Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Fév 15, 2007 5:08 pm 
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Je ne m'inscris pas en vrai !

Pour ne prendre qu'un seul exemple : j'ai répondu sur la question du signal, en disant que ce n'était pas ce que je disais. Que cela ne vous convainque pas est une chose, que vous niiez l'existence même de la réponse est plus étonnant.

L'explication militaire, dites-vous, vous convainc. Ah bon, laquelle ? Elle diffère profondément d'un auteur à l'autre et chez Frieser elle ne diffère pas, comme vous dites, légèrement, elle est radicalement démentie et ruinée... au profit d'une explication politique fantaisiste ("Hitler ne voulait pas stopper les blindés mais les généraux de l'OKH").


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MessagePosté: Jeu Fév 15, 2007 5:42 pm 
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Citation:
Les gouvernements alliés ne semblent pas particulièrement au courant de l'offre de paix de Hitler qui émoustille tellement François. Au contraire, ils semblent penser (on se demande bien pourquoi ! ) qu'Hitler, qui ment comme un arracheur de dents depuis 5 ans, n'a aucune crédibilité et que ses propositions ne méritent pas qu'on s'y attarde.


Mais enfin ! Il n'est question que de paix, à Paris comme à Londres, du 25 au 28. Souvent sous couvert de relations avec Mussolini pour l'empêcher d'entrer en guerre. Cependant, depuis Lukacs, cela ne trompe plus guère les historiens.


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MessagePosté: Ven Fév 16, 2007 1:03 pm 
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Citation:
Pour ne prendre qu'un seul exemple : j'ai répondu sur la question du signal, en disant que ce n'était pas ce que je disais. Que cela ne vous convainque pas est une chose, que vous niiez l'existence même de la réponse est plus étonnant.


Quelle réponse ? Est-ce une allusion à la page 3 de ce fil ? Si oui, voici l'échange (résumé):

LC: Dans ce contexte, et pour les raisons que j'ai énumérées bien des fois, l'ordre d'arrêt du 24 mai n'a pour moi pas (encore ?) de sens comme message diplomatique.

FD: Mais enfin je ne dis pas cela ! Cet arrêt consiste tout bonnement à ne pas parachever l'encerclement des troupes alliées, afin de retarder un peu une catastrophe qui prend à la gorge les gouvernements ennemis : il s'agit de les laisser souffler un peu, de leur laisser une chance de prendre consience de l'intérêt qu'ils auraient à saisir l'offre allemande "généreuse". Bien sûr la bataille continue partout ailleurs, pour maintenir la pression. Où est l'illogisme ?

LC: Pourquoi faire, les laisser souffler un peu ? (...) Dans ce contexte, ça change quoi de ne les attaquer que par deux côtés au lieu de trois ?

Donc mes questions initiales restent les mêmes: pourquoi Hitler choisirait-il le 24/5 pour envoyer un signal, qu'est-ce qui lui fait penser que son haltbefehl serait interprété comme un signal par les alliés, et si ce n'est pas un signal alors à quoi ça sert ? Si les alliés ne remarquent pas qu'on les laisse souffler, quel est l'intérêt ? Enfin et surtout, je n'ai toujours pas compris pourquoi lesdits alliés seraient plus prêts à négocier une paix défavorable avec des troupes encerclées qu'avec les mêmes troupes derrière les barreaux.

Citation:
L'explication militaire, dites-vous, vous convainc. Ah bon, laquelle ? Elle diffère profondément d'un auteur à l'autre et chez Frieser elle ne diffère pas, comme vous dites, légèrement, elle est radicalement démentie et ruinée... au profit d'une explication politique fantaisiste ("Hitler ne voulait pas stopper les blindés mais les généraux de l'OKH").


Pas du tout, Frieser comme les autres voit une tension entre les généraux qui veulent aller de l'avant et ceux qui veulent consolider. Il identifie une peur constante, au sommet, que "ça rate" laquelle conduit à des ordres répétés et qui vont tous dans le même sens: consolidation le 12, arrêt le 17/18, arrêt le 21/22, et nouvel arrêt le 23 au soir qui est prolongé par Hitler.
L'explication "politique", dont rien n'indique qu'elle soit plus fantaisiste qu'une autre, concerne uniquement l'ordre d'arrêt du 24/5: pourquoi Hitler a-t-il appuyé Rundstedt ? Pour Frieser, c'est 1/ parce qu'il est d'accord, et 2/ (c'est la partie "politique") pour affirmer son autorité sur l'OKH et, par extension, sur le reste de ses commandants.

Citation:
Mais enfin ! Il n'est question que de paix, à Paris comme à Londres, du 25 au 28. Souvent sous couvert de relations avec Mussolini pour l'empêcher d'entrer en guerre. Cependant, depuis Lukacs, cela ne trompe plus guère les historiens.


