Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Fév 07, 2007 1:09 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bronsky a écrit:
Citation:
Cet arrêt consiste tout bonnement à ne pas parachever l'encerclement des troupes alliées, afin de retarder un peu une catastrophe qui prend à la gorge les gouvernements ennemis : il s'agit de les laisser souffler un peu, de leur laisser une chance de prendre consience de l'intérêt qu'ils auraient à saisir l'offre allemande "généreuse". Bien sûr la bataille continue partout ailleurs, pour maintenir la pression. Où est l'illogisme ?


Pourquoi faire, les laisser souffler un peu ? Les troupes sont encerclées, c'est un fait. Le 24 mai, l'évacuation n'est pas considérée comme une possibilité sérieuse.


Cela je suis le premier à le dire et ce sont les plus myopes ou les moins honnêtes qui me rangent du côté de ceux pour qui l'arrêt est destiné à favoriser l'évacuation des troupes britanniques.

Quand je dis "les laisser souffler un peu", il s'agit des gouvernements et non des troupes. Vous n'avez pas raison de dire que l'encerclement est consommé. Le serait-il, ce serait un désastre majeur, définitif, faisant la Une des journaux du monde. C'est bien cela que Hitler a l'air de vouloir épargner aux gouvernements de Paris et de Londres en leur laissant encore un peu de temps pour limiter les dégâts, ainsi qu'une raison de le faire aux yeux de leur opinion : par cette paix expéditive mais "généreuse" nous avons sauvé des millions de soldats pour lesquels de toute façon nous ne pouvions plus rien.

Quant à Halder, voici ce qu'il écrit le 18 :

"Les Alliés (...) font des efforts frénétiques pourimproviser un front destiné à bloquer notre avance : ceci prouve que j'avais raison de conclure hier qu'il fallait continuer l'opération sans le moindre délai en direction du Sud-Ouest (avec effort principal au sud de la Somme). (...)

(...) Le Führer se tourmente d'une façon inexplicable (sp FD) pour son flanc sud (...). Il ne veut avoir aucune part dans la continuation des opérations vers l'ouest, laisse faire au sud-ouest et se cramponne au plan d'une offensive nord-ouest."



Voilà qui dément assez fortement ces lignes :

Citation:
Pour Halder, non je ne l'ai pas lu récemment. J'observe juste que le 17 toutes les forces sont déjà lancées vers l'ouest et que l'ordre de Hitler n'y change rien.
[/quote]


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MessagePosté: Mer Fév 07, 2007 6:01 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
Quand je dis "les laisser souffler un peu", il s'agit des gouvernements et non des troupes.


Ma réponse reste la même: pourquoi faire ?

Citation:
Vous n'avez pas raison de dire que l'encerclement est consommé. Le serait-il, ce serait un désastre majeur, définitif, faisant la Une des journaux du monde. C'est bien cela que Hitler a l'air de vouloir épargner aux gouvernements de Paris et de Londres en leur laissant encore un peu de temps pour limiter les dégâts, ainsi qu'une raison de le faire aux yeux de leur opinion : par cette paix expéditive mais "généreuse" nous avons sauvé des millions de soldats pour lesquels de toute façon nous ne pouvions plus rien.


Désolé, mais je ne comprends pas. Que peuvent faire Paris et Londres pour limiter les dégâts ? En quoi consisterait la paix "généreuse" pour qu'elle n'ait pas l'air d'une défaite cinglante, moins d'un mois après le début des opérations actives ?

Citation:
Quant à Halder, voici ce qu'il écrit le 18 :

"Les Alliés (...) font des efforts frénétiques pourimproviser un front destiné à bloquer notre avance : ceci prouve que j'avais raison de conclure hier qu'il fallait continuer l'opération sans le moindre délai en direction du Sud-Ouest (avec effort principal au sud de la Somme). (...)

(...) Le Führer se tourmente d'une façon inexplicable (sp FD) pour son flanc sud (...). Il ne veut avoir aucune part dans la continuation des opérations vers l'ouest, laisse faire au sud-ouest et se cramponne au plan d'une offensive nord-ouest."


Merci pour la citation. Je note:
1. Halder dit qu'il aurait fallu aller au sud de la Somme au lieu de plein ouest
2. Hitler a peur d'une contre-attaque sur le flanc sud.

J'ai déjà évoqué le deuxième point: il arrête les avant-gardes blindées mais il n'y a pas redirection de l'axe d'effort allemand. C'est Guderian qui est parti vers l'ouest de sa propre initiative, il n'était pas parti vers le sud-ouest avant d'être redirigé plus au nord par Hitler !

J'ajoute que le "hier" donc il est question c'est le 17 mai, date à laquelle Hitler a balancé un premier ordre d'arrêt, qui est contourné par Guderian.

Je persiste et signe: en quoi le journal de Halder, qui montre ce dernier en train de râler qu'il fallait aller au sud-ouest mais que personne ne l'écoute, contredit-il ma remarque que Guderian était déjà lancé vers l'ouest le 17 ?


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MessagePosté: Mer Fév 07, 2007 6:45 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Relisez donc Manstein et son admirateur, Frieser ! L'ex-maréchal ment en prétendant qu'il avait prôné une séparation des forces, notamment blindées, en deux ensembles, l'un dirigé vers le coeur de la France et l'autre vers l'ouest puis le nord, aux fins d'encerclement. Frieser en tire de belles cartes avec une flèche en courbe vers Dunkerque, et une autre vers Paris.

Or il n'avait rien prôné du tout, sinon d'achever l'ennemi, après Sedan, par des "batailles de rencontre". En revanche, ce que montrent le journal de Halder et beaucoup d'autres proses de militaires engagés dans ces opérations, c'est que la question s'est posée sur le terrain, les 17 et 18, et que Hitler, secondé par Rundstedt et Busch, a imposé un front défensif sur l'Aisne et la Somme.

Ce point est au coeur de ma démonstration sur l'ordre d'arrêt. La logique militaire, du moins vue par les professionnels, c'est d'écraser la France en ne la laissant précisément pas se refaire sur les deux cours d'eau. C'est clairement Hitler qui impose une campagne en deux temps. Because Mein Kampf ! Il ne cherche rien d'autre à l'ouest qu'une estocade rapide, et non un espace vital, qu'il ira chercher ensuite dans une tout autre direction. Je rappelle que la campagne est pensée alors que Chamberlain paraît solide au poste. Certes on lui prépare aussi un coup de Trafalgar en Norvège mais il en a encaissé tellement ! Et s'il tombait, ce serait très vraisemblablement au profit de Halifax... ce qui a été à un cheveu de se produire.

Donc si Hitler, qui n'est pas idiot, qui sait écouter les avis des militaires quand ça l'arrange, fait une chose aussi peu logique que de laisser un ennemi aux abois improviser tranquillement une ligne de défense, c'est pour un jeu qui devrait en valoir la chandelle. Nous avons la solution, qui n'est pas une supputation : les propositions de paix par la Suède. Conformes d'ailleurs à toutes les approches antérieures et ultérieures : en échange de l'abandon des Slaves à mon bon vouloir (sans même l'écrire, c'est ce que signifie la paix en un tel moment), je ne veux rien sur l'Atlantique. A Nordling on a dit ou fait dire qu'on se contenterait d'amputer la France du bassin de Briey, ce qui a l'air de vouloir dire qu'on lui laisserait l'Alsace-Lorraine : voilà qui répond à votre question sur le "succès" que pourraient malgré tout invoquer les gouvernements vaincus.

Non seulement l'arrêt devant Dunkerque, mais le MOUVEMENT même vers cette ville, procède d'un désir éperdu de paix rapide.


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MessagePosté: Jeu Fév 08, 2007 7:46 pm 
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Bonjour et bienvenue.

Merci pour cette longue contribution.

Et sur le Haltbefehl, vous avez une interprétation ?


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MessagePosté: Jeu Fév 08, 2007 8:20 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
Relisez donc Manstein et son admirateur, Frieser ! L'ex-maréchal ment en prétendant qu'il avait prôné une séparation des forces, notamment blindées, en deux ensembles, l'un dirigé vers le coeur de la France et l'autre vers l'ouest puis le nord, aux fins d'encerclement. Frieser en tire de belles cartes avec une flèche en courbe vers Dunkerque, et une autre vers Paris.


Manstein ment dans tout son livre, Frieser dit que les options sont ouvertes et que c'est son héros, Guderian, qui a pris la bonne décision parce que c'est un vrai officier sur le terrain pas comme ces planqués de galonnés à l'état-major qui ont les foies.

Citation:
En revanche, ce que montrent le journal de Halder et beaucoup d'autres proses de militaires engagés dans ces opérations, c'est que la question s'est posée sur le terrain, les 17 et 18, et que Hitler, secondé par Rundstedt et Busch, a imposé un front défensif sur l'Aisne et la Somme.


Sur le terrain, les 17 et 18 les blindés sont déjà partis vers l'ouest. L'option sud elle est râpée, entre autres parce que c'est l'axe que les Français défendent (combats de Stonne). Ce qu'impose Hitler le 17 c'est la sécurisation immédiate du flanc sud, il ne change pas l'axe de progression qui a été déterminé par l'initiative de Guderian le 14 et avalisé le lendemain.

Citation:
La logique militaire, du moins vue par les professionnels, c'est d'écraser la France en ne la laissant précisément pas se refaire sur les deux cours d'eau.


La logique militaire depuis Clausewitz c'est que pour écraser un pays il faut écraser sa capacité de résistance. En bonne logique militaire, il est donc plus efficace de parachever la destruction de l'aile marchante alliée en Belgique que d'aller s'aventurer vers Paris, en s'exposant à une contre-attaque sur les deux flancs (la BEF notamment pourrait dans cette configuration être ravitaillée).

Citation:
C'est clairement Hitler qui impose une campagne en deux temps. Because Mein Kampf ! Il ne cherche rien d'autre à l'ouest qu'une estocade rapide, et non un espace vital, qu'il ira chercher ensuite dans une tout autre direction.


L'estocade historique a eu lieu en deux temps, et sa rapidité a surpris tous les observateurs y compris allemands.

Citation:
Donc si Hitler, qui n'est pas idiot, qui sait écouter les avis des militaires quand ça l'arrange, fait une chose aussi peu logique que de laisser un ennemi aux abois improviser tranquillement une ligne de défense, c'est pour un jeu qui devrait en valoir la chandelle.


Il laisse l'ennemi improviser tranquillement une ligne de défense... avec trois armées de moins ! Voilà déjà une grosse chandelle...

