Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mer Avr 08, 2020 2:11 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 431 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 29  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Sep 21, 2007 7:08 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
eh bien en voilà, de longues vacances !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Sep 21, 2007 7:36 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
Messages: 97
Pas de vacances, mais votre dernière remarque est sans réplique:

Citation:
Que vous en ayez conscience ou non, cela fait de vous un adepte de la démarche fonctionnaliste (...)


Je suis étiqueté comme "un adepte" d'une démarche donnée au mépris de tout ce que j'ai écris ici, par ailleurs je suis déclaré adepte que j'en aie conscience ou non.

Non seulement ça montre que ce que j'écris ne sert à rien puisque ce n'est pas lu, mais en plus ce propos (et ceux qui l'accompagnent) disqualifie a priori toute réponse de ma part en posant comme principe que mes raisonnements sont faussés par des préjugés dont je n'ai pas conscience.

Les seules réponses possibles sont donc:
- "même pas vrai": je l'ai déjà écrit en long et en large, la répétition ne servirait à rien.
- tomber à genoux devant mon clavier en hurlant "oui, j'ai vu la lumière, vous êtes le plus grand gourou": n'y comptez pas.

Je vous laisse donc le dernier mot. Au revoir.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Sep 21, 2007 9:05 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Je ne vois pas pourquoi le fait d'appeler l'attention de quelqu'un sur le fait que son argumentation le range dans un courant de pensée serait, indépendamment de la justesse ou de la fausseté de l'assertion, et même s'il tient à sa coquetterie d'électron libre et l'a déjà affirmé, un coup défendu prouvant qu'on ne lit pas les autres avant de leur répondre.

Une autre chose dont vous ne semblez pas conscient, c'est que vous m'insultez d'une manière gratuite et pour tout dire absurde. Vous en connaissez beaucoup, des gourous qui se lancent dans des débats ouverts avec des inconnus ?

Je suis donc obligé, et je crains que les visiteurs de cet espace n'aient pas non plus d'autre solution, de considérer que mes derniers messages, en haut de cette page, vous ont mis tellement en difficulté que vous avez décidé d'agir comme Olivier et Alain.

Plus précisément, vous avez tenté de montrer que le coup de fil à grand spectacle de Göring à Hitler le 23 faisait partie de la routine de leurs rapports, vous avez même prétendu que j'étais en difficulté sur ce sujet et dès que je vous ai répondu en prouvant que d'habitude ils communiquaient beaucoup plus discrètement, sauve qui peut !

Même pas pressé, j'attendrai tranquillement que d'autres (ou vous-même après réflexion) viennent tenter d'expliquer plus finement que moi le Halbefehl en tenant ferme le bout de toutes les chaînes militaires, diplomatiques, idéologiques etc.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Oct 10, 2007 12:46 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Pendant que Louis continue de réfléchir avant d'écrire, je signale l'ouverture d'un débat sur le méchant livre (et le livre méchant) de Jean Vanwelkenhuyzen, qui a malheureusement trouvé un lecteur enthousiaste et, à mon sujet, complètement désinformé :
http://www.histoforum.org/histoforums/7 ... nummsg=362


Dernière édition par François Delpla le Dim Sep 14, 2008 7:05 am, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Oct 10, 2007 1:02 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Ce monsieur ne me parait pas de maufaise foi, Francois. Il est simplement tombe dans le tres classique travers des amamteurs (Et, bon sang, je sais de quoi je parle a ce niveau :oops: ) :
Il est tombe, un peu par hasard, sur une these et en parle sans avoir cherche si il existait des antitheses...