Historiennes, historiens, on vous ment ! on vous spolie ! :lol:


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MessagePosté: Ven Fév 16, 2007 2:22 pm 
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Vous n'arrivez pas à vous déprendre de cette notion de "signal". Donc, pour vous donner un coup de main, je dirai qu'il s'agit d'une absence de signal : la défaite n'est pas consommée, les troupes ne sont justement pas encerclées.

Hitler arrête l'offensive. C'est bien lui qui l'arrête, en allant beaucoup plus loin (si l'on peut dire s'agissant d'un ordre de halte) que les ordres de ralentissement ou de regroupement précédents (dans lesquels je vois pour ma part, que Hitler les inspire ou les laisse faire, une façon de s'assurer qu'il a le frein en main et qu'il fonctionne) : il ne s'agit plus d'attendre ceci ou cela mais bien d'une ligne à ne pas dépasser, celle de l'Aa, à une vingtaine de kilomètres du dernier port possible pour l'évacuation. J'ai consulté le journal de marche de Rundstedt : il ne mentionne pas la moindre velléité d'un tel ordre avant la visite de Hitler et, même s'il dit que Hitler donne cet ordre en disant qu'il approuve une idée de Rundstedt, cela est loin de remplacer, pour prouver une initiative du commandant du Hgr A, une mention antérieure disant qu'il aurait sollicité à cet effet une instruction, ou une visite, du Führer. Bref, cela signifie qu'il n'a pas eu l'idée, mais qu'il a accepté d'en endosser, dans une certaine mesure, la co-paternité.

Donc, si Hitler arrête l'offensive, après avoir maintes fois déclaré qu'il avait peur pour son flanc sud et s'être fait dire au téléphone par Göring la veille devant de nombreux témoins aux deux bouts du fil qu'il fallait "laisser le travail à Dunkerque à l'aviation, arme nazie", le devoir de l'historien n'est pas de prendre ces discours de menteurs nazis professionnels au premier degré, mais bien d'essayer de comprendre la logique de leurs actes.

Pour ce qui est de Frieser, je vous acorde qu'il y a chez lui une certaine confusion lorsqu'il raconte les événements (p. 318), donc une lecture erronée du journal de marche du groupe Rundstedt, censé avoir donné l'ordre avant que Hitler ne le confirme :

Citation:
L''ordre d'arrêt' ne faisait que reprendre l''ordre de recoller' donné la veille par Rundstedt


Voilà qui est archi-faux.
Mais ensuite, Frieser le traite bel et bien comme un ordre de Hitler, notamment dans les dix pages (329-339) où il hache menu toutes les interprétations antérieures -sauf celles de Costello et du Delpla de Doumenc et Churchill et les Français, qu'il ignore (ce qui peut s'expliquer dans le dernier cas, et lui seul, par le fait -très regrettable, surtout dans la version française de cet ouvrage de 1995, parue en 2003- que le dernier ouvrage cité est de 1992). Je vous ai déjà reproduit la phrase résumant sa thèse, elle ne vous a pas inspiré, je peux récidiver en citant le titre de cette partie : "Le véritable motif de Hitler : satisfaire ses ambitions de commandement face à la Generalität".

Et là je dis : Frieser est un bon historien militaire du terrain, il voit plus clairement que ses devanciers qu'aucun chef, qu'il s'appelle Hitler ou autrement, en peut plus avoir la moindre peur pour le flanc sud ce jour-là, mais il ne comprend rien de rien aux méthodes de commandement du Führer ni à sa subtile prise en main de l'armée depuis le recrutement de Blomberg jusqu'à la drôle de guerre en passant par la nuit des Longs couteaux et février 38.

Donc il faut bien une explication et il ne reste, en tout cas je ne vois rien d'autre, que l'avertissement donné via les Suédois : lorsque l'armée allemande aurait atteint Calais (soit finalement le 23, veille, savez-vous, du 24) il faudrait contresigner en vitesse les "conditions généreuses". Avertissement dont on trouve un écho à Paris le 20, transmis par Nordling, cependant que le 23 à Londres Churchill fait rejeter un "plan Dahlerus" de neutralisation du nord de la Norvège, qui n'a laissé aucune autre trace dans les archives qu'une mention rapide dans les minutes du cabinet...

Et que, je le répète malgré vos railleries, la question de la paix est fortement évoquée à Paris et à Londres les jours suivants.

Quant à l'intérêt qu'auraient Paris et Londres à traiter avant que les armées du nord ne soient anéanties ou prisonnières, je doute qu'il vous échappe. Ce qui est en cause, donc, c'est l'espoir plus grand que Hitler aurait d'obtenir la paix avant cette liquidation qu'après, et l'intérêt qu'il y trouverait. Mais d'une part, et c'est ce que peu voient, il excelle à se mettre à la place des autres : donc il calcule que son offre est tentante, et il n'a pas tort. D'autre part, comme Freud à ses débuts, il opère sous hypnose : il ne faut surtout pas que les gens se réveillent, se retournent et réfléchissent. N'avez-vous pas remarqué qu'il procédait souvent par ultimatums après avoir donné l'impression de tergiverser (Sudètes, Pologne, etc.) ? Seriez-vous plus bête que Staline ? Lui l'avait remarqué... et c'est comme cela qu'il se fait avoir le 22 juin 41, car il en attendait un, d'ultimatum (cf. Gorodetsky) !

Enfin Hitler n'a pas seulement en vue les réactions de Paris et de Londres, c'est toute la planète qu'il veut impressionner par une démonstration conjointe de puissance et de modération, et mettre devant le fait accompli d'une paix signifiant que Londres comme Paris renoncent définitivement à leurs amitiés slaves.


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MessagePosté: Ven Fév 16, 2007 3:09 pm 
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On revient sur des choses intéressantes (à mon avis)

Citation:
Vous n'arrivez pas à vous déprendre de cette notion de "signal". Donc, pour vous donner un coup de main, je dirai qu'il s'agit d'une absence de signal : la défaite n'est pas consommée, les troupes ne sont justement pas encerclées.


Votre thèse, si je comprends bien, c'est qu'Hitler adopte volontairement une attitude qui lui coûte sur le plan militaire afin de donner certaines idées à ses adversaires. C'est ça que j'appelle un signal. On peut l'appeler un message, un signifié ou autre chose: ça m'est égal et je suis prêt à adopter la formulation qui vous conviendra.

Pour vous, Hitler adopte une certaine posture militaire, dont il espère que les alliés vont la remarquer et en tirer certaines conclusions. Sommes-nous d'accord là-dessus ?

Si oui, mes questions - elles n'ont pas changé :-) - sont les suivantes:
1/ Pourquoi Hitler compte-t-il que les alliés vont remarquer un changement ?
2/ Qu'est-ce qui lui fait penser que ce geste est le plus approprié pour amener les alliés à ses vues ?

Citation:
Hitler arrête l'offensive. C'est bien lui qui l'arrête, en allant beaucoup plus loin (si l'on peut dire s'agissant d'un ordre de halte) que les ordres de ralentissement ou de regroupement précédents (dans lesquels je vois pour ma part, que Hitler les inspire ou les laisse faire, une façon de s'assurer qu'il a le frein en main et qu'il fonctionne) : il ne s'agit plus d'attendre ceci ou cela mais bien d'une ligne à ne pas dépasser, celle de l'Aa, à une vingtaine de kilomètres du dernier port possible pour l'évacuation.


Le haltbefehl dure 48 heures. Le premier ordre d'arrêt émis par Hitler a duré aussi longtemps, avec lui aussi une ligne précise à ne pas dépasser (sauf qu'elle l'a été par les "reconnaissances" de Guderian). Après le 24 mai, Guderian cherche aussi à forcer le passage de l'Aa, il y a combat comme je l'ai déjà décrit, mais les Allemands sont repoussés.

Je ne comprends donc pas en quoi Hitler va "beaucoup plus loin" qu'auparavant. Si par ailleurs il a déjà donné ou inspiré au moins deux coups de frein (les 17 et 21 mai), pourquoi espère-t-il que le dernier en date sera plus remarqué que l'ont été les autres ?

Citation:
J'ai consulté le journal de marche de Rundstedt : il ne mentionne pas la moindre velléité d'un tel ordre avant la visite de Hitler et, même s'il dit que Hitler donne cet ordre en disant qu'il approuve une idée de Rundstedt, cela est loin de remplacer, pour prouver une initiative du commandant du Hgr A, une mention antérieure disant qu'il aurait sollicité à cet effet une instruction, ou une visite, du Führer. Bref, cela signifie qu'il n'a pas eu l'idée, mais qu'il a accepté d'en endosser, dans une certaine mesure, la co-paternité.


Je n'ai pas ce journal de marche. Pourriez-vous le citer svp ?

Qu'Hitler ait repris un ordre d'arrêt voulu par Hitler, je ne l'ai pas lu que chez Frieser mais chez pratiquement tout le monde. Ma mémoire, ou tous ces auteurs, peuvent très bien se tromper évidemment, mais ça fait quand même beaucoup de fumée pour qu'il n'y ait pas de feu. A moins que vous ne vouliez dire que Rundstedt avait prévu un ordre d'arrêt mais que la ligne d'arrêt énoncée vient de Hitler ?

Citation:
Donc, si Hitler arrête l'offensive, après avoir maintes fois déclaré qu'il avait peur pour son flanc sud et s'être fait dire au téléphone par Göring la veille devant de nombreux témoins aux deux bouts du fil qu'il fallait "laisser le travail à Dunkerque à l'aviation, arme nazie", le devoir de l'historien n'est pas de prendre ces discours de menteurs nazis professionnels au premier degré, mais bien d'essayer de comprendre la logique de leurs actes.


