Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Avr 29, 2010 7:50 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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A la fin de l'imminent mois de mai, on célébrera le 70ème anniversaire de l'évacuation de Dunkerque. Ce sauvetage inespéré de la quasi-totalité du corps expéditionnaire britannique commandé, outre Gort, par les futurs maréchaux Alexander, Montgomery et Brooke, et d'une centaine de milliers de Français en sus, est incontestablement un cadeau de Hitler .

En fait, ici même, dans un fil voisin viewtopic.php?f=29&t=27&start=0, une contestation s'est élevée et une thèse entièrement nouvelle s'est dessinée, sous l'impulsion d'Alain Adam et de Louis Capdebosc -cf. un résumé sur le site : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=291; mais la formulation précise de cette thèse, qu'on nous avait fait miroiter il y a trois ans pour dans deux ans, se fait toujours attendre.

A part ces internautes, donc, tout le monde convient que l'arrêt des Panzer sur l'Aa, le 24 mai 1940 vers 12h 30 (heure allemande) a laissé ouverte la possibilité de cet embarquement, qui se serait inexorablement évanouie si les chars avaient poursuivi normalement leur progression.

Que les raisons de ce Haltbefehl demeurent énigmatiques, on n'en voudra ici pour preuve que le dernier livre d'un spécialiste, Jean-Pierre Azéma, 1940 l'année noire (Fayard 2010). Il écarte d'un revers de main un mobile parfois avancé, le souci de Hitler de favoriser une paix ultérieure avec le Royaume-uni en laissant filer ses troupes, puis enfile comme des perles plusieurs explications d'ordre militaire : Göring convainquant hitler de le laisser "finir le travail" avec l'aviation, le général von Rundstedt donnant l'ordre d'arrêt et Hitler le confirmant par crainte de voir les chars s'enliser dans la boue des Flandres, et quelques autres encore. Autant dire que le mystère reste entier et les spéculations ouvertes.

Cependant, l'illogisme des explications militaires aurait dû, depuis longtemps, frapper les esprits, aussi bien que leur flou. Si on a une appréhension quelconque, on ne bloque pas un mouvement de 500 km à quelques encâblures de son objectif, on l'accélérerait plutôt. Si on veut au dernier moment remplacer les blindés soit par l'aviation, soit par l'infanterie, on prépare soigneusement une relève au lieu de tout bloquer soudainement. Par ailleurs les blindés, loin d'être retirés, sont encore en place le 27 lors du redémarrage et, n'étant effectivement plus l'arme adéquate du fait du renforcement des défenses, ils sont relevés le lendemain.

Ce qui frappe, dans la prose d'Azéma et dans cent autres, c'est un silence de plomb devant une explication proposée en 1991 par John Costello : cet arrêt a pour but de donner un peu de temps aux gouvernements de Londres et de Paris pour demander la paix, comme les y invite une offre allemande tentatrice, formulée par Göring dans des oreilles suédoises quelques jours avant l'offensive.

Dans ce fil, je propose donc moins la poursuite de nos échanges sur le Haltbefehl lui-même (ils peuvent se poursuivre sur le fil donné en référence, où des interventions de Louis et d'Alain seraient les bienvenues) qu'un échange d'informations et d'observations sur ce qui se dit à son sujet en ce mois de mai.


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MessagePosté: Sam Mai 01, 2010 1:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
En ce moi de mai, un magazine historique tente de ne pas se lancer dans les legendes de "'l'etrange" defaite.
Il s'agit d'Histomag'44 no. 65, en ligne ce weekend et ou, entres autres, notre hote remets a sa place le livre de Frieser.
http://www.39-45.org/histomag/
Affaire a suivre, je suis curieux de savoir ce que nos amis d'ATF4O pourrons en dire.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Mai 03, 2010 10:11 am 
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M. Azema a une remarque dans son livre que je crains de n'avoir pas bien saisie : il écarte la thèse "politique" d'un revers de la main, en prétextant qu'elle est postérieure aux évènements. J'en retire, de la tournure de sa phrase, que le Haltbefehl est un cafouillage des protagonistes, Hitler et ses généraux. Une sorte de resucée "politisée" de la thèse de Frieser, avec un Hitler désireux de s'imposer à ceux-ci.

