Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Avr 11, 2012 3:11 pm 
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J'ai trouvé aux archives de Fribourg en 1996, et je cite dans la Ruse nazie, un questionnaire anglais rempli par Halder en 1946 (en écriture gothique manuscrite, que personne ne lit plus aujourd'hui, il a fallu que la personne qui me logeait allât sonner chez une voisine âgée !). Il se plaint que Hitler ait bagatellisiert (traité comme une bagatelle) l'embarquement britannique.

Il faut se souvenir que le pauvre homme ne commande que l'armée de terre et a au-dessus de lui, depuis le tour de passe-passe Blomberg-Fritsch du début 38, une OKW bien tenue en main par Hitler. Donc il ne peut se coordonner avec l'aviation ni la marine pour réagir promptement au fait que les Anglais s'embarquent, comme toute armée normalement constituée à un mouvement non prévu d'un adversaire acculé.


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MessagePosté: Mer Avr 11, 2012 5:28 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Il ne semble faire aucun doute que la Wehrmacht met tous ses moyens pour empêcher le débarquement: sur 9 destroyers coulés, 3 le sont par la "Kriegsmarine" (U-Boot et S-boot), ce qui montre son implication (les plages sont théoriquement protégées par la Royal Navy).

Les autres le sont par mines ou attaques aériennes, la Luftwaffe souffrant pourtant du mauvais temps et de la couverture aérienne mise en place par la RAF.

Hitler peut avoir sous-estimé l'ampleur du rembarquement pour plusieurs raisons, me semble-t-il: désire de ne pas passer pour un imbécile qui n'a pas su le prévoir devant Halder, ou, plus simplement, ne pressent-il pas l'exploitation que les Britanniques vont faire de l'évènement, car les troupes qui rembarquent sont dénuées de tout matériel militaire, laissant un butin monstrueux, ce qui s'apparente plus à une déroute qu'une victoire... La Berezina, donc. Bref, il faut quasiment connaitre la suite des évènements pour estimer que l'opération, même si c'est un succès Britannique indéniable, est susceptible de renverser la situation stratégique. Tout peut porter à croire le 4 juin que Hitler a quasiment gagné la guerre.


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MessagePosté: Lun Avr 16, 2012 7:26 pm 
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D'accord avec Thierry ; il nous faut tout le recul dont nous disposons aujourd'hui pour mesurer précisément
à quel point Dunkerque a été une (énorme)"occasion perdue" pour l'armée allemande tout en étant
une semi-victoire britannique.A l'époque les choses ne devaient donc pas être très claires et je pense
que les 2 camps ont sincèrement crié victoire ("Fall gelb" a tenu ses promesses et "Fall rot" s"annonce pour le mieux
pour le Reich tandis que Churchill,la RN et la RAF peuvent se prévaloir d'avoir sauvé le meilleur des armées anglaises et françaises !).

Côté allemand c'est probablement une fois rendus en Grèce ou en Libye
que les généraux ont du reconnaître les unités anglaises qui leur avaient échappé en France et mesurer
précisément l'ampleur du rembarquement anglais.

Pour avoir terminé depuis peu un livre consacré à un encerclement moins connu (mais n'ayant rien à envier
à ceux de la wermacht en Russie); celui des 400 000 soldats français coincés entre la ligne Maginot et la Moselle
par le mouvement foudroyant de Guderian de Sedan à la frontière Suisse du 09 au 20 juin, je suis plus que jamais
convaincu que les généraux allemands les von Rundstedt, Kleist,Rommel et compagnie savaient exactement ce qu'il fallait faire et quand agir
pour capturer ou détruire la BEF avec les unités terrestres allemandes.Ils n'ont pas du manquer de faire entendre
leurs points de vues en prenant connaissance des intentions d'Hitler !

Il n'y avait que ce dernier qui pouvait les retenir, et je pense qu'il savait
parfaitement quelles seraient les conséquences du Haltbefehl
ou du moins en tout cas que cet ordre impliquait de renoncer à une victoire militaire totale et immédiate
sur la BEF ... c'est donc bien qu'il espérait en retirer un bénéfice plus important encore sur un autre plan.


