Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Lun Sep 16, 2019 1:22 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 431 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Sam Mar 31, 2012 4:44 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
Messages: 64
Pensez vous que la colère de Rommel, Guderian et des autres officiers allemands en première ligne à Dunkerque
soit due au fait qu'ils ont (rapidement) mesuré l'importance des effectifs anglais qui leur avaient faussé compagnie
ou au fait qu'ils se soient sentis spoliés d'une victoire qui leur revenait par la Luftwaffe de Goering ?

Car j'ai l'impression que la propagande nazie a exploité à fond l'affaire de Dunkerque et mis la Luftwaffe en avant.
Si donc intention diplomatique il y a eu dans l'ordre d'arrêt il est certain qu'après guerre personne n'avait plus intérêt
a avouer être dans le secret des dieux au moment ou l'ordre a été lancé.
Il serait intéressant de savoir ce qui se disait dans les quartiers généraux allemands au sujet de Dunkerque à la
fin de l'année 1940 car en 1945-46 je pense que les témoignages n'ont plus la même valeur.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Mar 31, 2012 6:43 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je pense que ces généraux vivent au jour le jour sans avoir une seconde en tête l'idée que les Anglais qui s'échappent risquent de les menacer ailleurs. Ils ont la mentalité de soldats que des ordres absurdes privent d'une partie de leurs lauriers et de leur butin.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 10:45 am 
Hors ligne

Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
Messages: 64
Bonjour Mr Delpla,
excusez moi de vous obliger lourdement à vous répéter ainsi et surtout arrêtez moi si j'écris une bêtise; mais votre idée
de l'ordre d'arrêt c'est bien que :
- Il existe un sentiment d'Hitler que si la Grande Bretagne doit se retirer de la guerre c'est maintenant ou jamais (et de fait elle n'a jamais été aussi près de le faire entre 1939 et 41).
- l'ordre d'arrêt n'est pas pour autant destiné à permettre un rembarquement de la BEF que
les allemands ne pensent pas réalisable sur une grande échelle au jour du 24 mai.
- il s'agit plutôt de donner un délai de réflexion au cabinet britannique qui devra se décider à poursuivre ou non la guerre et accepter ou pas l'offre de paix en sachant que 250 000 de ses meilleurs soldats sont encerclés dos à la mer et attendent le coup de grâce qui ne manquera pas de venir du ciel et des stukas.
That's the idea isnt it ?

Bonne journée


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 10:56 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour Claude,

Ce qui suit n'est que mon avis personnel, notre hôte répondra pour ce qui le concerne.
La campagne a l'Ouest de 1940 a, pour Hitler, le but essentiel de casser l’épée de la France, tel qu'annonce clairement dans Mein Kampf.
La Grande-Bretagne étant impliquée, il s'agit pour le Führer de trouver au plus vite le moyen de signer la paix avec les cousins aryens britanniques.
La paix signée sur le sable de Dunkerque, tel était le but du Haltbehfel.
Cette idée fut d'ailleurs proposée a l'avance, on arrête les frais quand la Wehrmacht sera a Calais.

En fait, le Haltbehfel ne fut que l'un des aléas de la recherche hitlérienne de la paix a l'Ouest, recherche qui durera jusqu'en avril 1945 et même un peu après.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 1:10 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
Messages: 64
Bonjour Daniel
merci pour cette réponse qui a le mérite d'être claire.A nouveau toutes mes excuses pour revenir à la charge sur un sujet
qui a déjà fait l'objet de furieuses empoignades sur divers forums, mais j'avoue que nous touchons là à des
subtilités d'interprétation et des nuances qui dépassent mes médiocres connaissances sur le sujet.
D'accord pour la dimension diplomatique de l'ordre d'arrêt donc, mais une fois que l'attaque aérienne se déclenche,
à compter du 27 mai là les allemands ne font plus semblant et visent réellement à la destruction de la BEF qui ne doit
son salut qu'à la très petite taille des navires de la noria qui compose Dynamo et ( par conséquent difficiles à atteindre
même pour les bombardiers en piqué) la protection de la RAF et semble t-il au fait que le sable des plages aurait considérablement réduit l'impact des explosions de bombes ou d'obus. Hitler compte jusqu'à 3 (jours) et n'ayant pas
de réponse des anglais il ordonne l'hallali.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 1:17 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Claude Jarvis a écrit:
Bonjour Mr Delpla,
excusez moi de vous obliger lourdement à vous répéter ainsi et surtout arrêtez moi si j'écris une bêtise; mais votre idée
de l'ordre d'arrêt c'est bien que :
- Il existe un sentiment d'Hitler que si la Grande Bretagne doit se retirer de la guerre c'est maintenant ou jamais (et de fait elle n'a jamais été aussi près de le faire entre 1939 et 41).
- l'ordre d'arrêt n'est pas pour autant destiné à permettre un rembarquement de la BEF que
les allemands ne pensent pas réalisable sur une grande échelle au jour du 24 mai.
- il s'agit plutôt de donner un délai de réflexion au cabinet britannique qui devra se décider à poursuivre ou non la guerre et accepter ou pas l'offre de paix en sachant que 250 000 de ses meilleurs soldats sont encerclés dos à la mer et attendent le coup de grâce qui ne manquera pas de venir du ciel et des stukas.
That's the idea isnt it ?

