Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 5:09 pm 
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Pour préciser quand même: personne, pas même les Anglais, ne songe sérieusement à l'éventualité du succès d'un rembarquement du BEF sous les bombes et la pression Allemande.

Cela signifie qu'Adolf, avec son Haltbefehl:
- estime l'encerclement réalisé, même sans la prise de Dunkerque
- peut-être qu'il ne faut pas brusquer les Britanniques en les acculant pour, comme indiqué, négocier la paix sur le tambour.

Dans mon esprit, et sans aucune preuve :mrgreen: il est possible qu'Hitler joue sur les deux tableaux, militaire (en sauvegardant ses panzer pour la suite des évènements, en ne les envoyant pas plus avant dans un combat inutile de prise d'un terrain qu'il devra rendre en cas de paix) et diplomatique.

La besogne est terminée à ce moment: la Wehrmacht a atteint la mer, conformément au plan "Fall Gelb". La diplomatie doit remplacer les militaires.


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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 5:46 pm 
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Cet argument est un de ceux qui m'ont convaincus (avec l'absence totale de justification militaire à cet ordre d'arrêt).

Mais la lecture attentive des 24 pages précédents montre qu'il n'est pas suffisant.

Les contradicteurs sérieux assènent alors leur logique "implacable" : Pourquoi AH renoncerait-il à ses avantages pour obtenir une paix moins favorable que celle qu'il peut exiger ?

Parce qu'il veut une paix pérenne et surtout qu'il doit traiter avec les mêmes qu'il a dupé à Munich. Il faut donc leur donner des gages de confiance...

Plus j'y pense, plus je me rends compte que le Haltbefehl prend une de ses sources à Munich.

J'ai bien dit "une de ses sources" et non "sa source", car comme toute décision, il se trouve nécessairement au bout de plusieurs enchaînements (en clair il n'a pas qu'une seule explication).

Est-ce un élément supplémentaire digne d'intérêt pour vous ?

CM

PS : ne répondez pas oui pour me faire plaisir, je n'attends rien...


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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 6:17 pm 
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Je trouve très subtile cette remarque que Hitler a besoin de se refaire une crédibilité et le sait parfaitement. Pour ce faire, il prend des gages qu'il peut céder.

Une confirmation de ce que nous avançons là peut être trouvée dans la conversation du 18 juin avec Mussolini : il dit explicitement que la France peut ne pas croire en son engagement de ne pas saisir sa flotte de guerre et qu'en conséquence il aura peut-être besoin pour l'interner de Mussolini... voire de Franco... voire de Salazar ! soit des dictateurs plus ou moins autonomes par rapport à lui, et d'autant plus crédibles, dans un ordre croissant !

D'autre part nous trouvons là devant la logique la plus constante du nazisme, celle de la prise d'otages, qui court de l'ouverture des premiers camps jusqu'aux marches de la mort et aux négociations Himmler-Bernadotte. Hitler joue de sa violence pour rendre désirable, selon ses besoins, la paix, le statu quo, etc.


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MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 4:30 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Hormis Churchill, Hitler a plein de vieux complices à Londres. C'est à eux qu'il doit son élévation. Et puis, on l'oublie trop souvent, il n'a qu'admiration pour l'Empire Britannique. Pour lui, c'est simple : l'Europe aux nazis et le reste du monde aux britishs. Il trouve le tableau mirifique et ne comprend pas que ces Anglais ne trouvent pas le tableau aussi charmant...

Le Haltbefehl est particulièrement rationnel vu sous cet angle. Hitler sait que les Anglais sont chatouilleux sur le chapitre de l'honneur. Attendu qu'ils n'en ont pas beaucoup... :mrgreen: Pourquoi les humilier en envoyant la crème de l'armée anglaise dans des camps de prisonniers ? Surtout quand on veut traiter à tout prix avec eux !

On retrouve d'ailleurs cette mentalité chez Rommel qui passe son temps à louanger les Brits et voit même des vaisseaux anglais l'empêcher de prendre de vive force Cherbourg alors que lesdits vaisseaux étaient français en réalité... :roll:

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MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 4:43 pm 
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Oui, c'est vrai.