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MessagePosté: Sam Avr 21, 2012 4:19 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
c'est donc bien qu'il espérait en retirer un bénéfice plus important encore sur un autre plan.


Lequel ?


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MessagePosté: Sam Avr 21, 2012 6:24 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
Citation:
c'est donc bien qu'il espérait en retirer un bénéfice plus important encore sur un autre plan.


Lequel ?

La paix sur le sable de Dunkerque.

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MessagePosté: Sam Avr 21, 2012 7:33 pm 
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Ian Kershaw n'y croit pas.


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MessagePosté: Dim Avr 22, 2012 4:16 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
Ian Kershaw n'y croit pas.

Ian Kershaw a parfois tendance a sous-estimer Hitler.
De plus, il serait intéressant de savoir ce qu'il en pense aujourd'hui car je constate ici et la que l'acceptation de la thèse de notre hôte au sujet du Haltbehfel avance.

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MessagePosté: Dim Avr 22, 2012 5:01 am 
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La thèse d'un Hitler qui, pour faciliter un accord de paix avec les Anglais, ordonne l'arrêt des panzer le 24 mai 40 alors qu'ils ne sont qu'à une demie journée du port de Dunkerque, si elle est celle de Delpla, ne lui appartient pas en propre.
Benoist-Méchin l'a présentée depuis longtemps sans prendre parti en sa faveur dans "Soixante jours qui ébranlèrent l'occident".


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MessagePosté: Dim Avr 22, 2012 5:04 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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La différence est que François prend parti pour cette thèse après l'avoir démontrée.

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MessagePosté: Sam Mai 19, 2012 7:33 pm 
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boisbouvier a écrit:
La thèse d'un Hitler qui, pour faciliter un accord de paix avec les Anglais, ordonne l'arrêt des panzer le 24 mai 40 alors qu'ils ne sont qu'à une demie journée du port de Dunkerque, si elle est celle de Delpla, ne lui appartient pas en propre.
Benoist-Méchin l'a présentée depuis longtemps sans prendre parti en sa faveur dans "Soixante jours qui ébranlèrent l'occident".


NON !
La thèse que Costello puis moi-même avons exposée en 1991-92 affirme que Hitler stoppe pour favoriser une paix IMMEDIATE et GENERALE.

Aucun livre antérieur ne le disait.

Une fois de plus, Michel, tu manques de rigueur.

Dans ton intérêt, je te suggère de ne faire que des citations entre guillemets et dûment vérifiées.


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MessagePosté: Mar Mai 22, 2012 2:35 pm 
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Citation:
Aucun livre antérieur ne le disait.


Tu as sans doute lu Benoist-Méchin, Delpla, mais tu sembles l'avoir oublié. Il a présenté la thèse de "la paix facilitée par le geste généreux du Führer" mais n'a pas pris parti en sa faveur car je me souviens qu'il a présenté aussi les arguments qui y contreviennent.
Hitler n'a-t-il pas prononcé un discours à ce moment-là sur la G-B "nécessaire à l'équilibre du monde" devant des militaires de l'OKW ? Je ne l'affirme pas.
Cette disposition de son esprit expliquerait aussi pourquoi il aurait accordé un armistice aussi favorable à notre pays le 18 juin au grand dam de Mussolini venu lui demander à Munich tout un pan de notre territoire : la Savoie, Nice, la Corse, la Tunisie... Il dut de contenter de Menton.


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MessagePosté: Mar Mai 22, 2012 8:09 pm 
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cite B-M précisément et on en reparle.


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MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 9:03 am 
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Je ne possède pas ce livre de Benoist- Méchin et c'est pour te rendre le service de ne pas te dire précurseur quand tu ne l'es pas que je t'ai signalé son dire. Je ne suis demandeur en rien.


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MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 9:44 am 
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et encore un coup de canif dans la charte !


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MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 10:31 am 
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Précise en quoi.


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