Les menteurs nazis ne mentent pas toujours, et notamment entre eux. Des millions de gens sont morts pour ne pas avoir pris leurs discours raciaux suffisamment au premier degré.

Maintenant, comme je l'ai déjà écrit, les actes tels que décrits par ces menteurs de nazis sont déjà logiques: Hitler estime que l'encerclement est consommé, il ne veut pas risquer que ça rate, il va donc finir la poche avec le groupe d'armées B et la Luftwaffe. Il y a des raisons parfaitement logiques et valables dans tout ça.

Le "devoir de l'historien" effectivement s'accomode fort bien d'aller plus loin et de mettre à jour une logique alternative qui se révèlerait une meilleure explication. C'est la raison pour laquelle j'ai posé toutes ces questions sur la logique du comportement de Hitler (cf plus haut et plus bas).

Citation:
Je vous ai déjà reproduit la phrase résumant sa thèse, elle ne vous a pas inspiré, je peux récidiver en citant le titre de cette partie : "Le véritable motif de Hitler : satisfaire ses ambitions de commandement face à la Generalität".


J'ai déjà lu le livre, et j'étais au courant ;-) Je préfèrerais éviter de disserter sur ce que veut dire "le véritable motif", et notamment sur le fait qu'il n'exclut pas d'autres motifs (comme le désir de regrouper les blindés avant de continuer). C'est pour ça que je ne me suis pas étendu dessus: parce que ça n'a rien à voir avec la thèse Delpla, celle dont nous sommes censés débattre...

Citation:
Et là je dis : Frieser est un bon historien militaire du terrain, il voit plus clairement que ses devanciers qu'aucun chef, qu'il s'appelle Hitler ou autrement, en peut plus avoir la moindre peur pour le flanc sud ce jour-là,


Non, il dit qu'aucun chef de devrait plus avoir la moindre peur pour son flanc ce jour là. Mais les chefs, surtout ces gros pleins de soupe planqués dans leurs châteaux bien au chaud, par opposition aux vrais officiers virils et n'ont pas dormi, qui puent et qui se font tirer dessus au contact du terrain (Frieser n'est pas général), se trompent souvent. Des remarques sur le thème "il faut vraiment être décérébré pour penser ça", on en trouve à tous les chapitres de l'histoire militaire.
Par exemple, les mouvements qu'ordonne Billotte montrent clairement qu'il n'a pas de vision d'ensemble, mais ni Georges ni Gamelin, dont c'est pourtant le rôle, ne viennent corriger le tir malgré des informations relativement concordantes à ce sujet.
Par exemple, moins d'une semaine après le 6 juin les Allemands ont déjà identifié toutes les divisions aguerries dont disposent les alliés en Europe: les paras, les 1st, 9th infantry et 2nd armored US, les 3rd, 51st et 7th Armoured britanniques, les Canadiens, etc. Donc si Frieser faisait un livre sur la Normandie, il écrirait que l'OKW n'avait vraiment plus aucune raison de garder la 15ème armée l'arme au pied et qu'il sautait aux yeux que les alliés n'avaient plus de troupes aguerries à envoyer dans un deuxième débarquement.
Et pourtant, ils l'ont fait.

Tout ça pour dire que l'impatience de Frieser devant les tergiversations allemandes est typique de pas mal d'auteurs d'histoire militaire (on retrouve la même attitude chez certains supporters de foot), mais n'a aucunement valeur de preuve.

Si les chefs militaires sont réputés infaillibles et que leurs erreurs ne s'expliquent que par une volonté délibérée, alors il faut se demander quel complot est derrière la désastreuse variante Breda de Gamelin, quel complot est derrière la décision de Hitler de laisser passer l'occasion de capturer Leningrad, quel complot est derrière sa décision de séparer ses troupes en 42 ce qui fait rater la capture du Caucase et de Stalingrad, etc.

Qu'une attitude sur le terrain soit sous-optimale sur le plan de l'efficacité militaire est une condition nécessaire, mais non suffisante, pour conclure à l'existence d'autres motifs.

Citation:
mais il ne comprend rien de rien aux méthodes de commandement du Führer ni à sa subtile prise en main de l'armée depuis le recrutement de Blomberg jusqu'à la drôle de guerre en passant par la nuit des Longs couteaux et février 38.


Le titre du chapitre de Frieser s'inscrit au contraire parfaitement dans la logique de long terme de prise de contrôle des forces armées par Hitler.