Citation:
Nous avons la solution, qui n'est pas une supputation : les propositions de paix par la Suède.


Ce qui est une supputation c'est que ce soit la solution.

Par exemple, en partant des mêmes hypothèses rien ne m'interdit de supputer que Reynaud a fait exprès de laisser Gamelin perdre la bataille en utilisant un plan allant à l'encontre de tous les principes qu'on apprend à l'Ecole de Guerre. Pourtant Gamelin était intelligent: la seule réponse est qu'avec la complicité de Reynaud ils ont choisi d'éviter à la France une nouvelle saignée comme en 1914-18. Et ça a d'ailleurs brillamment réussi.

Une autre théorie que j'aime beaucoup et que j'ai déjà "démontrée" sur divers forums, même si les fans de conspiration n'ont jamais été enthousiastes, c'est celle d'Adolf Hitler en taupe du Komintern.

Citation:
A Nordling on a dit ou fait dire qu'on se contenterait d'amputer la France du bassin de Briey, ce qui a l'air de vouloir dire qu'on lui laisserait l'Alsace-Lorraine : voilà qui répond à votre question sur le "succès" que pourraient malgré tout invoquer les gouvernements vaincus.


Merci pour la précision. Je me permets de penser que l'opinion publique, qui s'attendait à gagner la guerre, ne considèrera pas ça comme un succès.


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MessagePosté: Jeu Fév 08, 2007 9:48 pm 
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Citation:
Ce qui me semble bien plus incompréhensible que le Haltbefehl, c'est la volonté de Hitler d'attaquer la ligne Maginot en Lorraine, sacrifiant son infanterie contre des positions qui peuvent être contournée. Cela montre d'un certain côté un curieux manque de sang-froid et de lucidité tactique.


C'est pour envoyer un signal aux Britanniques qu'il est prêt à tous les sacrifices pour atteindre ses objectifs politiques :-)

(je sais que François ne dit rien de tel, mais l'occasion était trop belle)


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MessagePosté: Ven Fév 09, 2007 7:24 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Une petite différence tout de même entre vous deux : Louis me sait gré d'avoir essayé de dépoussiérer, Olivier non.

Or il faut voir la poussière ! par exemple les premiers chroniqueurs de la bataille, entre 1940 et 1946, se sont très bien passés du Haltbefehl, ils ne l'ont tout simplement pas vu. Quand en 47 le journal de Halder leur a mis le nez dessus, il aurait fallu tout reprendre et cela n'a pas été fait.


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MessagePosté: Lun Fév 12, 2007 1:08 pm 
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J'ai relu Frieser et plus je le lis, moins il me convainc.
Sur cette crise des 17-18 mai (p. 275-279), en particulier, je ne saurais trop vous mettre en garde contre son manque de rigueur, et son parti pris d'accabler Hitler quoi qu'il fasse.
Il dit à la fois que Halder était devenu "plus mansteinien que Manstein" en voulant terminer d'un coup la campagne par une offensive vers le sud (par opposition à l'ouest), et que l'ensemble de la chaîne hiérarchique (il cite Halder, Heusinger et Blumentritt) protestait contre l'interruption de l'avance vers l'ouest.

Il y a en fait deux questions :

-le rythme de la progression vers la Basse-Somme : Hitler semble freiner, mais semble aussi se csoucier comme d'une guigne que Guderian ou Rommel désobéissent à ses ordres. Pour ma part j'appelle cela non pas stopper, mais laisser faire.

-la canalisation de l'offensive vers l'ouest et son interdiction vers le sud : ici, Hitler est clairement directif, en immobilisant sur une ligne de défense l'infanterie de Busch, et en interdiant le franchissment de l'Aisne puis de la Somme sinon pour des têtes de pont locales, prélude des offensives FUTURES (au cas où la paix ne serait pas obtenue "sur le sable de Dunkerque").


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MessagePosté: Lun Fév 12, 2007 3:49 pm 
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Citation:
J'ai relu Frieser et plus je le lis, moins il me convainc.


Moi je suis prêt à discuter avec des sources plus "convaincantes", c'est vous qui avez cité Frieser à la base, donc je me suis servi de Frieser pour montrer qu'il ne disait pas ce que vous pensiez qu'il disait.
Apparemment, j'avais raison sur la position de Frieser, maintenant si elle ne vous plait pas on peut prendre autre chose. J'aimerais éviter les mémoires de Manstein qui sont assez malhonnêtes, et Benoist-Méchin pour lequel il faut vérifier à peu près chaque phrase ce qui prend beaucoup de temps.

Citation:
-le rythme de la progression vers la Basse-Somme : Hitler semble freiner, mais semble aussi se csoucier comme d'une guigne que Guderian ou Rommel désobéissent à ses ordres. Pour ma part j'appelle cela non pas stopper, mais laisser faire.


Qu'est-ce qu'il est censé faire, au juste ? Se faire transporter en avion devant les chars et se coucher en travers de la route ?

Hitler ordonne au groupe de Kleist d'attendre l'infanterie le 17. Sur le papier, son ordre est obéi puisque seules des "reconnaissances" partent en avant (vers l'ouest). Le 19, l'infanterie est là et les QG peuvent repartir, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles Guderian n'est pas prêt à bifurquer juste après avoir atteint la mer le soir du 20. J'en ai déjà parlé.

Hoth ne reçoit pas d'ordre d'arrêt, puisqu'il n'y a pas menace de contre-attaque alliée sur son flanc. Il reçoit une subordination à l'infanterie par l'OKW, qu'il ignore. Hitler n'intervient ni dans un sens ni dans l'autre.

Citation:
-la canalisation de l'offensive vers l'ouest et son interdiction vers le sud : ici, Hitler est clairement directif, en immobilisant sur une ligne de défense l'infanterie de Busch, et en interdiant le franchissment de l'Aisne puis de la Somme sinon pour des têtes de pont locales, prélude des offensives FUTURES (au cas où la paix ne serait pas obtenue "sur le sable de Dunkerque").


L'infanterie de Busch n'a jamais eu une mission offensive, sa mission est de fixer le flanc de la percée et attaquant le bord de la Ligne Maginot, elle n'a nullement les moyens d'aller plus loin. Les autres unités sont en route vers la mer, il n'y a pas besoin de leur interdire quoi que ce soit, d'ailleurs la Somme n'est atteinte que par les avant-gardes dans la soirée du 18, l'Aisne est bordée par l'infanterie de la 12e armée qui se déplace vers l'ouest pour suivre les blindés et n'a donc ni l'intention ni les moyens d'opérer une percée vers le sud.


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MessagePosté: Mar Fév 13, 2007 11:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Frieser ne m'intéresse que sous deux angles :

1) Il ne dit pas que des bêtises et il a en particulier un certain talent pour raconter les opérations en allant à l'essentiel;

2) Il dit de grosses, d'énormes bêtises sur Hitler et c'est très instructif non point sur l'an 40 mais sur la décennie 1990 et l'actuelle : des bêtises sur le Führer, il semble qu'on en redemande. Et de ce point de vue, Frieser aggrave celles de ses devanciers, notamment les deux grands patrons de l'historiographie du Halbefehl dunkerquois avant Costello, l'Anglais Ellis et l'Allemand Jacobsen (au demeurant en désacord fondamental entre eux puisqu'Ellis fait du Haltbefehl un simple prolongement de l'"ordre de regroupement" du 23 et que Jacobsen dit, plus justement, que quelque chose de radicalement nouveau survient le 24; une différence abyssale, non vue par Vanwelkenhuyzen qui me reproche de me détourner de ces deux porteurs de vérité que seraient Ellis et Jacobsen; et Bronsky, dans ses messages, n'est pas des plus clairs sur cette différence).

L'ironie, facile ou non, ne saurait me dissuader de vous faire prendre en compte ce fait fondamental : l'infanterie de Busch était prévue pour marcher vers l'ouest dans le sillage des blindés. C'est Hitler qui, à la surprise générale (mais, je suppose, en vertu d'une complicité secrète et sans doute d'assez longue date avec Rundstedt et Busch), lui donne une mission tout à fait nouvelle, la garde des berges de l'Aisne, en la justifiant par un discours sur l'extrême danger qui pourrait venir du sud, et surtout, en interdisant mordicus de franchir la rivière sinon par des têtes de pont locales, destinées à préparer une offensive éventuelle.

Olivier : loin d'être une découverte récente de votre serviteur, la "paix sur le sable de Dunkerque" est une expression employée par Jodl à Nuremberg pour désigner les intentions du Führer fin mai 40, boycottée par tous les tenants de l'explication militaire de l'ordre d'arrêt et exhumée, enfin, par Costello en 1991.


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MessagePosté: Mar Fév 13, 2007 1:33 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Citation:
2) Il dit de grosses, d'énormes bêtises sur Hitler et c'est très instructif non point sur l'an 40 mais sur la décennie 1990 et l'actuelle : des bêtises sur le Führer, il semble qu'on en redemande.


Mais une fois de plus, qu'est-ce qui permet d'affirmer que ce sont d'énormes bêtises ?

Citation:
Et de ce point de vue, Frieser aggrave celles de ses devanciers, notamment les deux grands patrons de l'historiographie du Halbefehl dunkerquois avant Costello, l'Anglais Ellis et l'Allemand Jacobsen (au demeurant en désacord fondamental entre eux puisqu'Ellis fait du Haltbefehl un simple prolongement de l'"ordre de regroupement" du 23 et que Jacobsen dit, plus justement, que quelque chose de radicalement nouveau survient le 24; une différence abyssale, non vue par Vanwelkenhuyzen qui me reproche de me détourner de ces deux porteurs de vérité que seraient Ellis et Jacobsen; et Bronsky, dans ses messages, n'est pas des plus clairs sur cette différence).


Moi je suis plutôt dans l'optique Ellis et Frieser, à savoir qu'il y a une continuité de l'action de Hitler et de Rundstedt entre le 12 et le 24 mai. Il me semble me souvenir que c'est aussi ce que dit Vanwelkenhuyzen, et je n'ai lu de Jacobsen que des éléments sur le début de la guerre et la genèse du plan Jaune, et pioché les annexes. Je n'ai donc aucun souvenir de ce qu'il dit sur le haltbefehl, et il est possible que je ne l'aie d'ailleurs jamais lu.

Mais je suis dans la position privilégiée de n'avoir pas besoin d'être clair, puisque je ne suis pas celui qui énonce la thèse selon laquelle le 24 mai se déroule un événement entièrement nouveau. Il me suffit de demander ce que le haltbefehl du 24 mai comporte de nouveau et de décisif. C'est ce que je fais depuis le début.