Voyons voir ce qu'il va dire apres avoir patrouille ton site.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Fév 10, 2008 6:08 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Il n'a rien dit, hélas !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Mar 16, 2008 7:46 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Depuis quelque temps, les dénommés Louis, Olivier et Alain ont leur propre forum, où j'ai fait un essai d'apparition, et j'y suis censuré allègrement, alors qu'ils ne l'ont JAMAIS été ici !

cf. http://atf40.forumculture.net/batailles ... 556-30.htm


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Nov 02, 2008 9:54 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Sur le forum en question, le débat sur Dunkerque a repris :
http://atf40.forumculture.net/enigmes-1 ... 0.htm#6799


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 11:40 am 
Hors ligne

Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
Messages: 34
Localisation: Marseille
Bonjour,

Je relance le fil de ce débat.
Pour la résumer simplement (en espérant ne pas trop la trahir) : AH stoppe ses Panzers en pour prolonger le délai pendant lequel il espère que les britanniques vont craquer et demander la paix qu'il désire tant.

Si je suis assez convaincu par la thèse de FD (pour plusieurs raisons que je développerai plus tard, après lecture complète de LRN), j'aimerai poursuivre l'argumentation du contradicteur le plus sérieux (Bronsky).

Sa question porte sur le mobile de AH : si la thèse de FD est exacte elle manque de complément sur les mobiles qui l'amènent à stopper et non à accélèrer la capture du BEF. Pourquoi avoir choisi la solution la moins logique militairement ?

C'est je pense son argument qui me paraît le plus sérieux.

Essayons donc sans passion de développer ce point, qui suppose d'embrasser l'ensemble des éléments de la période (car je suis désolé de le dire, la réponse ne se trouvera pas dans la KTB du jour de la II./ Panzer-regiment 1...).

Imaginosn donc un AH désireux par-dessus tout conclure une paix rapide à l'Ouest, et si possible pérenne (c'est l'élément essentiel, - il vaut un accord définitif et non une simple trève).

Il a le choix pour cela entre : détruire le plus grand nombre possible de forces (avec le risque de radicaliser la résistance - et d'augmenter l'implication des autres nations anglo-saxonnes appelées par un Royaume-Uni aux abois et désarmés) ou au contraire de laisser autant que faire se peut suffisamment de forces aux britanniques pour qu'ils puissent estimer s'en sortir la tête haute et sans esprit de revanche.

Et à ce stade, la question de l'impact de Munich devient importante. La trahison de AH a été mal perçue dans les démocraties occidentales et a engendré une faiblesse importante des partisans de l'appeasement.

Or, en préservant le BEF au milieux de ses griffes pendant les négociations, il se donne la psosibilité de respecter sa parole, alors que rien ne l'y oblige (l'exact contraire de Munich).

Il enlève ainsi un argument essentiel aux va-t-en-guerres :

1) Le RU n'est pas désarmé face au IIIème Reich (le BEF a pu être sauvé grâce à la paix)
2) Il n'est pas nécessaire de relancer trop vite la course aux armements (on a pu en sauver une partie).

Donc réflechissons et essayons de nous mettre à la place du'n joueur qui joue avec plusieurs coups d'avance dans un but précis (postulat nécessaire pour essayer de comprendre "de l'intérieur" le travail de FD) :

Si je capture trop vite le BEF, le temps pendant lequel les jusqu-au-boutistes londoniens resteront sous pression des partisans de l'appeasement sera court, car le risque est grand que les positions se radicalisent. ET même si Churchill tombe, une paix pérenne est un voeux pieux (un ennemi désarmé qui traite sous la contrainte va tout faire pour se réarmer, la paix devenat plutôt une trève)

Si je retarde la capture du BEF, voire l'évite grâce à la paix, je donne du poids au rôle des partisans de l'appeasement, qui auront un résultat tangible à mettre à leur compte, j'affaiblis les "radicaux" sur le caractère temporaire de cette paix et sur la nécessité de tout sacrifier à un réarmement, moins urgent...

Qu'en pensez-vous ?