Citation:
Donc il faut bien une explication et il ne reste, en tout cas je ne vois rien d'autre, que l'avertissement donné via les Suédois : lorsque l'armée allemande aurait atteint Calais (soit finalement le 23, veille, savez-vous, du 24) il faudrait contresigner en vitesse les "conditions généreuses". Avertissement dont on trouve un écho à Paris le 20, transmis par Nordling, cependant que le 23 à Londres Churchill fait rejeter un "plan Dahlerus" de neutralisation du nord de la Norvège, qui n'a laissé aucune autre trace dans les archives qu'une mention rapide dans les minutes du cabinet...


Le "je ne vois rien d'autre" comme explication, c'est sincère ou c'est une envolée lyrique pour les besoins de la démonstration ? Parce que ça change considérablement la perspective si c'est vraiment ce que vous pensez.

Le fameux message, je ne l'ai pas lu. Ce que j'en ai compris, c'est ce que vous en avez cité qui jusqu'ici était qu'il fallait signer avant que la Wehrmacht atteigne Calais. Donc en supposant qu'Hitler ait été convaincu que les alliés avaient reçu son message et l'avaient pris au sérieux, le 24 mai Calais a été atteint et aucune offre de paix n'est parvenue à ses oreilles, c'est donc une fin de non recevoir diplomatique.

Par ailleurs, ça ne répond pas à la question fondamentale: toujours en supposant que les alliés et Hitler avaient les yeux fixés sur les termes de cette fameuse proposition, quel est l'intérêt pour les Allemands de ne pas poursuivre leurs opérations militaires en liquidant la poche ?

Citation:
Quant à l'intérêt qu'auraient Paris et Londres à traiter avant que les armées du nord ne soient anéanties ou prisonnières, je doute qu'il vous échappe.


Non, mais que l'intérêt qu'auraient Paris et Londres à discuter de paix avec Hitler soit moins grand si ces armées n'étaient pas perdues ne m'échappe pas non plus.

Citation:
Ce qui est en cause, donc, c'est l'espoir plus grand que Hitler aurait d'obtenir la paix avant cette liquidation qu'après, et l'intérêt qu'il y trouverait.


Exactement. C'est la question que je pose depuis le début, comme quoi tout vient à point... :-)

Citation:
Mais d'une part, et c'est ce que peu voient, il excelle à se mettre à la place des autres : donc il calcule que son offre est tentante, et il n'a pas tort.


Son offre n'est pas plus tentante avec les armées alliées prisonnières qu'avec les armées alliées en liberté provisoire.
Si la paix est signée, les prisonniers seront libérés de toutes façons. Plus il a de prisonniers, plus il a de chance que les alliés acceptent ses conditions.

C'est cette partie du raisonnement que je ne suis pas du tout.

Citation:
D'autre part, comme Freud à ses débuts, il opère sous hypnose : il ne faut surtout pas que les gens se réveillent, se retournent et réfléchissent.


...d'où la nécessité de ne pas leur laisser le temps de réfléchir. Si tel est le cas, pourquoi leur laisse-t-il un répit ? C'est contraire non seulement à son habitude mais à cette comparaison freudienne que vous faites.

Citation:
N'avez-vous pas remarqué qu'il procédait souvent par ultimatums après avoir donné l'impression de tergiverser (Sudètes, Pologne, etc.) ?


A chaque fois, l'ultimatum intervient avec un délai extrèmement court. Si le message de Dahlerus est parvenu le 20, le 24 il est déjà trop tard. Il n'y a pas non plus d'ultimatum pour la Yougoslavie, la Grèce, l'URSS et les Etats-Unis. Sans parler des alliés récalcitrants comme l'Italie, la Slovaquie ou la Hongrie.

Je ne vois donc pas que ça prouve quoi que ce soit.

Citation:
Enfin Hitler n'a pas seulement en vue les réactions de Paris et de Londres, c'est toute la planète qu'il veut impressionner par une démonstration conjointe de puissance et de modération, et mettre devant le fait accompli d'une paix signifiant que Londres comme Paris renoncent définitivement à leurs amitiés slaves.


C'est moi qui ai souligné dans votre texte. En quoi l'ordre d'arrêt tel qu'il est formulé est-il une démonstration de modération ?

Après tout, ainsi que je l'ai déjà montré, la poche de Dunkerque se prend l'attaque de plein fouet du groupe d'armées B et de la Luftwaffe, tandis que Guderian et Reinhardt font de leur mieux pour améliorer leurs positions, et que Rommel est occupé à encercler Arras. Le seul endroit où les alliés peuvent percevoir un répit c'est dans le secteur de Reinhardt (grosso modo une vingtaine de kilomètres) le 25, puis de Guderian et Reinhard le 26 (date où l'ordre est rapporté).
Il n'y a donc pas de répit, pas de démonstration de modération, et le seul moment où les chefs alliés pourraient penser qu'il y en a un c'est justement au moment où Hitler abandonne ! Comme méthode de communication, c'est un peu nul, non ?