Citation:
L'ironie, facile ou non, ne saurait me dissuader de vous faire prendre en compte ce fait fondamental : l'infanterie de Busch était prévue pour marcher vers l'ouest dans le sillage des blindés.


Non, l'infanterie de Busch c'est la 16e armée qui est censée verrouiller le flanc de la percée à Sedan. Ce sont les 4e (au nord) et 12e (au sud) armées qui doivent suivre les blindés vers l'ouest, et la 2e armée qui est censée les relever.

Busch procède donc à une "défense offensive" en s'attaquant au bord de la Ligne Maginot afin de verrouiller le flanc est de la percée et de détourner l'attention des Français sur ce secteur. D'ailleurs ça marche très bien, puisque le père Huntziger se replie pour coller à la droite de la troisième armée et que tout le front est encore replié un petit coup après la perte de l'ouvrage de la Ferté.

Ce que fait Hitler, c'est qu'au lieu du plan initial qui prévoyait sur le flanc sud un petit train avec en tête Guderian, suivi de la 12e armée, suivie de la 2e armée, il fait arrêter tout de suite la 12e armée pour qu'elle borde l'Aisne vers le sud à partir de Sedan. Donc la 2e armée doit jouer à saute-mouton par dessus la 12e, et Guderian doit s'arrêter en attendant qu'elle l'ait rejoint.

J'ai déjà expliqué ça dans un message précédent. A ma connaissance absolument tout le monde est d'accord là-dessus, ça ne fait l'objet d'aucune controverse.

Citation:
C'est Hitler qui, à la surprise générale (mais, je suppose, en vertu d'une complicité secrète et sans doute d'assez longue date avec Rundstedt et Busch), lui donne une mission tout à fait nouvelle, la garde des berges de l'Aisne, en la justifiant par un discours sur l'extrême danger qui pourrait venir du sud, et surtout, en interdisant mordicus de franchir la rivière sinon par des têtes de pont locales, destinées à préparer une offensive éventuelle.


Puisqu'il y a têtes de pont, il n'y a pas interdiction mordicus de franchir la rivière, par ailleurs la mission est défensive c'est ce qui est prévu dans le plan Jaune. Manstein voulait une version un peu plus agressive, mais ce n'est pas ce qui a été retenu, Hitler ne change rien à cet aspect des choses, tout ce qu'il fait c'est d'accélérer la mise en place du front défensif dans la région de Sedan en y déployant tout de suite la 12e armée, au prix d'un ordre d'arrêt de près de 48 heures pour les blindés (qui est contourné par Guderian et Rommel).

Il n'y a là rien de mystérieux.


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MessagePosté: Mar Fév 13, 2007 3:35 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Chers contradicteurs,


Mes formulations précédentes pouvaient laisser entendre que Busch commandait l'infanterie sur une grande partie du flanc sud et je vous sais gré de préciser qu'il ne s'agissait que des abords de la ligne Maginot. Mais je fais observer qu'il n'y a que le premier pas qui coûte.

Je fus le premier, en 1997, et je crains d'être encore un des rares, à remarquer que le plan d'attaque allemand n'était précis que jusqu'à Sedan (vous chercherez cette info en vain chez Vanwelkenhuyzen -1994- ou Frieser -1995). Ensuite, il avait paru indispensable aux planificateurs de l'OKH, et Hitler les avait laissés faire, de prévoir une nouvelle définition des objectifs en fonction des positions ennemies, et notamment de la quantité de troupes amassée dans le piège belge. Ils avaient cependant esquissé une direction générale de progression : la Basse-Somme.

J'ai fait par la même occasion cette remarque que le mot "Sichelschnitt" (coup de faucille), constamment employé (et obsessionnellement par Frieser) pour désigner le prétendu plan allemand postérieur à la percée (lui-même volontiers dénommé Sichelschnitt-Plan), était une création de Jacobsen (1956). Cf. le récit des origines de ces expressions dans La ruse nazie, p. 120-121.

Ce que j'affirme après avoir repéré et démenti ces contre-vérités c'est qu'il y avait en revanche, dans l'esprit de Hitler, un plan bien précis, consistant à encercler l'aile marchante adverse et à l'acculer pour finir dans le secteur de Dunkerque, et que par ses leviers de commande il s'était donné les moyens de l'imposer subrepticement. Nul besoin donc, ô Olivier, de lui prêter à cet égard un don de divination !

Je redis donc que je vous trouve extrêmement précieux (à vrai dire, surtout Louis, qui fait plus d'efforts d'argumentation) car depuis tout juste 10 ans (la Ruse est sortie en février 1997 !) aucun spécialiste n'a relevé le défi de ce livre très soigné et documenté, même Vanwelkenhuyzen dont il démolissait, poliment mais fermement, un récent pamphlet contre Costello et votre serviteur. Un rédac'chef de magazine avait, en 2003, annoncé une réfutation, je l'attends toujours mais sans grande illusion, l'organe ayant au demeurant changé de mains. J'ai dit plus haut la réaction d'un juré de thèse, au scepticisme orphelin d'arguments. Donc, vous êtes formidables ! Mais au point où nous en sommes je crois que vous devriez ne plus vous contenter des résumés de l'article et des mises au point de ce forum. C'est le moment d'aborder l'ouvrage lui-même, dont je vous rappelle que j'ai récupéré un stock que j'écoule à prix coûtant. Cf. en bas de page http://www.delpla.org/article.php3?id_article=209 .