D'où je ne comprends plus les explications "militaires" égrenées ensuite, qui vont à l'encontre du dit Frieser, qui les a démontées, et sans aucune explication sur leurs validités, points forts et points faibles.

J'ai l'impression que l'auteur penche pour un Halbefehl purement interne au haut commandement Allemand et son Führer. Mais avec une prudence de chat, en n'écartant aucune thèse militaire, même la plus farfelue, et en ne justifiant pas son début de réflexion, en ne ciatnt même pas Frieser.

Seule prise de position: exit Delpla et consort...


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MessagePosté: Lun Mai 03, 2010 11:13 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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L'énigme n'en est plus une, à partir du moment où l'on ne conteste plus la visite de Nordling à Reynaud et les propositions que le 1er a transmises au second. D'une certaine manière, ceci étaye la démarche parallèle et plus ancienne de Dalherus auprès des Anglais. On retrouve évidemment trace de tout ceci dans la réunion du comité de guerre à Paris le 25 mai. Avec -si on avait encore des doutes- le départ de Reynaud pour Londres afin de solliciter un armistice avec l'Allemagne de concert avec Churchill. Remarquez que l'on ne sort pas de l'Histoire, puisque tout ceci est documenté et sourcé.

Et on veut nous faire croire que tout cela n'aurait aucun rapport avec le Haltebefehl ? C'est de l'enfantillage... Mais voilà, cela fait partie des vérités que l'on ne doit pas reconnaître.

Pour quelles raisons ? Je crois que Mister Delpla est passé tout près de la vérité dans son débat mémorable avec Nicolas Bernard sur un forum 2ème GM.

Et si cette vérité devait être tue, tout simplement ?

Savoir qu'une paix de compromis aurait évité biens des destructions et -probablement- un sort meilleur pour les juifs, du moins en Occident (Benelux, France).

Si je me souviens bien, c'est cette perspective qui faisait hurler Nicolas Bernard.

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MessagePosté: Lun Mai 03, 2010 1:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Thierry Decool a écrit:
M. Azema a une remarque dans son livre que je crains de n'avoir pas bien saisie (...)

J'ai l'impression que l'auteur penche pour un Halbefehl purement interne au haut commandement Allemand et son Führer. Mais avec une prudence de chat, en n'écartant aucune thèse militaire, même la plus farfelue, et en ne justifiant pas son début de réflexion, en ne ciatnt même pas Frieser.

Seule prise de position: exit Delpla et consort...


Le livre d'Azéma prête le flanc à beaucoup de critiques. J'ai ouvert une rubrique à son sujet : viewforum.php?f=77


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MessagePosté: Lun Mai 03, 2010 3:47 pm 
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Roy-Henry a écrit:
L'énigme n'en est plus une, à partir du moment où l'on ne conteste plus la visite de Nordling à Reynaud et les propositions que le 1er a transmises au second. D'une certaine manière, ceci étaye la démarche parallèle et plus ancienne de Dalherus auprès des Anglais. On retrouve évidemment trace de tout ceci dans la réunion du comité de guerre à Paris le 25 mai. Avec -si on avait encore des doutes- le départ de Reynaud pour Londres afin de solliciter un armistice avec l'Allemagne de concert avec Churchill. Remarquez que l'on ne sort pas de l'Histoire, puisque tout ceci est documenté et sourcé.

Et on veut nous faire croire que tout cela n'aurait aucun rapport avec le Haltebefehl ? C'est de l'enfantillage... Mais voilà, cela fait partie des vérités que l'on ne doit pas reconnaître.

Pour quelles raisons ? Je crois que Mister Delpla est passé tout près de la vérité dans son débat mémorable avec Nicolas Bernard sur un forum 2ème GM.

Et si cette vérité devait être tue, tout simplement ?

Savoir qu'une paix de compromis aurait évité biens des destructions et -probablement- un sort meilleur pour les juifs, du moins en Occident (Benelux, France).

Si je me souviens bien, c'est cette perspective qui faisait hurler Nicolas Bernard.