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MessagePosté: Ven Fév 16, 2007 4:27 pm 
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Vous pinaillez dans tous les sens ! pour recentrer le débat, je reproduis intégralement, conformément à votre souhait, la page du journal de marche du Hrg A sur la matinée du 24 mai 40 :

Citation:
Pendant la nuit, rien à signaler.
Les changements de groupe impliqués par l'ordre de l'OKH du 23 mai (voir annexe) sont menés à bien; la 4ème armée reçoit des instructions en conséquence.
Le Führer arrive à 11h 30 et se fait expliquer la situation parle commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l'idée que l'infanterie doit ataquer à l'est d'Arras, qu'en revanche les troupes rapides peuvent être stoppées sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-ST Omer-Gravelines, pour "intercepter" l'ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cete idée en insistant sur le fait qu'il est absolument nécessaire d'épargner les forces blindées pour les opérations à venir et qu'un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu'à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d'action de la Luftwaffe.
Un ordre part dans ce sens en direction de la 4ème armée.
Quesitonné par le Führer sur la conduite ultérieurement prévue des opérations, le général von Rundstedt annonce que le soir, à 20 h, la nouvelle répartition entre les Hgr A et B, ordonnée par l'OKH, entre en vigueur.


Ayant fort à faire aujourd'hui, je vous laisse vous débrouiller avec ce texte et ses illogismes. Je vous ferai simplement observer que l'application de l'ordre d'arrêt du 24 est plus strictement surveillée que celle des arrêts ou ralentissements précédents (à l'exception, significative, de l'interdiction d'attaquer au sud de l'Aisne et de la Somme) et qu'il n'y a que des transgressions très locales, comme celle de Sepp Dietrich à Watten. Il est clair et net que Guderian a été retenu d'agir, bien plus que repoussé !


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MessagePosté: Ven Fév 16, 2007 4:40 pm 
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Plus beaucoup de temps non plus avant un bon moment.

Merci pour la citation. Je note que Le Führer "approuve pleinement et entièrement l'idée" que l'infanterie attaque tandis que les blindés soient arrêtés sur une ligne déjà fixée.

Puisqu'il approuve, c'est bien que l'ordre a déjà été passé par le groupe d'armées, je ne vois pas de contradiction.

Citation:
Ayant fort à faire aujourd'hui, je vous laisse vous débrouiller avec ce texte et ses illogismes.


Voilà, c'était facile :-)

Citation:
Je vous ferai simplement observer que l'application de l'ordre d'arrêt du 24 est plus strictement surveillée que celle des arrêts ou ralentissements précédents (à l'exception, significative, de l'interdiction d'attaquer au sud de l'Aisne et de la Somme) et qu'il n'y a que des transgressions très locales, comme celle de Sepp Dietrich à Watten. Il est clair et net que Guderian a été retenu d'agir, bien plus que repoussé !


En ce qui me concerne, ce n'est ni clair ni net, cf. mon message sur le sujet d'il y a 2-3 pages. Je développerai si besoin une prochaine fois, mais pas avant quelques jours.


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MessagePosté: Ven Fév 16, 2007 4:55 pm 
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Bronsky a écrit:
Plus beaucoup de temps non plus avant un bon moment.

Merci pour la citation. Je note que Le Führer "approuve pleinement et entièrement l'idée" que l'infanterie attaque tandis que les blindés soient arrêtés sur une ligne déjà fixée.

Puisqu'il approuve, c'est bien que l'ordre a déjà été passé par le groupe d'armées, je ne vois pas de contradiction.




Eh bien qu'est-ce qu'il vous faut ?

Vous n'allez tout de même pas me faire croire que vous triez à ce point dans les textes pour retenir ce qui vous arrange !

Puisque rien ne se passe pendant la nuit, et tout après l'arrivée du Führer, c'est bien que le Hgr n'éprouvait par lui-même aucun besoin d'arrêt ni d'interdiction de dépasser l'Aa. Le texte est donc profondément illogique.

Quant aux horaires : le F arrive à 11h 30, l'ordre est émis à 12h 45, et on voudrait qu'il se contente de l'entériner, au lieu de l'inspirer ?


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MessagePosté: Sam Fév 17, 2007 9:49 am 
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Intrigué par l'affirmation de Louis suivant laquelle Alistair Horne m'aurait devancé dans l'affirmation que le plan allemand n'était précis que jusqu'à Sedan, je viens de relire son To lose a Battle (1969, tr. fr. Plon 1990).