Toutefois cela n'explique pas pourquoi il se retient de récupérer tout le bénéfice d'une manoeuvre totalement victorieuse. Imaginons un instant Napoléon empêchant Soult sur le plateau du Pratzen de descendre vers 14 heures alors que les contre-attaques de Kotouzov ont été arrêtées...

Et c'est là que le facteur Munich pèse : AH a quelque chose à se faire pardonner et il précipite sa modération avant même le tapis vert. Et il prolonge le moment de Crise où les tensions entre jusqu'au boutistes et "réalistes" atteignent leur paroxysme.

Bref, il n'a que des avantages à espérer d'un arrêt de 48 h des Panzers devant Dunkerque par rapport à son objectif : la Paix !

Ceci n'est bien évidemment pas incompatible avec les présupposés raciaux de AH vis à vis de ses "frères de races" anglais...

En revanche, cette hypothèse est autrement plus plausible que les hypothèses avancées jusque-là : arrêt motivé par des raisons matérielles militaires - soudaine "peur" du caporal AH vis à vis d'un succès qui le "dépasse"...

CM


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MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 5:56 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Thierry Decool a écrit:
Pour préciser quand même: personne, pas même les Anglais, ne songe sérieusement à l'éventualité du succès d'un rembarquement du BEF sous les bombes et la pression Allemande.

Cela signifie qu'Adolf, avec son Haltbefehl:
- estime l'encerclement réalisé, même sans la prise de Dunkerque
- peut-être qu'il ne faut pas brusquer les Britanniques en les acculant pour, comme indiqué, négocier la paix sur le tambour.

Dans mon esprit, et sans aucune preuve :mrgreen: il est possible qu'Hitler joue sur les deux tableaux, militaire (en sauvegardant ses panzer pour la suite des évènements, en ne les envoyant pas plus avant dans un combat inutile de prise d'un terrain qu'il devra rendre en cas de paix) et diplomatique.

La besogne est terminée à ce moment: la Wehrmacht a atteint la mer, conformément au plan "Fall Gelb". La diplomatie doit remplacer les militaires.



sympa, mais ce n'est plus l'heure des casques bleus, et pas seulement parce que les tenanciers d'ATF 40 sont passés aux arguments frappants http://atf40.forumculture.net/participa ... -t1801.htm .

Il faut trancher, maintenant ! Et moi qu'on accuse parfois de spéculer, je propose de le faire à partir de la seule DOCUMENTATION.

Pour documenter l'hypothèse diplomatique (Hitler stoppant l'avance pour laisser aux divers Etats ennemis le temps de faire leurs comptes et de demander la paix) je suis le premier à reconnaître que la documentation, si elle n'est pas inexistante, n'est pas non plus surabondante. Mais pour l'hypothèse militaire elle l'est ! Il y a à Fribourg des journaux de marche et des correspondances entre échelons très complets. On n'a pas à se perdre en conjectures : les inquiétudes et incompréhensions qui ont pu aboutir à des demandes de ralentissement, parfois suivies d'effet, les jours précédents, sont, le 24, dissipées. Les explications "militaires" du Haltbefehl n'ont AUCUN fondement, elles contredisent TOUTE la documentation !

Et là-dessus, tout de même, on devrait se fier à Frieser, qui est loin d'être un admirateur des talents de chef de Hitler, au point d'être d'une injustice crasse avec lui dans plein d'autres cas. Dans celui-ci, il démolit soigneusement, pièces à l'appui, l'idée que des inquiétudes d'ordre militaire, fût-ce les siennes, puissent être à l'origine de l'ordre.

Autre élément : quand l'offensive repart, le 27 au matin, les chars sont toujours là. Ils ne sont relevés, et regroupés en vue de l'offensive vers le sud, que le 28.


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MessagePosté: Mer Avr 14, 2010 12:56 pm 
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cedric mas a écrit:
Toutefois cela n'explique pas pourquoi il se retient de récupérer tout le bénéfice d'une manoeuvre totalement victorieuse. Imaginons un instant Napoléon empêchant Soult sur le plateau du Pratzen de descendre vers 14 heures alors que les contre-attaques de Kotouzov ont été arrêtées...CM


Haa ! :mrgreen: Mais là, vous me présentez le flanc, Cédric ! Si Napoléon, en effet, n'agit pas si stupidement, cela ne l'empêchera pas de stopper la poursuite de l'armée russe et de permettre au Czar de s'échapper alors qu'il était talonné par les cavaliers de Murat.

Bref, en vue d'une entente éventuelle avec le Czar à laquelle il songe déjà, Napoléon lui fait une fleur et n'augmente pas l'humiliation des Russes qu'il considère comme suffisante. En quoi lui aussi s'est trompé...

Psychologiquement, pour une fois, Hitler n'est pas très éloigné de Napoléon.

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MessagePosté: Mer Avr 14, 2010 1:26 pm 
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oui et non...
:D

Je n'ai jamais cru à cette explication "diplomatique".

Je pense que le "Dieu de la guerre" reste un homme et qu'il est fatigué après de si longues et intenses journées.

Car les exemples abondent où il stoppe les poursuites à la fin d'une grosse bataille sans réelle raison (Wagram..) c'est fréquent avec lui et humainement compréhensible.

Enfin, le moment n'est pas comparable. Hitler n'arrête pas ses Panzers sur l'Aisne une fois le BEf et les meilleurs armées françaises prises en Belgique, il arrête ses Panzers AVANT la décision... (oui juste avant, tout est prêt pour mais...).

Reprenez ma comparaison : le Pratzen est pris (la côte est atteinte) et il n'y a plus qu'à "dérouler" vers le Sud (remonter le long de la côte vers le Nord) pour emporter le "morceau"...

Au soir (en fait milieu d'après-midi mais c'est l'hiver), au moment où Napoléon envoie Murat se reposer, tout est joué : Koutouzov a explosé, et l'avant-garde de Bagration n'est plus de taille à lutter...

Je n'ai pas une grande connaissance napoléonienne mais il ne me semble pas qu'il y ait un exemple équivalent au Haltbefehl...

CM


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MessagePosté: Mer Avr 14, 2010 2:16 pm 
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Non, en réalité, c'est le soir du 3 décembre 1805, le lendemain de la bataille que Napoléon accorde au Czar ce que l'empereur d'Autriche lui demande : pouvoir se retirer en sécurité des états autrichiens et regagner la Russie. L'entretien se déroula près du moulin de Spaleny, François II étant venu au-devant de Napoléon implorer une suspension d'armes...

L'Empereur n'était point fourbu et ses troupes en avaient encore dans les jambes. Mais le général cédait le pas devant le diplomate... Escomptant faire payer le prix de la guerre à l'Autriche, il rêvait déjà d'une alliance avec la Russie.

Vandamme protesta : "Leur faire grâce aujourd'hui, c'est vouloir qu'ils soient dans six ans à Paris." En somme, ce dernier ne se trompait que pour 3 années...

Hitler -lui- rêvait d'une alliance avec l'Angleterre !

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MessagePosté: Mer Mai 26, 2010 8:39 am 
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à propos de l'exclusion de votre serviteur d'un autre forum sur 1940 pour désaccord intellectuel dissimulé sous des raisons disciplinaires, le fil ad hoc se termine pour l'instant par l'intervention, fréquente en pareil cas, de deux fantassins qui disent en avoir marre des querelles de chefs... et le sachem principal, fauteur de l'exclusion, prend cela pour un compliment !

cf. http://atf40.forumculture.net/participa ... 801-30.htm


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MessagePosté: Mar Jan 18, 2011 2:44 pm 
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La question de l'invasion de l'Angleterre , ou plutôt du positionnement d'Hitler par rapport à cette invasion
qui est tout de même indispensable dans l'hypothèse d'une guerre "totale" à l'ouest (entendez par là ayant pour but l'écrasement complet des armées adverses) quand débutent les opérations le 10 Mai , est toujours séparée
de l'analyse des mouvements allemands devant Dunkerque et repoussée à plus tard chronologiquement.

C'est un peu comme si Hitler était censé "ne pas se poser la question" au moment ou il tient le sort de la BEF
entre ses mains et que l'armée française est au bord de l'effondrement.Je trouve que c'est dommage car la réponse
à cette (difficile) question permettrait de mettre en perspective les décisions prises à Charleville.

Si depuis le 10 Mai c'est une guerre totale qui est entreprise , le Haltbehfel est une grave erreur qui vaudra
à la Wermacht de retrouver un ennemi des plus coriaces sur son chemin.Se pourrait il donc qu'Hitler cherche par tous les moyens d'éviter d'avoir à ce lancer dans cette périlleuse aventure , et ce dès le 10 Mai ou peut être à partir du 25 ?

Je doute qu'il ait attendu l'élaboration de Seelowe (les stratèges allemands doivent bien avoir au fond de quelque tiroir
un plan d'invasion de l'Angleterre antérieur au 10 mai) pour y penser , et donc réaliser la difficulté d'une telle entreprise.
Bien sûr on peut se contenter de l'imaginer dans l'expectative ,attendant que la campagne de France livre son verdict...

Mais il me semble qu'il n'est pas totalement farfelu d'imaginer qu'il soit "tiède" dans sa détermination à écraser
l'Angleterre dès le 10 Mai , et que son enthousiasme à le faire ait été en se refroidissant.Il serait alors
logique de saisir la moindre opportunité à faire sortir l'Angleterre du conflit avant d'en arriver à cette extrémité.
Dunkerque lui en offre l'occasion , et après tout , "voir plus loin" que les batailles en cours c'est son boulot à lui
pas celui de ses généraux , d'ou leur incompréhension ?


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MessagePosté: Mar Jan 18, 2011 4:50 pm 
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Mais c'est depuis 1923 que Hitler a choisi, définitivement, de chercher son "espace vital" sur le continent, en rassurant l'Angleterre au maximum sur son manque d'ambitions maritimes et coloniales !


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MessagePosté: Mar Jan 18, 2011 9:18 pm 
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Dois je comprendre que selon vous il ne veut pas de cette guerre avec l'Angleterre , cherche à l'en faire sortir
par tous les moyens et que c'est la surenchère Churchillienne qui contribuera à l'escalade jusqu'au point de non retour ?


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MessagePosté: Mer Jan 19, 2011 8:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Oui, mais il y a autre chose : une mise en scène wagnérienne qui calcule le moindre effet à l'insu des acteurs.

Si Chamberlain reste bien sage dans son rôle de premier ministre, le premier acte de Mein Kampf s'achève inexorablement.


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MessagePosté: Mer Jan 19, 2011 12:50 pm 
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Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
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Eh bien , voilà une interprétation autrement plus satisfaisante ,stimulante intellectuellement , innovante et ...sans doute vraie.

Elle provoque le même étonnement incrédule que de réaliser que Dresde ou Hiroshima sont un massacre d'innocents
perpétré par les champions de la démocratie et des droits de l'homme , que Staline et le peuple russe sont
les artisans de la défaite du nazisme bien plus que les USA ou la GB , bref qu'il y avait là aussi un de
ces silences "assourdissants" de l'histoire de la DGM , presque un escamotage.

Passé ce premier choc , les choses , les évènements , les personnages de 39 à 41(Hess) se remettent en place et s'enchaînent avec bien plus de fluidité et de logique dans cette nouvelle perspective , avec sa redistribution des rôles ,
que dans le traditionnel schéma erratique imposé jusqu'alors par la présence d'un improvisateur fou, mégalo et dangereux
aux commandes de l'armée allemande.

Dès lors quelle lecture faites vous de la Bataille d'Angleterre et de la Bataille de l'Atlantique ?


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