Il me semble au contraire que, dès que le résultat des courses s'est dessiné vers 1942, c'est un sentiment de honte, pour avoir douté de la victoire en mai-juin 40, qui a présidé en France comme en Grande-Bretagne à la dissimulation des offres "généreuses" de Hitler via Göring, Dahlerus et Nordling.

Je rappelle aussi que le Haltbefehl n'a pas fait, hors de la sphère dirigeante allemande, l'objet de la moindre discussion avant 1946, puisque c'est cette année-là qu'il a été découvert dans le journal de Halder et qu'on a bien été obligé d'en parler.


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MessagePosté: Lun Mai 03, 2010 9:02 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Justement, ce sentiment de honte a conduit à la dissimulation des offres en question. Notamment et principalement en Angleterre, ce qui a mené -si cela était encore nécessaire- à ce que les archives soient soigneusement expurgées de tous les documents compromettants, avant et après le Haltebefehl. A preuve, les autres disparitions concernant les contacts entre le 17 juin via la Suède...

C'est quand même pour la plus grande partie en France que l'on en trouve les traces (mission Nordling et carnets de Reynaud).

Aujourd'hui, il convient de conserver le couvercle soigneusement vissé sur cette "découverte" dérangeante. Parce qu'en effet, comme vous l'avez écrit, une forme d'entente avec Hitler, bien que honteuse, aurait sans aucun doute entraîné des destructions moindres pour l'Europe de l'Ouest et même, un sort plus avantageux pour les juifs.

Souvenez-vous que Nicolas vous reprochait d'avoir envisagé (par le biais d'une entente avec les nazis) un sort meilleur pour les juifs, même à l'est. Si bien qu'au final, on pourrait reprocher à Churchill d'avoir empêché une meilleure sauvegarde de l'Europe, dont seul Staline aurait, tout compte fait, profité... Conclusion paradoxale et pourtant avérée désormais à mes yeux.

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MessagePosté: Mar Mai 04, 2010 9:10 am 
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Laissons Nicolas s'exprimer à froid s'il lui chaut !

La question du nombre et de la date des meurtres nazis en cas de paix générale en mai ou juin 1940 est aussi ouverte que rarement posée et j'ai moi-même varié à son sujet, en prenant au sérieux depuis quelques années le projet de déportation des Juifs à Madagascar dans lequel je ne voyais jusque là qu'un brouillon pédagogique. Cf. le dernier chapitre du Mers el-Kébir, ou encore ceci :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=135
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=305

En tout cas, je ne crois pas que la honte qui fait dissimuler, après la guerre, les chances énormes du rétablissement de la paix en mai, juin ou juillet 1940, porte sur le fait que des destructions de vies ou de biens auraient pu ainsi être évitées. Ne serait-ce que pour la raison suivante : l'image de Hitler qui prévalait alors était celle d'un fou rêvant de conquérir le monde et "ne sachant pas s'arrêter". Rien n'était plus simple dans ces conditions que de dire que cette paix d'apparence "généreuse" ne l'était en fait pas du tout, et n'était qu'un piège.

Toute la logique de cette censure me paraît résider dans l'impossibilité de voir en face des prix d'excellence de sciences-po comme Reynaud ou Halifax sur le point de s'entendre avec le caporal aventurier, comme à Munich et comme si la révélation, entre-temps, de ses moyens et de sa brutalité n'avait pas changé la donne.

NB : s'il y a un tout petit peu plus de sources en France, cela ne doit rien à une supériorité quelconque sur l'Angleterre et tout à une distraction de Reynaud, qui a épuré ses archives de président du conseil, ministre de la Justice, des Finances et de la Guerre, en oubliant qu'il avait été pendant quelques mois aux Affaires étrangères et en laissant traîner au Quai d'Orsay des dossiers où Costello a pu trouver le papier du 20 mai sur Nordling et Dahlerus.

Dans ses carnets, pas la moindre allusion.


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MessagePosté: Sam Juil 10, 2010 8:49 pm 
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A ce jour (10 juillet 2010), on peut dire que le Haltbefehl, en cette année commémorative, est passé complètement à l'as. Ce qui conforte indirectement ma thèse, qu'il eût été si facile de démolir au canon lourd... si elle avait été fausse.