Certes il le laisse entendre (p. 141) mais il est normal que cela ne m'ait pas frappé ! Il dit en effet que l'OKH n'a guère réfléchi à la suite et que Guderian a souligné plus tard avoir avancé sans ordres. Non seulement Horne laisse intacte la possibilité que d'autres y aient pensé, mais il l'affirme sans l'affirmer en multipliant, à la suite de Jacobsen, les allusions à un introuvable "Sichelschnitt-Plan". Il manque ainsi l'information essentielle, qu'à ma propre colère j'ai trouvée dans les replis documentaires du livre de 1956 de Jacobsen où l'auteur lui-même l'avait laissée comme une belle au bois dormant (non non je ne me crois pas, en plus, charmant !) : après la percée de Sedan, il est prévu qu'on fasse le point et qu'on improvise des plans en fonction d'une donnée imprévisible : le nombre des soldats ennemis présents en Belgique. Jacobsen va fonder tous ses écrits, qui forment le socle de l'interprétation "militaire" de l'ordre d'arrêt, sur l'idée vague, et doublement fausse, qu'il existerait un plan Manstein d'encerclement de ces troupes dans la nasse des Hgr A (au sud) et B (au nord), et que celui-ci aurait été adopté sous le nom de Sichelschnitt-Plan.

Nous pouvons ranger Alistair Horne dans la catégorie des historiens amateurs ou du moins touche-à-tout, pleins de bonnes intuitions mais n'osant s'attaquer de front aux idées reçues dès lors qu'elles sont soutenues par des autorités académiques, et les contournant sans rigueur.


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MessagePosté: Jeu Fév 22, 2007 11:24 am 
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le dénigrement de confrères sous prétexte qu'ils n'ont pas su voir ou comprendre le complot qui vous saute aux yeux ou s'ils expriment simplement des idées divergentes


Me voyez-vous vraiment ainsi ? ou êtes-vous simplement un forumeur à bout d'arguments qui verse dans la mise en cause de la personne du contradicteur ?

Je ne veux considérer que la première hypothèse. Il conviendrait alors que vous essayiez d'étayer votre point de vue, en relevant parmi tous les débats du forum et du site quelques exemples, de ma part, de refus d'écoute ou de déformation du point de vue adverse. Au risque, si vous y parvenez, d'avoir tort immédiatement parce que je vous donnerais raison. Vous m'offririez en effet une magnifique occasion de prouver mon humilité en reconnaissant la validité de vos critiques. Mais qui ne risque rien n'a rien !

En attendant, souffrez que je conserve une image de moi forgée au feu de quinze années d'épreuves : épris de dialogue au point d'assumer d'être seul... quelquefois.

Si je devais laisser un seul souvenir, plutôt que d'être celui qui a mis sur les bons rails l'histoire du 18 juin, de Montoire ... ou du Haltbefehl devant Dunkerque, je souhaiterais qu'on retienne que j'ai été un professeur de modestie. Car ma thèse principale est bien que l'histoire du nazisme et de la guerre qu'il a déclenchée a été, au long des six décennies suivantes, mal racontée. Je ne pense pas qu'il en aille de même avec d'autres événements, même plus récents, et même en cours, comme la guerre d'Irak. Car l'action de Hitler est un défi, dont la mesure n'est pas prise. On erre chaque fois qu'on essaye de ramener cet inconnu à du connu -et la halte dunkerquoise en offre un magnifique exemple, notamment dans la présente discussion.

Tous deux vous dites qu'il ne s'attendait pas, lors de cette offensive, à remporter une victoire aussi rapide et facile. Pourriez-vous faire un petit effort démonstratif ? C'est là que je vous attends. Tout montre, à mon avis, qu'il s'y attend parfaitement, même s'il est le seul (et il l'est, peut-être à un Göring près). Dès lors, oui, il faut prendre au sérieux le plan annoncé dans Mein Kampf : un coup expéditif contre la France, et voilà assurés les arrières de la conquête de l'espace vital oriental. La paix est donc une urgente nécessité, et quoi de mieux que de la faire signer à deux nations groggy, heureuses de s'en tirer à bon compte alors que l'adversaire s'est donné les moyens de reprendre dans des conditions beaucoup plus favorables ce qui a échoué d'assez peu en 1918 ?


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MessagePosté: Ven Fév 23, 2007 11:07 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le fait même de mettre bout à bout des citations de quelques lignes montre que vous refusez de suivre mon raisonnement, et de prendre vraiment connaissance de mes arguments. Vous-même n'étayez pas votre point de vue, sinon en essayant de ridiculiser le mien. Vous agréez l'explication militaire comme un supporter, en refusant de voir qu'Ellis, Jacobsen et Frieser tiennent des discours très différents qu'il conviendrait de départager, que les propos qui passent pour justifier ce point de vue sont nazis, obscurs et contradictoires et que j'ai mis longuement les mains dans tout ce cambouis, ce qui rend calomniatrice l'affirmation suivant laquelle j'écarte les objections d'un revers d'une seule de ces mêmes mains.

Je vous laisse en sus la responsabilité de vos superlatifs concernant Hitler qui comme par hasard, eux, ne proviennent pas de citations de moi, fussent-elles réduites à des bribes.

Je lui prête non point une lucidité absolue mais, en l'occurrence, une supériorité sur ses subordonnés et ses adversaires parce que c'est lui qui mène le jeu.

Pour sortir de l'ornière, essayez donc de répondre simplement à une question simple : si Hitler n'attend pas de la concentration des moyens dans la région de Sedan une percée qui mette à genoux les armées adverses, qu'attend-il donc ?


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MessagePosté: Ven Fév 23, 2007 9:33 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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François Delpla a écrit:
Je croyais pourtant que la règle était claire et elle me semble admise par Louis et Olivier : ce forum est consacré à la mise en débat des thèses d'un historien.

Cela ne colle donc pas avec mes principes , qui est de lire toutes les bases pour approuver ou non les textes d'un historien .
Je vais eviter de vous deranger dans vos discussions a l'avenir .


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MessagePosté: Sam Fév 24, 2007 8:43 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Olivier Bacca a écrit:
En ce qui me concerne, je n'ai lu aucun de vos bouquins, seulement deux ou trois articles en ligne et les conversations qui s'y rapportent sur ce site.

Ceci expliquerait-il cela ?

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Fév 24, 2007 3:59 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Pour sortir de l'ornière, essayez donc de répondre simplement à une question simple : si Hitler n'attend pas de la concentration des moyens dans la région de Sedan une percée qui mette à genoux les armées adverses, qu'attend-il donc ?

Facile, j'y réponds par une autre question : lorsque Hitler lance ses blindés le 21 juin 1941 à l'assaut de l'URSS, espère-t-il mettre à genoux Staline ou bien se faire reconduire à Berlin ?
C'est tellement plus facile de concevoir un plan que d'en prévoir le résultat ; la raison est pourtant simple, c'est que la suite dépend en grande partie de la réaction de l'adversaire et non pas de sa propre volonté. Donc, affirmer que Hitler est sûr de sa victoire le 6 mai 1940 ne tient pas la route une seconde.


Vraiment ?

Le 6 mai 40 très précisément, Hitler est en terrain connu. Il se prépare à attaquer, avec une arme blindée en avance sur son temps, une France et une coalition qu'il connaît depuis l'autre guerre, qu'il maîtrise sur le terrain diplomatique depuis 1933, à une heure et en un lieu choisis à loisir par lui pour provoquer des effets de surprise difficilement surmontables, alors que le premier Britannique se prénomme Neville. Il a toutes chances, si cela reste en l'état, de signer à la fin du mois la paix dont il a un impérieux besoin pour la suite de son entreprise.

Le 22 juin 41 il entreprend ce qu'il a longuement reproché à Guillaume II, une guerre sur deux fronts, contre un adversaire qui a pu à loisir se documenter sur l'arme blindée, qui dispose en sus, contrairement à la France, de l'arme de l'espace, tandis que la Grande-Bretagne est gouvernée par un prénommé Winston. Il mise tout sur un effondrement rapide de l'adversaire, politique plus encore que militaire, mais il n'est, contrairement à l'année précédente, pas en terrain solide et il le sait.


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MessagePosté: Dim Fév 25, 2007 11:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour !

Sans être d'accord le moins du monde, voilà celui de vos posts que je trouve le plus intéressant, et de loin. Vous n'êtes plus dans la négation à tout prix de ce que je raconte, au profit de ce qui a été écrit par ailleurs et quelles qu'en soient les obscurités ou les contradictions, mais dans l'affirmation d'une thèse, non classique qui plus est !

L'Angleterre, ainsi, aurait fait preuve collectivement du génie qu'à tort vous dites que je prête à Hitler. C'est très neuf en effet.

Pour que notre débat ait une chance de rebondir utilement, vous devriez lire un peu ce que je raconte sur Hitler, ne serait-ce qu'ici :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=55
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=92

Vous comprendrez peut-être un jour que si je ne parle jamais de génie à son sujet, ce n'est pas seulement par prudence devant une levée de boucliers prévisible (qui, vous en êtes un bel exemple, risque d'ailleurs de ne pas s'embarrasser du fait que je n'emploie pas ce terme, pour me le prêter allègrement), mais parce que le talent de planificateur et de manipulateur dont il fait preuve est consubstantiel à la "mission" qu'il se donne. Ou bien, comme je le dis quelquefois, parce que le nazisme est une fusée programmée. Je réprouve les théories, encore très en vogue, du "nihilisme" et des "tendances autodestructrices". En revanche, une fois que le grain de sable churchillien a dévié imperceptiblement la trajectoire, l'entreprise a bien des chances de finir dans le néant et, à tout le moins devient tout de suite beaucoup plus hésitante et laborieuse.

Je vous laisse car ma piscine ferme dans une heure, mais je reviens !


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