Bonne journée


Je souscris à ce qu'a dit Daniel.
Il faut bien voir que tout part de la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai : paix immédiate et "généreuse" quand les Allemands seront à Calais, sinon les conditions s'aggraveront.
Un secret d'Etat encore des mieux gardés à Londres mais les archives Reynaud ont miraculeusement bavardé, grâce à Costello, en 1991 :

Citation:
Offres éventuelles de paix de l’Allemagne

M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.

Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.

Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.

Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».

Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.

Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.


commentaires sur le site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

Le bombardement aérien n'a rien à voir ici : si on en cause à perte de vue dans les débats sur le Haltbefehl, c'est en raison de la vantardise de Göring, dans l'après-midi du 23 mai, elle-même une probable comédie, un numéro réglé avec Hitler pour faire passer la pilule de l'arrêt, auprès des officiers de carrière, en la présentant comme une bouffonnerie de nazis incompétents.

L'ordre d'arrêt ne s'adresse pas qu'à la Grande-Bretagne mais tout aussi bien à la France; Hitler doit compter sur Reynaud, dont il a pu à loisir observer la pusillanimité bavarde dans l'affaire de Norvège, pour saisir avec soulagement son offre généreuse -et sans doute aussi pour faire, si besoin est, pression sur Londres.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 1:27 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Claude Jarvis a écrit:
A nouveau toutes mes excuses pour revenir à la charge sur un sujet qui a déjà fait l'objet de furieuses empoignades sur divers forums

La prochaine fois que tu présentes des excuses pour avoir posé des bonnes questions, je t'envoie un boxeur thailandais te filer un coup de savate dans tes parties nobles.
:lol:
Citation:
mais j'avoue que nous touchons là à des subtilités d'interprétation et des nuances qui dépassent mes médiocres connaissances sur le sujet.
D'accord pour la dimension diplomatique de l'ordre d'arrêt donc, mais une fois que l'attaque aérienne se déclenche,
à compter du 27 mai là les allemands ne font plus semblant et visent réellement à la destruction de la BEF qui ne doit
son salut qu'à la très petite taille des navires de la noria qui compose Dynamo et ( par conséquent difficiles à atteindre
même pour les bombardiers en piqué) la protection de la RAF et semble t-il au fait que le sable des plages aurait considérablement réduit l'impact des explosions de bombes ou d'obus. Hitler compte jusqu'à 3 (jours) et n'ayant pas
de réponse des anglais il ordonne l'hallali.

Tout a fait, sauf que l'hallali que le Führer ordonne n'est pas tant celui du BEF que celui de ce fichu Churchill qui l’empêche de pouvoir discuter enfin avec des Anglais "raisonnables" style Halifax ou similaire.
Il en ira de même pendant la "bataille d'Angleterre".
Si les cotés militaires de ces batailles ne sont pas inintéressants, ils sont loin, très loin, de tout expliquer.
Pour mieux comprendre tout ceci, je conseille la lecture d'un livre présenté en détail a la page 42 du numéro un de la revue Dernière Guerre Mondiale, cliquer sur le lien ci-dessous.
Il s'agit de Churchill et Hitler de... mince, j'ai oublié le nom de l'auteur
:mrgreen:

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 1:41 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
Rappelons d'ailleurs que le président Albert Lebrun était favorable à une demande d'armistice le 25 mai (propos tenus lors du comité de guerre réuni à Paris)...

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 4:31 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Pour repréciser encore une fois: l'insuccès de la Luftwaffe est plutot du à l'éloignement de ses bases (la plupart des bombardiers sont encore basés en Allemagne), au parapluie d'une RAF qui y met tous ses moyens, à l'inexpérience dans le bombardement maritime des équipages Allemands,...


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Avr 01, 2012 7:17 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Tout de même, après avoir précisé et reprécisé que j'étais CONTRE l'explication de l'ordre d'arrêt par une volonté de laisser les Anglais se rembarquer (puisqu'il est ENTIEREMENT dû à l'espoir de signer la paix immédiatement), je pense que Hitler n'a pas mis beaucoup d'ardeur à les en empêcher, et que c'est là un facteur non pas unique, mais important du bilan de l'opération.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Avr 03, 2012 11:59 am 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
C'était juste un détail: ce qui aurait pu empêcher le rembarquement, c'est que les troupes à terre coupent les Alliés de la mer ou les privent du port au lieu de rester l'arme au pied pendant deux jours. Une fois le rembarquement commencé, il n'y avait plus aucun moyen de l'empêcher. La Luftwaffe n'est utilisée que pour tenter de rendre cet embarquement plus couteux, le gêner, mais elle ne peut l'interdire.

Les officiers supérieurs de la Luftwaffe seront outrés quand le gros Goering prétendra écrser la tête de pont sous les bombes...