MM Adam et Capdebosc, notamment, persuadés que l'arrêt s'explique par d'évidentes raisons militaires mais incapables de produire la moindre demande dudit arrêt par le moindre militaire allemand (prendraient-ils Hitler pour un génie solitaire ? ce serait nouveau !), n'ont pas été au rendez-vous.


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MessagePosté: Dim Avr 08, 2012 11:24 am 
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Toujours dans le même ordre d'idées, j'apprends qu'un magazine qui a voulu publier un article défendant l'explication du Haltbefehl par des raisons militaires n'a pas trouvé de volontaire... même en faisant un pont d'or !

Quand je vous disait que Frieser avait du bon !



(rappel) : le livre très inégal de Karl-Heinz Frieser Blitzkrieg-Legende démolit avec d'excellents arguments ces explications militaires... tout en proposant à la place une explication moins vraisemblable encore !


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MessagePosté: Dim Avr 08, 2012 11:33 am 
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François Delpla a écrit:
Toujours dans le même ordre d'idées, j'apprends qu'un magazine qui a voulu publier un article défendant l'explication du Haltbefehl par des raisons militaires n'a pas trouvé de volontaire... même en faisant un pont d'or !

Et moi j'en connais un qui a tenté la même chose, mais sans faire de pont d'or, et est en train de connaitre le même échec.
Avis a la population : Responsable de Rédaction a la recherche d'un ennemi personnel de notre hôte capable de montrer a quel point ce dernier délire maladivement au sujet du Haltbehfel prie instamment les intéressés de le contacter ici : derniereguerremondiale (a) hotmail.fr.
Si les critiques acerbes de notre hôte déjà contactés et qui se sont courageusement défilés changent d'avis, bienvenus.

Bon sang, je ne vais quand même pas le faire moi-même, ce papier sur le Haltbehfel anti-Delpla !
Thierry, tu me donnes un coup de main ?
Bon, on va être faux-derches, mais il faut bien que quelqu'un s'y colle, tu connais le sommaire du DGM3.
:lol:

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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 4:26 pm 
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Je crois que la légende du "Haltbefhel" militaire a vécu...

Elle laisse néanmoins des orphelins : ceux qui dénient la substance même de ce Haltbefehl, qui ne serait du qu'à un hasard dans les ordres (du style "repos, les gars, on a atteint la mer, on a bien bossé, maintenant on attend que les roastbeefs se rendent..."), allant jusqu'à ceux qui pensent qu'il n'aurait eu aucune conséquence sur le rembarquement.

A suivre, donc...


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MessagePosté: Mar Avr 10, 2012 5:40 pm 
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François Delpla a écrit:
MM Adam et Capdebosc, notamment, persuadés que l'arrêt s'explique par d'évidentes raisons militaires mais incapables de produire la moindre demande dudit arrêt par le moindre militaire allemand (prendraient-ils Hitler pour un génie solitaire ? ce serait nouveau !), n'ont pas été au rendez-vous.


Ces braves gens ne sont pas des historiens. Juste des érudits amateurs... :mrgreen:

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MessagePosté: Sam Mai 05, 2012 7:37 pm 
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Je retrouve avec émotion ce texte de Pierre Durand (1923-2002), commandant FTP, compagnon de Fabien, déporté, journaliste et chroniqueur historique à l'Humanité, journal à la fête duquel, alphabet oblige, je me retrouvai quelquefois à ses côtés pour signer des livres. Repris en 2010 sur un site http://miqueus.space-blogs.com/blog-not ... llies.html , initialement paru dans l'Huma mais devenu inaccessible (le lien de mon propre site http://www.delpla.org/article.php3?id_article=10 ne fonctionnant plus) :


[10/05/2009 10:31]
L'Haltbefehl, pourquoi Hitler a donné un répit aux alliés...

Les faits sont connus et nul ne discute de leur importance. L’armée allemande, après avoir envahi la Belgique, la Hollande, le Luxembourg, opère en France, le 1er mai 1940, la percée de Sedan et fonce vers l’ouest. L’élite des armées française et britannique s’est portée en Belgique. Les blindés nazis et l’infanterie portée emportent tout sur leur passage. Au nord, le général Von Bock progresse vers Ostende ; au sud, Von Rundstedt marche sur Dunkerque. Les Anglo-Français sont rejetés sur la mer.