CM


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 12:03 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour Cedric,
cedric mas a écrit:
Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que, comme moi, tu as trop lu Delpla et par consequent vas etre traite par ailleurs de groupie infeodee.
:mrgreen:

Plus serieusement, a Dunkerque, Hitler tiens sa victoire, au sens ou il l'entend a l'Ouest. Le fer de lance de l'Armee Francaise est a ses pieds, le minuscule BEF egalement et il tiens la, tout de suite, sur le sable des plages de Dunkerque, l'occasion de faire ce dont il reve, voir Mein Kampf, a savoir casser l'epee de la France et acculer les cousins aryens anglais a la paix, le tout a moindre frais.

La logique, chez le Fuhrer, n'est pas militaire mais politique et c'est la que notre ami Bronsky peche. Hitler ne refait pas 14-18, comme le croient ses generaux, il prepare a l'Ouest le terrain pour l'Est. Plus vite cela en sera fini, mieux c'est pour lui.

Le refus a Dunkerque ne l'arrange pas vraiment, mis a part d'obtenir sans l'avoir vraiment cherche la "divine surprise" vichyste. Sa fameuse "danse de joie" a Rethondes ne marque pas sa surprise, mais juste son soulagement d'y etre arrive alors qu'il pensait y arriver plus rapidement.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 1:55 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
@ Cedric

cela me paraît une bonne réponse à l'objection de Louis. Je dis même : bravo ! C'est ainsi qu'il faut raisonner quand on s'occupe du nazisme.

Je pense aussi qu'on peut ajouter des considérations fondées sur l'idéologie nazie, telle qu'elle s'exprime en particulier dans Mein Kampf : les Anglais on les adore en tant que professeurs de domination aryenne, seuls des Juifs infiltrés dans leur gouvernement ont pu les fourvoyer au point qu'ils nous déclarent la guerre, vous voyez bien qu'on les aime et qu'on a besoin d'eux c'est pourquoi on les épargne... Dans cette perspective, le cadeau de la non-capture sert non seulement à favoriser l'élimination de Churchill, mais à insulter la mémoire de son gouvernement et à assurer cette paix durable dont il est essentiel de comprendre à quel point Hitler, à ce stade, y tient.

Mais une fois qu'on a dit cela, on reste vulnérable à l'objection lancinante de ceux qui n'ont plus rien à dire : ptêt ben qu'oui mais aussi ptêt ben qu'non, vous n'avez rien pour prouver qu'il avait bien cela en tête à ce moment-là.

Je vous passe ma propre objection classique : dites donc, un peu de respect, à mon initiative nous nous posons dix fois plus de questions que nos devanciers dans ce débat, alors si je suis spéculatif avez-vous pensé à leur faire au décuple ce reproche (figure récurrente du fameux débat sur Mers el-Kébir d'ATF 40 http://atf40.forumculture.net/les-comba ... .htm#12269) ?

Et j'en viens à une belle et bonne objection, qui montre que nous sommes près de la vérité, en tout cas plus que quiconque : c'est que Hitler a bel et bien stoppé son offensive ! Une cause il en faut donc une, nécessairement. Or il avait mené les choses tambour battant vers un échec et mat, non ? Il est donc évident qu'il laisse à l'ennemi un sursis. Comme son but est la paix -cela, c'est prouvé par toutes ses démarches relatives à l'Angleterre, jusqu'à Mers el-Kébir-, le souci de cette paix n'est pas l'une des causes possibles du Haltbefehl, c'est tout bonnement la seule jamais proposée, une fois mises de côté les fariboles des confuses explications militaires, toutes issues des justifications d'un dictateur qui ne pouvait donner sa vraie raison.


Espérons que Louis va relever le défi, mais aussi Alain, dont la minutie ne nuit pas quand il sait la canaliser.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 2:24 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
François Delpla a écrit:
mais aussi Alain, dont la minutie ne nuit pas quand il sait la canaliser.