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MessagePosté: Mer Fév 14, 2007 8:59 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
Messages: 144
François Delpla a écrit:
Chers contradicteurs,


Mes formulations précédentes pouvaient laisser entendre que Busch commandait l'infanterie sur une grande partie du flanc sud et je vous sais gré de préciser qu'il ne s'agissait que des abords de la ligne Maginot. Mais je fais observer qu'il n'y a que le premier pas qui coûte.

Je fus le premier, en 1997, et je crains d'être encore un des rares, à remarquer que le plan d'attaque allemand n'était précis que jusqu'à Sedan (vous chercherez cette info en vain chez Vanwelkenhuyzen -1994- ou Frieser -1995). Ensuite, il avait paru indispensable aux planificateurs de l'OKH, et Hitler les avait laissés faire, de prévoir une nouvelle définition des objectifs en fonction des positions ennemies, et notamment de la quantité de troupes amassée dans le piège belge. Ils avaient cependant esquissé une direction générale de progression : la Basse-Somme.

J'ai fait par la même occasion cette remarque que le mot "Sichelschnitt" (coup de faucille), constamment employé (et obsessionnellement par Frieser) pour désigner le prétendu plan allemand postérieur à la percée (lui-même volontiers dénommé Sichelschnitt-Plan), était une création de Jacobsen (1956). Cf. le récit des origines de ces expressions dans La ruse nazie, p. 120-121.

Ce que j'affirme après avoir repéré et démenti ces contre-vérités c'est qu'il y avait en revanche, dans l'esprit de Hitler, un plan bien précis, consistant à encercler l'aile marchante adverse et à l'acculer pour finir dans le secteur de Dunkerque, et que par ses leviers de commande il s'était donné les moyens de l'imposer subrepticement. Nul besoin donc, ô Olivier, de lui prêter à cet égard un don de divination !

Je redis donc que je vous trouve extrêmement précieux (à vrai dire, surtout Louis, qui fait plus d'efforts d'argumentation) car depuis tout juste 10 ans (la Ruse est sortie en février 1997 !) aucun spécialiste n'a relevé le défi de ce livre très soigné et documenté, même Vanwelkenhuyzen dont il démolissait, poliment mais fermement, un récent pamphlet contre Costello et votre serviteur. Un rédac'chef de magazine avait, en 2003, annoncé une réfutation, je l'attends toujours mais sans grande illusion, l'organe ayant au demeurant changé de mains. J'ai dit plus haut la réaction d'un juré de thèse, au scepticisme orphelin d'arguments. Donc, vous êtes formidables ! Mais au point où nous en sommes je crois que vous devriez ne plus vous contenter des résumés de l'article et des mises au point de ce forum. C'est le moment d'aborder l'ouvrage lui-même, dont je vous rappelle que j'ai récupéré un stock que j'écoule à prix coûtant. Cf. en bas de page http://www.delpla.org/article.php3?id_article=209 .


François , j'ai un peu de mal a comprendre ...
Tu determines ce forum pour que l'on donne nos hypotheses, que l'on discute d'un sujet , ou juste ettayer tes propres conclusions .
Vu le calibre des deux intervenants que tu envoie acheter ton ouvrage , je doute que cela soit tres constructif . Pour ma part, c'est clair , vous depassez largement mes competences, donc je me tais humblement , mais la , avec tes dernieres paroles, je me dois de reagir .
Je ne renie pas tes competences ( plus on va dire ;) ), mais j'ai le meme respect pour les deux intervenants qui ont gentillement discuté avec toi . Crois tu raisonnablement que cela va leur donner envie de continuer ?
En ayant vu leurs interventions ailleurs, je peux te dire qu'ils ne sont pas parmis les plus ignorants du sujet , je dirais meme le contraire , et bien que je commence a avoir certaines notions , pour ne pas dire plus , je trouve ta reaction des plus deplacée en mettant un message publicitaire ..

Redefinis si nous devons parler ici de tes ouvrages et leurs themes, juste dans le cadre de ces derniers, ou si tu es ouvert a d'autres idées , et options . Je pensais que c'etait clair que nous n'avions pas besoin de te lire pour avoir des idées .

( n'y vois aucune notion d'attaque de ma part )
Alain


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MessagePosté: Jeu Fév 15, 2007 8:26 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je croyais pourtant que la règle était claire et elle me semble admise par Louis et Olivier : ce forum est consacré à la mise en débat des thèses d'un historien. L'école buissonnière est loin d'être réprimée, mais il est demandé de garder un lien avec les articles du site.

La ruse nazie y sera précisément mise en ligne, prochainement j'espère car le seul obstacle est l'égarement des fichiers dans mon déménagement, qui peut prendre fin d'un instant à l'autre.

En attendant, Louis et Olivier font preuve d'un tel investissement dans le sujet que je trouve dommage qu'ils ne tiennent pas compte de cet ouvrage, qui souffle ses dix bougies en restant vierge de toute contradiction imprimée et peut s'acquérir de façon simple et peu onéreuse.

C'est tout.


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MessagePosté: Jeu Fév 15, 2007 10:45 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
Messages: 97
Citation:
Mes formulations précédentes pouvaient laisser entendre que Busch commandait l'infanterie sur une grande partie du flanc sud et je vous sais gré de préciser qu'il ne s'agissait que des abords de la ligne Maginot. Mais je fais observer qu'il n'y a que le premier pas qui coûte.


Euh... sans doute... ce qui veut dire quoi, au juste, dans le cas qui nous préoccupe ? J'avoue n'avoir pas compris.

La précision que j'ai apportée au sujet de Busch n'était pas pour faire un concours de pédanterie sur qui commandait quoi, mais parce que la thèse annoncée, à savoir que les 17 et 18 mai Hitler avait réorienté son axe d'attaque en bloquant l'option sud, était à ma connaissance fausse.

La mission de Busch a été fixée en février 1940, tactiquement elle consiste à attaquer les abords de la ligne Maginot, stratégiquement le but est de couvrir le flanc sud de la percée de Sedan. La 16e armée allemande va exécuter cette mission à la lettre et comme prévu, elle ne reçoit pas d'ordre d'arrêt mais s'arrête toute seule une fois ses objectifs atteints et face au raidissement de la défense française. Donc comme c'est une des rares armées d'une part à avoir reçu des ordres couvrant la période d'après la percée et d'autre part à les avoir exécutés sans intervention d'aucune sorte par les échelons supérieurs, il me semblait exagéré de citer son commandant pour démontrer qu'Hitler redirigeait son effort !

La seule armée dont la mission change, c'est la 12e. Mais on ne la redirige pas. Elle devait aller vers l'ouest, puis s'arrêter en faisant face au sud. Le 18, on lui ordonne de s'arrêter plus tôt que prévu, rien de plus.

Je veux bien débattre de l'interprétation à donner à ces ordres, mais on ne peut pas dire n'importe quoi sur les ordres eux-mêmes et sur les mouvements sur le terrain. C'est quand même la base...

Citation:
Je fus le premier, en 1997, et je crains d'être encore un des rares, à remarquer que le plan d'attaque allemand n'était précis que jusqu'à Sedan (vous chercherez cette info en vain chez Vanwelkenhuyzen -1994- ou Frieser -1995).


"Miracle...", que j'avais prêté à un ami, m'avait été rendu dans un sac plastique que j'avais laissé dans ma voiture. Grave erreur qui m'a valu une porte pliée et la perte du sac et d'un briquet ! Donc je ne sais pas pour Vanwelkenhuyzen (puisqu'il ne me reste que "Autopsie...") mais l'info est tout à fait dans Frieser ainsi que dans, par exemple, "To Lose A Battle" de Horne (1969).

Mais ce que j'en dis, c'est uniquement à cause de mon goût, qu'Olivier connait bien :), pour la contradiction parce que la vraie question c'est: quand bien même ce serait le cas, qu'est-ce que ça fait ?

Je rappelle que nous discutons d'une thèse sur l'ordre d'arrêt émis par Hitler le 24 mai. Savoir qui a dit le premier que le plan allemand n'était détaillé que jusqu'à la Meuse, on s'en fiche un peu, non ?

Citation:
Ensuite, il avait paru indispensable aux planificateurs de l'OKH, et Hitler les avait laissés faire, de prévoir une nouvelle définition des objectifs en fonction des positions ennemies, et notamment de la quantité de troupes amassée dans le piège belge. Ils avaient cependant esquissé une direction générale de progression : la Basse-Somme.


Grosso modo, l'idée générale du plan c'était de viser la Manche, sachant qu'il n'était précis que jusqu'à la Meuse et n'offrait plus de calendrier détaillé pour la suite, à cause de la résistance alliée à laquelle on s'attendait. A mon avis, il ne faut pas chercher plus loin pour savoir pourquoi Göring parle de Calais et Jodl du sable de Dunkerque. En cherchant bien, il y en a sûrement d'autres qui ont parlé de Boulogne ou d'Ostende ! :-)

Citation:
J'ai fait par la même occasion cette remarque que le mot "Sichelschnitt" (coup de faucille), constamment employé (et obsessionnellement par Frieser) pour désigner le prétendu plan allemand postérieur à la percée (lui-même volontiers dénommé Sichelschnitt-Plan), était une création de Jacobsen (1956). Cf. le récit des origines de ces expressions dans La ruse nazie, p. 120-121.


Je n'en disconviens pas, l'expression est en effet employée à tort ou à travers dans les ouvrages plus anciens (genre Horne et Chapman, j'ai la flemme de ressortir Ellis et les auteurs français pour vérifier). Et donc... ?

Citation:
Ce que j'affirme après avoir repéré et démenti ces contre-vérités c'est qu'il y avait en revanche, dans l'esprit de Hitler, un plan bien précis, consistant à encercler l'aile marchante adverse et à l'acculer pour finir dans le secteur de Dunkerque, et que par ses leviers de commande il s'était donné les moyens de l'imposer subrepticement. Nul besoin donc, ô Olivier, de lui prêter à cet égard un don de divination !


Qu'est-ce qui permet d'affirmer que le "plan bien précis" de Hitler consiste à acculer les armées alliées dans le secteur de Dunkerque et pas, par exemple, du côté de Lille après avoir capturé Dunkerque en premier ?

L'ordre de marche du 24 février désigne l'embouchure de la Somme. La suite logique c'est de réduire la poche ainsi créée, notamment en capturant les ports. Il est prévisible que les Alliés se replieront vers les ports, il est pratiquement impossible de savoir s'ils les atteindront avant les Allemands. Si c'est le cas, ils seront acculés dans ce secteur (entre Calais et Ostende, où Dunkerque est le port le plus important de la région), sinon les Allemands captureront les ports les premiers avant de livrer bataille à front renversé contre les Alliés acculés du côté de Lille.

Citation:
Mais au point où nous en sommes je crois que vous devriez ne plus vous contenter des résumés de l'article et des mises au point de ce forum. C'est le moment d'aborder l'ouvrage lui-même, dont je vous rappelle que j'ai récupéré un stock que j'écoule à prix coûtant.


Pour l'instant, je n'ai pas reçu une seule réponse aux objections que j'ai soulevées. Je résume dans le désordre:

1. Aucun élément n'a été fourni à l'appui de la thèse selon laquelle l'ordre d'arrêt de Hitler est politique le 24 mai, mais les arrêts du 21 (Rundstedt) et du 17 (Hitler) ne comptent pas.

2. Aucune raison n'a été fournie démontrant pourquoi Hitler aurait besoin d'offrir un répit aux gouvernements alliés le 24, pas avant et pas après.

3. Aucun argument non plus montrant pourquoi Hitler accordait tant d'importance à Dahlerus, ni surtout ce qui lui permettait de croire que le 24 mai était la bonne date pour marquer le coup vis à vis de Reynaud et Churchill.

Pour l'instant, la thèse de la ruse nazie ne me semble reposer sur rien de plus concret que des hypothèses qui sont au mieux non démontrées et en général ignorent totalement la situation sur le terrain. Par exemple, le 16 mai Guderian est déjà loin à l'ouest de Sedan et il fonce pleins tubes, alors que les premiers éléments d'infanterie commencent à peine à arriver sur la Meuse. Pas étonnant qu'Hitler s'inquiète de son flanc sud !
La situation est la même dans le secteur de la 4e armée, sauf que là le flanc nord est tenue de manière plus ou moins continue, il n'y a pas décrochage entre les blindés et l'infanterie (puisqu'il n'y a que des blindés pratiquement jusqu'à Namur).

J'ai lu l'article avec attention, et je n'ai rien trouvé de plus concret. Un passage m'a semblé particulièrement caractéristique (je cite de mémoire): "jusqu'à présent, nous avons accumulé les hypothèses, mais allons plus loin". Pour moi, quand on a accumulé des hypothèses, il est temps de les étayer plutôt que de risquer d'aller trop loin.
Que François pense qu'Hitler contrôle avec précision le timing de Gelb jusqu'au 26 mai, est son droit le plus strict. En ce qui me concerne, ça me semble incroyable pour les raisons suivantes:

1/ Il est humainement exceptionnel, pour ne pas dire impossible, pour une personne normale d'avoir ce degré de contrôle sur soi-même et sur tant de facteurs étrangers. Si Hitler dispose de ces facultés exceptionnelles, il ne les a certainement pas mises en évidence ni avant ni après. Donc je ne suis pas disposé à croire qu'il les ait eues (ce qui n'est pas la même chose que de le traiter d'imbécile, je ne reviens pas là-dessus)

2/ Il existe de très solides raisons militaires pour expliquer les ordres données. Ces raisons ne sont pas toujours de "bonnes" raisons, mais on a souvent de solides raisons de prendre de mauvaises décisions, c'est pour ça que ça arrive si souvent.

3/ Les gouvernements alliés ne semblent pas particulièrement au courant de l'offre de paix de Hitler qui émoustille tellement François. Au contraire, ils semblent penser (on se demande bien pourquoi ! :-) ) qu'Hitler, qui ment comme un arracheur de dents depuis 5 ans, n'a aucune crédibilité et que ses propositions ne méritent pas qu'on s'y attarde.

Compte tenu de ces objections, pour que j'adhère à la thèse de François il faudrait des éléments concrets pour m'en convaincre. Jusqu'ici, François a été incapable de montrer l'absurdité supposée de l'explication militaro-politique (en gros: l'hypothèse classique reprise avec une variante par Frieser). Il n'a pas non plus démontré la cohérence interne de son raisonnement en répondant à mes questions pourtant maintes fois réitérées, qui tournent autour de "pourquoi donner ce signal-là à cette date-là ?". Il n'a pas non plus apporté d'éléments concrets à l'appui de la thèse selon laquelle Hitler tirait les ficelles de tout le monde.

Dans ces conditions, il me semble que lire "la ruse nazie" me conduirait simplement à poser les mêmes questions, qui recevraient la même absence de réponse. Je respecte donc le droit de François à énoncer une opinion, je salue le caractère stimulant de ce type de réflexion, mais en l'état du débat sur une partie de sa thèse et compte tenu de la pile de livres qui me restent à lire par ailleurs, je pense que je vais sêcher.

Citation:
L'école buissonnière est loin d'être réprimée, mais il est demandé de garder un lien avec les articles du site.


J'espère être resté en lien avec l'article qui donne la base à cette discussion. Je m'y suis en tout cas efforcé. Mon impression en tout cas est que c'est plutôt François qui fait l'école buissonnière dans cet échange et pas moi. Je ne l'en blâme pas: c'est son droit tant en général qu'en particulier ici où nous sommes sur son site. Mais il est clair que ça ne m'encourage pas à potasser LRN... :wink:


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