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Avr 03, 2012 3:31 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Thierry Decool a écrit:
La Luftwaffe n'est utilisée que pour tenter de rendre cet embarquement plus couteux, le gêner, mais elle ne peut l'interdire.

Les officiers supérieurs de la Luftwaffe seront outrés quand le gros Goering prétendra écrser la tête de pont sous les bombes...


Justement, le fait même que G se mette en avant, non seulement avant l'ordre d'arrêt (le 23) mais au moment de la reprise (le 27, d'après le journal d'Engel : "j''espère que les tommies savent nager !") rend Hitler (à moins de supposer que lui et son bras droit jouent chacun leur jeu, ce que tout dément depuis l'incendie du Reichstag et même les élections de 1928) fort suspect de vouloir doser à sa guise la répression de l'embarquement.

Là-dessus, j'appelle toujours de mes voeux une étude militaire sérieuse de ce que les Allemands ont réellement tenté pour l'empêcher et je n'en connais toujours pas. On dit toujours par exemple que les bombes ont fait peu de dégâts à cause du sable : très bien, mais pourquoi ne pas s'en être aperçu et ne pas avoir changé d'objectifs ? Je veux bien que les Stukas aient manqué d'expérience contre des navires mais là ils offraient des cibles faciles, immobiles et concentrées, alors pourquoi si peu de morts en mer ? etc.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Avr 03, 2012 5:30 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
En fait, il y a un article qui était sorti récemment sur la bataille aérienne (Histoire de Guerre? Sait plus). Je peux le retrouver si cela vous interesse.

Les conclusions en sont celles que j'ai indiqué: la Luftwaffe, qui n'a encore été que partiellement redéployée en France, est contrée par la RAF, qui met le paquet pour protéger les lieux. Comme celle-ci ne peut être présente en permanence, faute de chasseurs en nombre suffisant, le gros des dégâts se font quand il y a un "trou" dans le parapluie aérien. Stukas et Do17 s'en donnent à coeur joie.

A relativiser avec la piètre précision des bombardiers: quelques centaines de mètres pour un bombardier horizontal, une dizaine pour un Stuka. Pas facile de toucher un navire dont la largeur est de quelques mètres seulement. Et il faut un entrainement spécial si le navire "fait des ronds dans l'eau".

Le gros des rembarquements se fait depuis le port, par des navires de taille moyenne, contrairement à la légende qui veut que les soldats aient traversé depuis les plages sur des voiliers et des bateaux de pêche. ces derniers font la navette entre les plages et les navires plus gros ancrés au large.

L'incendie des réservoirs de pétrole dégage une fumée importante qui noie le port et gêne les bombardiers.

A terre, impossible de faire de lourds dégâts à des troupes retranchées: de tels bombardements font peu de victimes. Planqué dans son trou, un soldat a peu de risques de se faire toucher par une bombe, sauf coup direct ou très proche (voir l'expérience de la guerre de 14, lors des bombardements d'artillerie). Et la poche fait, en plus, des centaines de km carrés, ce qui dilue les moyens.

Impossible, dès le départ, d'assurer comme le fait Goering que le rembarquement va être bloqué. Et ses sous-fifres le savent et le disent

Voilà l'affaire résumée...


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Avr 03, 2012 9:49 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Oui mais justement la Luftwaffe n'est pas toute seule. Si les forces armées allemandes, avec ensemble et dans leur ensemble, cherchaient à empêcher la fuite des Anglais, les choses se passeraient un peu autrement.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 5:23 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
En fait, semble-t-il :
- au moment du Halbefehl, l'idée d'un possible rembarquement Britannique ne semble pas effleurer le commandement nazi. Pour lui, les Alliés sont piégés dos à la mer. Pour leur défense, les Britanniques le croient aussi et sont plutôt pessimiste sur leurs chances d'en sortir...

- si l'on en croit Hitler, l'ordre n'est sensé durer que quelques jours. Après quoi, les troupes au sol reprendront leur avance.

- les rodomontades de Goering ne sont sont que ça. Aucun expert militaire ne juge sérieusement que la Luftwaffe peut forcer, seule, les encerclés à se rendre. Sauf à voir le gros maréchal comme un imbécile, il ne peut s'agir que d'une volonté de propagande (pour mettre en avant l'aviation, arme nazie, que l'on présentera au Wochenshau comme harassant puis triomphant des Alliés encerclés... alors que leur chute est inévitable?), et/ou d'intoxication à vocation plutôt externe (la population, les Anglais et les Français?), les officiers d'état-major ne pouvant décemment croire à cette fable.

- le rembarquement prend les Allemands au dépourvu. L'ordre est levé, les troupes reprennent les combats, mais la défense s'est ressaisie et durcie, la Luftwaffe est lancée dans la bataille, mais n'a pas les moyens de faire autre chose que de gêner "Dynamo". La Wehrmacht met le paquet, mais ne peut rien faire de plus que de réduire la poche, trop lentement pour empêcher le poisson de s'enfuir.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 431 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla