Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Jan 19, 2011 1:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Claude Jarvis a écrit:
Dès lors quelle lecture faites vous de la Bataille d'Angleterre

Ca je peux vous en parler !
La "bataille d'Angleterre" fut une bataille politique opposant Hitler et Churchill.
Le Fuhrer n'a jamais eu l'intention d'envahir le Royaume-uni, comme le montre l'abandon des cibles militaires du sud de l'Angleterre en faveur de bombardements terroristes sur les grandes villes britanniques comme Londres et Coventry, cibles civiles sans interet militaire.
Autre manipulation hitlerienne, la fumeuse operation Seelowe, la preparation d'un debarquement de la Whermacht.
J'ai une copie de l’article Opération Sealion par le général Günther Blumentritt, publie dans "An Cosantoir", journal militaire irlandais, en janvier 1949, pages 644 a 650.

Günther Blumentritt (10 février 1897, 12 octobre 1967) était en 1940 a l’État-major du groupe d’armée A de von Rundstedt stationne en France. En charge du bureau des opérations, le 1-A, il a donc a été « en première ligne » quant a la préparation de l’opération Otarie. Prisonnier après la guerre des Américains, il a travaille pour eux, ainsi que d’autres officiers allemands, a la rédaction de compte-rendu historiques au sujet de la guerre. Libéré le 1er janvier 1948, il est probable que son article sur Otarie aie vu le jour pendant qu’il était en captivité.

Il s’en est très bien sorti après guerre, étant conseiller de la jeune Bundeswehr et conseiller historique lors du tournage du film le Jour le plus long, dans lequel Curd Jürgens joue son rôle.

Dans cet article, ou il explique le peu d’intérêt que lui-même et d’autres officiers manifestaient pour une opération a laquelle ils ne croyaient guère, il déclare, page 647 :
« Le Feld-maréchal von Rundstedt et mon chef d’État-major ne prenaient pas plus Otarie au sérieux que moi-même. En fait, ils n’assistèrent qu’une seule fois à un exercice sur la cote. Peu après, fin juillet ou début aout, le maréchal von Rundstedt se rendit à Berlin et Hitler lui dit clairement qu’il n’avait pas l’intention de lancer Otarie ».

En fait, Hitler ne cherchait qu'a casser le moral des Britanniques, surtout leurs elites, afin de faire tomber le fragile siege de Churchill et, enfin, pouvoir discuter avec des "gens raisonnables" et signer la paix avec les cousins aryens britanniques.

Mais ce ploutocrate enjuive de Winston a tenu bon!

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Jan 19, 2011 6:57 pm 
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merci Daniel pour ces éclaircissements,
effectivement le tournant imprimé à la Bataille d'Angleterre parait bien plus logique vu sous cet angle.
Le blocus et la guerre sous marine semblent plutôt relever d'une logique navale spécifique , différente
dont Hitler s'est peut être moins mêlé , laissant à ses amiraux le soin d'affamer l'Angleterre.


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MessagePosté: Jeu Jan 20, 2011 2:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Claude Jarvis a écrit:
Le blocus et la guerre sous marine semblent plutôt relever d'une logique navale spécifique , différente
dont Hitler s'est peut être moins mêlé , laissant à ses amiraux le soin d'affamer l'Angleterre.

A mon avis, c'est dans la meme logique.
Affamer l'Angleterre ET priver la City de liberte de commerce vers l'Empire afin de demontrer que Churchill menait la Grande-Bretagne a la ruine.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Jan 24, 2011 7:44 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Un nouveau débat fort instructif a eu lieu ici http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... r-d-hitler en ce mois de janvier, avec la participation de plusieurs membres de ce forum.

L'un d'eux a beaucoup manié l'invective en guise d'argumentation, j'ai dû faire observer qu'il errait (dans les débats animés, les réputations se font vite et les gens ont la paresse compréhensible de relire les pièces des procès, autant rappeler les faits quand par exemple on est accusé à tort d'attaques contre les personnes, au lieu des idées) et la modération a fini par verrouiller, avec ma compréhension à défaut de ma bénédiction (du tryptique bannissement-retrait de messages- verrouillage je n'ai utilisé pour l'instant -avec... modération- que les deux premiers et compte bien persévérer).



J'ai fait une sauvegarde partielle sur mon site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=484 .

Je vous invite donc à en prendre connaissance et à poursuivre ici, quand il vous plaira.


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MessagePosté: Lun Jan 24, 2011 12:10 pm 
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Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
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Merci François et bravo pour votre persévérance sur ce sujet dans l'autre forum (il est vrai qu'on est encore loin des
26 pages atteintes ici !).
Ayant été contraint , un peu par votre faute , à reconsidérer complètement nombre d'idées sur la relation
anglo-germanique 39-41 ,et après avoir frôlé un schisme intérieur , une question s'est mise à me tarauder ;
elle concerne la santé mentale de Rudolf Hess en 41.

Comme il est impossible qu'elle ne vous ait pas effleuré l'esprit et que peut être même elle a déjà fait
l'objet d'une réponse de votre part , je m'en remets à votre patience ainsi qu'à votre herculéenne capacité
de répétition pour la réponse.

Bien que cela n'ait jamais été écrit noir sur blanc , la folie avérée de Hess à Nuremberg a peut être été rendue
un peu "rétroactive" pour décrédibiliser son vol de 41 ? Cela permet de dénier à son initiative un quelconque
parrainage hitlerien (ach ... il a foulu envahir l'England tout zeul...) et continuer à "gommer" la diplomatie souterraine
allemande de 39-41.
Outre le fait que je pense qu'il faut toute sa tête pour effectuer un vol Allemagne-Ecosse en Messerschmitt 110
en temps de guerre , je vois mal le lieutenant dévoué Hess agir seul sur la base d'un "pressentiment"
qui ferait plaisir à son maître.
Gommage par omission ou pure spéculation ?


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MessagePosté: Lun Jan 24, 2011 12:37 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le sujet est tout de même assez différent et impose d'ouvrir un nouveau fil.

Dont acte : viewforum.php?f=83

après vous !


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MessagePosté: Mar Jan 25, 2011 6:38 pm 
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Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
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Ce qui m'a frappé au cours du débat sur le haltbehfel , c'est la difficulté voire l'impossibilité
pour le plus grand nombre d'admettre la moindre modification à la répartition des rôles entre Churchill et Hitler ,
de 40 à 41 c'est bien l'allemand qui recherche la paix par tous les moyens , tandis que l'anglais fait l'inverse.
Ce qui, il est vrai , est à peu près le contraire de ce qui est communément admis et enseigné depuis 65 ans !

Si la logique plaide en faveur d'un Hitler qui a tout à gagner à l'arrêt des combats à l'ouest , il n'en est pas de même
pour le bellicisme de Churchill , moins logique (surtout en Mai 40) et plus exceptionnel . C'est peut être lui la cause du blocage finalement , lui ,et son personnage rendu immuable par une histoire figée.

Le pire à mon sens étant que nous ne sommes pas en présence d'un "bon gros" mensonge de l'histoire, type Katyn ,
mais plutôt d'une sorte de "mise au second plan" (par petites omissions et légères retouches) de réalités qui donnaient tous leur sens aux évènements , et sans lesquelles le recours à des caricatures devient nécessaire pour expliquer les faits.


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MessagePosté: Mer Jan 26, 2011 11:44 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il y a tout de même des choses encourageantes, qui obligent à nuancer vos "65 ans" d'intoxication soft.

Par exemple la place acquise dans l'historiographie de la SGM par John Lukacs, qui depuis 1976 creuse en bon laboureur le sillon : Hitler quasi-vainqueur en mai 40, le "non" de Churchill et de personne d'autre indispensable à l'échec.

Cf. son dernier livre, trad en librairie le 10 mars.


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MessagePosté: Mer Jan 26, 2011 12:08 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
François Delpla a écrit:
Cf. son dernier livre, trad en librairie le 10 mars.

Trad par qui ?
:mrgreen:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Fév 09, 2011 1:42 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Pour prolonger la réflexion: l'erreur, communément rappelée par les "stratèges en chambre" (dont fait partie votre serviteur) que commettrait le Fuhrer en attaquant l'URSS sans en avoir fini au préalable avec la GB.

Et l'on glose sur son incompétence militaire, ses gros sabots pétinant la finesse des gens de l'OKW.

Oubliant un peu vite les faits ici rappelés :

la fin de la Bataille d'Angleterre a mis fin à ses espoirs de pouvoir signer la paix avec l'Angleterre. L'hiver a permis à cette dernière de remonter une armée de défense plus crédible. Il n'a jamais eu les moyens d'envahir l'Ile. Il n'en a même plus assez pour pour retenter le bluff de "Seelowe", au printemps 41. Toutes ses manoeuvres pour tenter d'arracher la paix ont échoué et son retournement vers un nouvel adversaire les place en pleine lumière.


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MessagePosté: Mer Fév 09, 2011 5:39 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Réponse ici :
viewtopic.php?f=85&t=415


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MessagePosté: Lun Juil 25, 2011 5:22 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Tombé sur ça en faisant des recherches sur Hess:

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERhess.htm

Ilse Hess aurait indiqué dans son journal qu'Hitler aurait confié à son mari qu'un massacre du BEF encerclé aurait braqué les Anglais dans une négociation de paix.

D'autre part, le journal de Goebbels indiquerait que le Fuhrer lui aurait dit qu'il était en discussions de paix par l'intermédiaire de Wellenberg, banquier Suédois.

Deux choses accréditant le but du Haltbefehl: négocier avec l'Angleterre.

Mais reste à savoir QUAND ces indications apparaissent?


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MessagePosté: Dim Aoû 07, 2011 7:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il faut faire lire cela d'urgence à ceux qui trouvent que je spécule trop !



Ma solution ne présuppose nullement qu'une négociation de paix ait été en route, initiée par Chamberlain. Seulement que Göring ait fait passer par Dahlerus des offres de paix le 6 mai, à valoir quand les Allemands seraient à Calais, soit en définitive le 23.



J'interprète donc le Haltbefehl comme une invitation (en différant le bouclage de l'encerclement, sans nécessairement le faire remarquer à Paris ni à Londres) à peser le pour et le contre, et un petit délai laissé pour cela, en raison sans doute de la venue au pouvoir de Churchill à Londres entre-temps, dont on pouvait penser à Berlin (ou au Felsennest) qu'elle était de nature à freiner l'adhésion britannique à ces conditions de paix, sans nécessairement l'empêcher. Ce qui ne serait pas mal vu puisque, du 25 au 28, le cabinet anglais est agité de terribles remous.



Rappel : je suis tout aussi contre la solution de Liddell Hart (Haltbefehl pour favoriser l'embarquement puis la paix avec l'Angleterre, en sus des interprétations militaires auxquelles LH adhère aussi en partie) que contre les autres solutions classiques (lubies de Göring, de Rundstedt, terrain marécageux etc.).


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MessagePosté: Sam Mar 31, 2012 12:21 pm 
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Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
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Bonjour messieurs,
je viens de terminer de visionner un film nommé "Stukas" datant de 1941.
Le film décrit ce qui devait être le rêve de tout jeune nazi allemand en 1940,
à savoir la vie des personnels d'une escadrille (un kampfgeschwader) de stukas
durant la campagne de France.Il s'agit bien évidemment de pure propagande
mais le film a tout de même le mérite de décrire clairement les convictions nazies
telles qu'elles se présentent fin 1940.Or une chose m'a frappé :

L'affaire de Dunkerque y est décrite comme une grande victoire; de l'armée allemande ,
de la Luftwaffe et plus particulièrement des Stukas.Après tout avec 34000 prisonniers,
11000 soldats ennemis tués, l'alliance franco-anglaise brisée, et l'armée britannique
délestée de tout matériel lourd sans parler du nombre de carcasses de navires éventrés
sur lesquels s'attarde longuement les caméras allemandes qui ont filmé les plages encombrées de matériel
après la bataille, ou encore des 180 avions anglais abattus, il y avait certes de quoi crier victoire.

Je pense donc que Dunkerque est resté pour les officiers allemands et les dignitaires du régime
une grande victoire et est restée perçue comme telle au moins jusqu'à Nuremberg en 1945
et la question posée par les officiers alliés à leurs collègues
allemands : "[i]pourquoi avoir laissé filer la BEF alors qu'elle était à votre portée[/i]?"
Considérer la bataille comme une victoire tactique et une défaite stratégique pour l'Allemagne est peut être
une vision "post-Nuremberg" qui suppose d'avoir eu le temps et les chiffres nécessaires pour procéder à une analyse
à froid de la bataille à l'issue de laquelle les 2 camps ont crié victoire de bonne foi...

De 1940 à 1945 je suppose que personne du côté allemand, pas même Rommel n'a du s'amuser à aller
poser cette question à Hitler ou Goering et comme après (et durant ) le procès il était de bon ton de blâmer
le tandem Hitler - Goering de toutes les incohérences de la stratégie allemande, je présume que si quelqu'un
en haut lieu du côté allemand avait eu vent de la portée diplomatique du haltbefehl il ou ils n'auront pas jugé utile
d'en faire état après guerre qu'en pensez vous ?


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MessagePosté: Sam Mar 31, 2012 2:30 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Il me semble surtout que la poursuite de la guerre après l'armistice franco-allemand a été une surprise amère pour tous les Teutons : cela explique que sur le moment on n'en ait pas trop voulu à Hitler d'avoir laissé échapper cette armée anglaise qu'il a fallu affronter ensuite dans las Balkans, en Afrique etc. Mais sur le moment la rage contre l'ordre d'arrêt, et contre Rundstedt qui l'avait endossé pendant deux jours, avait été générale, et il est naturel que ce souvenir soit réapparu en 1946-47.


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