Rien ne semble pouvoir les sauver de la capitulation. C’est alors que Hitler, à la grande colère de ses officiers, donne l’ordre d’interrompre l’attaque. C’est le « Haltbefehl » (ordre d’arrêt) du 24 mai.

L’armée anglaise prend aussitôt ses dispositions pour s’embarquer tout en protégeant les accès de Dunkerque avec l’aide des Français. Les 220.000 hommes du corps expéditionnaire britannique peuvent regagner l’Angleterre avec environ 130.000 Français.

Le problème est de savoir pourquoi Hitler a donné ce « Haltbefehl » qui, militairement parlant, ne s’imposait pas. L’intérêt de l’ouvrage de François Delpla réside dans la véritable mise à plat, non seulement sur le plan militaire, mais surtout sur le plan politique, en fonction des buts fondamentaux de Hitler.

L’auteur reconnaît fort honnêtement qu’il appartient au lecteur de juger de la valeur de son argumentation. En tout cas, écrit-il, les présomptions exposées « forment un faisceau que, pour ma part, j’incline à trouver suffisant pour fonder une conviction plus que raisonnable » (page 210).

En cette matière austère, l’historien a réussi par l’éclat de son style à rendre passionnante la description d’une situation aux multiples facettes. La grogne de l’état-major allemand et les intrigues qui agitent celui-ci autour de Hitler, les maoeuvres du führer pour se les concilier ou pour les compromettre, tout cela vit et convainc. Mais le plus important n’est pas là.

Des faits, certes déjà connus, mais décisifs, sont remis en lumière : ce sont - dans la période concernée - les déclarations du Suédois Dahlerus auprès de Goering, celles du Suédois Nordling à Paris (déjà !) et de certains ministres anglais ; ce sont les rapprochements du gouvernement français (Raynaud et Pétain notamment) avec Mussolini et Franco : tout s’imbrique et tout concorde. Hitler a brusquement interrompu une offensive dont le succès eût été total parce qu’il voulait que la guerre s’arrête là en Europe occidentale, que la France, suffisamment échaudée, se range de son côté, que la Grande-Bretagne se débarrasse de Churchill au profit des hommes qui avaient fait Munich. Ainsi serait-il libre pour passer sans tergiverser à la réalisation de son but principal : la conquête des terres de l’est, la destruction du « communisme ».

Mais ces plans à long terme échouent, notamment à cause de Churchill. Au bout de quarante-huit heures, Hitler lève son « Haltbefehl ». Or, dans ce qu’il est convenu d’appeler « le Testament politique de Hitler » (1), recueil de confidences du Führer datées de février 1945, celui-ci déclare notamment : « Churchill n’a pas su apprécier l’esprit sportif dont j’ai fait preuve en évitant de créer l’irréparable entre les Anglais et nous. Nous avons, en effet, évité de les anéantir à Dunkerque. Il aurait fallu pouvoir leur faire comprendre que l’acceptation par eux de l’hégémonie sur le continent, que je venais de réaliser sans douleur, entraînerait pour eux les conséquences les plus favorables. »

« Le Testament politique de Hitler », préface de Trevor-Roper, commentaire de François Poncet (Fayard, 1959). Cité par François Delpla.

PIERRE DURAND


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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 7:16 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Les faits sont connus et nul ne discute de leur importance. L’armée allemande, après avoir envahi la Belgique, la Hollande, le Luxembourg, opère en France, le 1er mai 1940, la percée de Sedan et fonce vers l’ouest.


Sauf la date du 1° mai au lieu du 10 je trouve l'article de Pierre Durand intéressant. En rappelant "le testament politique" d'Hitler il cautionne la thèse d'un Haltbefehl du 24 mai destiné à favoriser une négociation d'ensemble à l'ouest.
Mais qui est responsable de cette dénomination "testament politique" ?
Trévor-Roper ou Hitler lui-même ?


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