribués au général Delmas, je ne prétends interdire à personne de chercher d'autres explications que celles qui existent: c'est comme ça que la connaissance progresse. En revanche, avant de claironner qu'on a trouvé une explication concurrente, encore faut-il qu'elle soit suffisamment étayée. C'est la différence entre chercher et avoir trouvé.

Citation:
Ce qu'il me demande perpétuellement et de moins en moins poliment, ce sont des liens ayant la grosseur de câbles entre l'offensive des chars et celle des diplomates.


Il faut aller dire ça au gars qui postule un lien ayant l'épaisseur d'un câble de bonne taille entre l'offensive diplomatique et les ordres données à certaines formations militaires ! Moi je ne fais qu'en tirer les conséquences en demandant qu'on me montre les liens dont on postule l'existence.

Citation:
En corollaire, puisque je cause de diplomatie, je ne peux être que militairement ignare, et indifférent à la position des chars sur le terrain.


Nan, mise en cause de l'honnêteté des membres de ce forum, article machinchouette de la charte, je n'ai jamais dit ça. Chaque fois que j'ai critiqué l'expertise militaire de certains ici (François ou Daniel de mémoire, mes excuses à ceux que j'aurais pu oublier) ça a été sur la base de faits précis, du style "c'est faux parce que la situation n'était pas celle-là" et jamais sur la base de "c'est faux parce que j'ai des galons et toi pas". Je ne suis pas militaire, ne me considère pas comme un spécialiste de l'histoire militaire, et ne considère certainement pas que la diplomatie et le militaire soit deux domaines distincts (Alain a écrit un truc comme ça, mais nous sommes deux personnes différentes).

Citation:
Un autre symptôme ennuyeux est le refus persistant, par Louis, de commenter les mêmes pages de Frieser que moi. Oui ou non, démolit-il, p. 329 à 337, les raisons militaires traditionnellement attribuées à l'ordre d'arrêt ? Oui ou non, les remplace-t-il dans les deux pages suivantes par une explication simple et unique, de nature politique ? Oui ou non, cette explication, d'après Louis, tient-elle la route ?


Oui, il cherche à démolir un certain nombre d'hypothèses, même si j'ignorais que "ménagement intentionnel des Anglais" faisait partie des "raisons militaires traditionnellement attribuées à l'ordre d'arrêt". A mon avis, il en démolit certaines et d'autres pas.

Oui, il les remplace par une explication simple et unique. On peut l'appeler politique, militaire, ce qu'on veut: en tout cas elle n'est pas diplomatique.

Oui, cette explication tient la route même si elle n'est pas incompatible avec un certain nombre des explications "militaires traditionnelles" qu'il cherche à démolir auparavant.

Sur l'ordre d'arrêt proprement dit et ses conséquences, lire aussi les pages 310-312 et le début du chapitre 8.

Puis-je savoir quand j'ai refusé, et avec persistence qui plus est, de commenter ces pages ?

Citation:
(phrase de Louis un peu plus haut, résumant de manière fortement édulcorée ce qu'il avait dit de ma thèse sur Aérostories) :


Allô ? Cette phrase fait partie de ce que j'ai écrit sur Aérostories !

Citation:
AUCUN n'a pris la peine de la contester après 1994, et en particulier après que j'ai fait l'effort de la développer dans un livre, en réponse à l'unique critique parue, celle de Vanwelkenhuyzen dans MaD, en 1994 précisément. Ni lui ni quelque autre ne s'y sont frottés. Certes, il y a eu des promesses, notamment d'une réfutation dans Histoire de guerre en 2003.


Je ne possède qu'un ou deux exemplaires de ce magazine, et ai définitivement arrêté de l'acheter après y avoir lu un article très mauvais sur Roosevelt à l'origine de Pearl Harbor. L'un de ces numéros (daté de 2001) comporte un bref courrier de Vanwelkenhuyzen qui dit en gros "M. Delpla met en cause mon livre, ceux qui veulent connaître mon point de vue sur cette histoire n'ont qu'à le lire plutôt que ce qu'il en raconte". En revanche, il y a eu depuis 1994 un tas de colloques et de livres sur cette campagne et aucun n'a choisi de reprendre la thèse de LRN tandis que les éléments d'autres livres (p.ex. Frieser) se sont trouvés incorporés aux récits plus récents.

Dans l'espoir, sans doute vain, d'éviter une nouvelle digression vers les personnes plutôt que vers les thèses, je précise aussitôt que les questions et les critiques que j'ai formulées ici ou ailleurs ont reposé exclusivement sur ce que j'avais pu lire et pas sur la présence (ou non) de "La Ruse Nazie" dans les bibliographies d'ouvrages consacrés à la période.


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MessagePosté: Sam Aoû 25, 2007 3:26 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ainsi vous avez lu récemment La ruse nazie.

à la bonne heure !

Merci de préciser si cette lecture vous permet de mieux comprendre ma thèse et répond à certaines de vos questions.

Je me tairais sépulcralement sur l'une d'elles : "pourquoi Hitler espère-t-il que ses manipulations passeront inaperçues de ses généraux mais seront correctement décryptées par les alliés ? ".

Je n'ai tout simplement jamais dit cela ! Et même assez constamment le contraire : le nazisme masque perpétuellement ses objectifs, aux ennemis comme aux amis, collabos et valets en tout genre.


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MessagePosté: Dim Aoû 26, 2007 9:26 am 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
Merci de préciser si cette lecture vous permet de mieux comprendre ma thèse et répond à certaines de vos questions.


Je pense avoir mieux compris votre thèse à partir de la lecture de ce forum et du livre que je ne l'aurais fait à celle du seul livre.
Mes questions principales restent intactes, sinon j'aurais précisé que j'en avais trouvé la réponse dans le bouquin, tout de même !

Sur le "pourquoi Hitler pense-t-il que..." ma question n'est pas parce que je l'ai lu sous votre plume, mais parce que ça me semble une simple affaire de logique (cf. pages précédentes). Mais effectivement, je comprends pourquoi vous avez passé tant de temps à vous démarquer de Costello et à piailler sur mon concept de message / signal / etc: d'après vous (si j'ai bien compris) Hitler n'espère pas que son ordre d'arrêt sera perçu - et correctement interprété comme tel - par les alliés, il tente juste de faire du "fine tuning" sur la pression militaire.

On peut faire revenir la question "pourquoi Hitler pense-t-il que l'adversaire sera plus enclin à faire la paix s'il est moins mal en point" si vous préférez, comme elle non plus n'a pas reçu de réponse, elle me va très bien aussi :wink:


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MessagePosté: Lun Aoû 27, 2007 9:27 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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"pourquoi Hitler pense-t-il que l'adversaire sera plus enclin à faire la paix s'il est moins mal en point"

Il me semble que j'y réponds constamment !

Le nazisme joue perpétuellement sur l'effet de surprise, autrement dit l'absence de temps, chez l'adversaire, pour réfléchir dans une situation que la manoeuvre hitlérienne a rendue urgente tout en suggérant une solution et une seule.

Pour parler plus spécifiquement du cas en question, il s'agit d'un adversaire (l'Angleterre en l'occurrence, la France étant déjà échec et mat et disposée à en convenir) qui a encore très peu perdu, a beaucoup à perdre et a donc intérêt à regarder à deux fois avant de prolonger la partie... mais justement l'offre est limitée.


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MessagePosté: Lun Aoû 27, 2007 11:20 am 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
Messages: 97
Citation:
Le nazisme joue perpétuellement sur l'effet de surprise, autrement dit l'absence de temps, chez l'adversaire, pour réfléchir dans une situation que la manoeuvre hitlérienne a rendue urgente tout en suggérant une solution et une seule.


Tout à fait d'accord sur la remarque générale, là où nous divergeons c'est sur le fait que la manoeuvre hitlérienne décrite suggère davantage "une solution et une seule" que celle qui consisterait à laisser faire la nature.

Pousser l'avantage militaire à fond n'a rien d'incompatible avec la posture "vente flash sur la reddition pendant 48h, si vous attendez il sera trop tard".


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