Sacre Francois !
L'espoir fait vivre...
OK OK
:arrow:

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 2:58 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
Messages: 34
Localisation: Marseille
Ok progressons donc ensembles (la question des autres thèses ne m'intéressent pas pour l'instant).

le 23 mai, AH a un choix (c'est lui qui commande il me semble) :

- Soit terminer l'encerclement (car là FD a raison sans doute possible, le 23/05 l'encerclement n'est pas plus terminé que plus tard à Tobrouk ou en Crète, voire même en Tunisie - le fait qu'il y ait un siège ne veut pas dire qu'il y a un encerclement complet et hermétique), capturer le plus de troupes possibles, et précipiter Churchill dans une crise interne qui sera vive mais passagère, car rapidement surmontable.

- Soit temporiser pour que la crise déjà présente se prolonge, maintenant une pression très forte sur les gouvernements Alliés (n'isolons pas Churchill de Reynaud et partons du principe qu'il n'a pas à cette date d'infos précises sur ce qui se passe, au même moment, dans les Cabinets de guere respectifs). "Maintenir la pression", cela signifie pour rester cohérent (et ne pas dévoiler ses plans), choisir la méthode la plus lente : on arrête les Panzers et on active les avions et l'infanterie.

Cette seconde hypothèse peut rapporter beaucoup plus sans pour autant coûter bcp (plaçons-nous fin mai 1940 à Berlin : le BEF n'est pas encore le noyau d'où jaillira l'armée victorieuse d'El Alamein).

Et surtout elle ouvre des perspective intéressante, si on la replace dans le cours des évènements diplomatiques des deux années qui précèdent.

Car une négociation de paix sérieuse ne peut intervenir si chaque camps n'accorde pas un minimum de crédit à la parole de l'autre, surtout en ce qui concerne le camp vaincu - par hypothèse le plus faible.


Comment justifier un traité de paix formalisant sa défaite face à un ennemi qui ne respecte pas sa signature ?


Or, depuis Munich, AH a sacrifié son crédit diplomatique et il fournit à ses ennemis les plus acharnés un sacré argument !

Il lui faut donc garder des gages permettant de marquer durablement les négociations à venir, afin d'en assurer la pérennité. Libérer des prisonniers à la signature de la paix est, bronsky a raison, la règle, tandis que laisser partir le meilleur corps ennemi acculé à la côte avec armes et bagages, c'est autrement plus parlant, en terme de respect de la parole donnée, non ?


Si l'on compare avec l'atitude de AH vis à vis de Vichy, il laisse une partie du pays non occupée, alors que la guerre n'est pas finie. L'argument va porter : à tous ceux qui refusent de croire dans la parole de AH ou des allemands, les vichystes répliqueront avec constance : "regardez, il aurait pu tout avoir il nous a laissé une zone libre". On ne reparlera plus de comparer Pétain à Daladier à Munich...


Cela convient-il ?

CM

PS : pour commander LRN c'est où ? je n'ai pas trouvé sur le site...


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 3:10 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
cedric mas a écrit:
PS : pour commander LRN c'est où ? je n'ai pas trouvé sur le site

Email a Francois, celle mentionnee sur le site :
francoisdelplaNOSPAM@sfr.fr (enlevez NOSPAM avant usage !)
Tu me diras s'il t'a fallu, comme moi, 3 lectures pour tout comprendre.
:mrgreen:
Mais, la vache, j'ai aime ma 4eme lecture.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 3:47 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
Messages: 34
Localisation: Marseille
Merci. le mail a été envoyé...

Pour ce qui est de devenir la groupie de qui que ce soit, je n'ai pas d'inquiétudes, car ce serait vraiment mal me connaître... :lol:

En revanche, la thèse de FD me semble mieux répondre à l'ensemble des éléments et des faits constatés...

Mais j'y reviendrai, continuons pour l'instant dans la voie d'un pari "sensé" mais qui a raté...

Cordialement,

CM


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 431 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 29  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla