Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 7:23 am 
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boisbouvier a écrit:
Mais qui est responsable de cette dénomination "testament politique" ?
Trévor-Roper ou Hitler lui-même ?
Ce serait plutôt l'ayant-droit qui a porté le texte à l'éditeur, l'homme d'affaires suisse François Genoud.


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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 7:48 am 
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Je suppose que c'est la même chose que ce que Eberhard Jäckel appelle "Bunkergespräche" dans "La France dans l'Europe d'Hitler" et qu'il présente comme des propos tenus principalement ou uniquement à Martin Bormann.


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MessagePosté: Jeu Mai 24, 2012 9:05 am 
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oui.


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MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 3:40 am 
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L'hypothèse d'un Haltbefehl du 24 mai comme un geste de magnanimité du Führer ayant pour but de favoriser un traité de paix à l'ouest (pour mieux se porter à l'est) se trouverait donc établie au point de se transformer en certitude.
Ce que je demande ici ce sont des précisions sur la date et les circonstances d'un discours d'Hitler sur la G-B "nécessaire à l'équilibre du monde". S'il est contemporain le doute est-il encore permis ?

N'était son antisémitisme pathologique on en viendrait à "comprendre Hitler".

Or, "comprendre Hitler" c'est ce qui est arrivé à Benoist-Méchin qui a vu en lui le défenseur de l'homme blanc alors qu'il voyait en cet homme blanc l'artiste de tous les apports de civilisation dans l'histoire. Inversement, il voyait dans le bolchevisme le plus formidable risque (risque "asiatique") menaçant cette civilisation. D'où son engagement personnel en faveur de la collaboration et le rôle qu'il a joué auprès d' Abetz au moment des "protocoles de Paris" en mai 41.
Je les imagine très bien tous les deux s'enthousiasmant pour une grande réconciliation franco-allemande contre ledit bolchevisme.
Il fut d'ailleurs très vite déçu par rapport à ça.


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MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 5:14 pm 
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boisbouvier a écrit:
Ce que je demande ici ce sont des précisions sur la date et les circonstances d'un discours d'Hitler sur la G-B "nécessaire à l'équilibre du monde".


il n'a cessé de le dire.


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MessagePosté: Ven Mai 25, 2012 7:10 pm 
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Oui, mais plus spécialement ce jour-là.


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MessagePosté: Sam Mai 26, 2012 2:23 pm 
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Pardon, j'ai publié cela cent fois et j'ai deux ou trois choses plus importantes sur le feu.

Renseigne-toi.


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MessagePosté: Dim Mai 27, 2012 7:39 am 
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Citation:
Pardon, j'ai publié cela cent fois et j'ai deux ou trois choses plus importantes sur le feu.


Ça ne te prendrait qu'un instant... moins long que ce que tu viens de dire.


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MessagePosté: Dim Mai 27, 2012 9:17 am 
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1) ce n'est pas encore toi qui gouvernes mon emploi du temps;

2) il ne semble pas abusif de te demander de chercher toi-même à étoffer tes arguments.


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MessagePosté: Jeu Juin 28, 2012 5:29 am 
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Un progrès dans le débat :

Citation:
L'étude la plus magistrale de Delpla est peut-être celle qu'il consacre à l'arrêt des blindés allemands avant Dunkerque, sur ordre de Hitler. Les généraux allemands après la guerre, relayés par beaucoup d'historiens, ont affirmé qu'il s'était agi d'une magistrale erreur du dictateur, qui avait manqué l'occasion de faire prisonnière l'armée britannique. Delpla montre au contraire le calcul stratégique hitlérien, parfaitement dosé: laisser une partie des troupes britanniques se rembarquer tout en pouvant reprendre l'offensive à tout moment, c'est envoyer un signe au parti de l'appeasement resté très fort après le début de la guerre, en particulier sous l'impulsion de lord Halifax; et, comme le montre Delpla, il s'en fallut de peu, dans les jours qui suivirent, que Churchill ne fût mis en minorité au sein du Cabinet. Autrement dit, Hitler a failli gagner son pari d'une entente avec l'Angleterre sur la base "respect de l'Empire britannique par l'Allemagne/ Acceptation par la Grande-Bretagne de la création de l'Empire européen continental de l'Allemagne". L'oeuvre de Delpla regorge de renouvellements historiographiques de ce genre. Je ne partage pas toutes ses thèses mais je les trouve toujours stimulantes.


Source : http://www.edouardhusson.com/


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MessagePosté: Jeu Juin 28, 2012 5:59 am 
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Félicitations.
Comme déjà dit, Benoist-Méchin avait déjà analysé le mystérieux Haltbefehl du 24 mai 40 dans son ouvrage des années 50 : "Soixante Jours qui ébranlèrent l'Occident".
Contre les partisans d'un geste de magnanimité du Führer susceptible de favoriser un traité de paix avec la G-B, il évoque ceux qui ont dit que, loin de favoriser un tel traité, le Haltbefehl ne pouvait qu'y obvier.
Ce n'est pas quand on a encore une armée qu'on a envie de traiter mais quand on n'en a plus.
Pour finir il ne prend pas parti.
Toi, si.
Mais, au fond, l'énigme persiste bien.
Comme pour l'assassinat de Mandel. Comme pour Hitler (fou ou politique surdoué ?).


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MessagePosté: Ven Juil 06, 2012 10:25 am 
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Grâce au magazine en ligne Dernière guerre mondiale http://derniereguerremondiale.net/indexDGM.php , un rebondissement http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... 30&start=0 :

Citation:
(...) l'argumentaire de Delpla est confus, et on a l'impression qu'il est surtout intéressé par le fait de dire du mal d'autres historiens. Il entoure ses critiques de Keegan et H.Michel de précautions oratoires auxquelles personne ne croit; et semble en vouloir beaucoup à Frieser sans qu'on comprenne pourquoi. Le tout fait plutôt "propos de forum" qu'"article de revue".


Sur quoi un autre contributeur enchaîne :

Citation:
(Delpla est parfois confus, pour l'avoir lu sur d'autres forums il est également assez définitif dans ses interprétations)


J'espère amener assez vite ces deux anonymes à me faire connaître leur identité au moins par MP, après quoi, j'espère, un dialogue fructueux pourra s'engager... lorsque mon inscription sera validée, ce qui tarde un peu.

En attendant, voici mes "critiques de Keegan et de Michel", afin que chacun puisse juger si mes commentaires relèvent de l'étiquette "précautions oratoires" :

Citation:
Que disait-on donc auparavant ? Tout d’abord, rien, et ce pendant six ans. L’arrêt, qui avait duré jusqu’au matin du 27, n’avait tout bonnement pas été remarqué par les journalistes et les premiers historiens. C’est le journal du général Halder (chef d’état-major de l’armée de terre allemande), tout bruissant des protestations de son auteur et de maints officiers frustrés, qui obligea les observateurs à remarquer ce Haltbefehl. En 1948, dans un livre écrit à partir de ses entretiens avec les généraux allemands prisonniers, Basil Liddell Hart mit au jour une kyrielle de justifications données par Hitler lui-même –en sus de celles qu’on trouvait déjà chez Halder. Or, avant Costello (et même souvent aussi, hélas, après), les historiens eurent tendance à enfiler ces justifications à la queue leu leu plutôt que d’en dégager une logique. Deux citations en témoigneront, l’une due à Henri Michel et l’autre à John Keegan :
« (…) il est certain que le Führer, en agissant ainsi, était d’accord avec Keitel et Jodl et avec le responsable sur place, le général von Rundstedt, dont il n’a fait qu’avaliser la décision.
Celui-ci ne s’était pas déterminé par des considérations de politique, ni même de stratégie générale –comme la crainte de Hitler, selon son expérience de 1914-18, de voir les blindés s’enliser dans les Flandres, ou le désir du Führer de donner à la Luftwaffe de Göring un succès spectaculaire en l’enlevant à une armée de terre jugée « réactionnaire ». Il est probable que la nécessité de laisser souffler ses chars avait été révélée à von Rundstedt à la fois par l’attaque anglaise sur Arras du 21 mai –qui avait avancé de 16 km avec trois bataillons et 16 chars-, les préparatifs français sur la Somme et l’arrivée de quelques renforts britanniques à Calais, ensemble de mesures annonçant une attaque d’envergure sur les deux flancs de l’étirement allemand. Mais l’esprit tortueux de Hitler lui avait fait tenir de singuliers propos sur la nécessité de l’Empire britannique ; il n’est pas exclu qu’il ait envisagé de permettre aux Anglais de ‘sauver la face’. » (Michel )
« La contre-attaque britannique [d’Arras] (…) alarma Hitler. Rundstedt, commandant le groupe d’armées A, admit avec lui que les Panzer étaient allés trop loin pour leur sécurité et devaient arrêter leur avance en attendant que l’infanterie, plus lente à se mouvoir, ait ‘doublé’ les murs du couloir, pour éviter une répétition de l’effet de surprise d’Arras. (…) Le 24 mai, Hitler ordonna aux forces blindées d’arrêter leur avance. Il refusait de laisser les Panzer s’engager dans les basses terres de la côte qu’il jugeait peu propices à des opérations de blindés. » (Keegan )


Le contradicteur s'est mis dans l'obligation de démontrer que les citations de Michel et de Keegan témoignent d'une démarche de chercheur et non d'une obligation d'historien amené par son sujet à parler d'une question qu'il n'a pas étudiée de près, et s'acquittant de la corvée sans trop d'efforts de cohérence.

Il est prié également de faire un petit effort de lecture : si je dis que ces deux auteurs sont, par ailleurs, bons, ce n'est point pour déguiser de façon "oratoire" mon désir de les démolir, mais bien parce que le contraste entre ce dont ils sont capables et leur contre-performance dans ce cas précis me paraît riche d'enseignements.


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MessagePosté: Ven Juil 06, 2012 3:40 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Un nouveau cas de thrombose : un auteur mis en cause sur un forum ne peut pas s'inscrire et répondre tout de suite, il y a apparemment d'incompressibles délais bureaucratiques qui obligent à passer par d'autres forums !

Voici donc ce que WIfDaniel a répondu à ce qui précède :

Citation:
Merci du lien.

Il prend vraiment la critique très au sérieux, sans le moindre recul... Enfin...

Il faudrait que je précise mon propos. On peut bien sûr lire la lettre d'un texte, sans en percevoir les aspects émotionnels. On peut aussi être sensible au ton, à l'émotion qui se dégage de toute communication, même écrite.

Dans le cas de ce court article de FD, une part considérable du texte est consacrée à la critique d'autres historiens. Oui, il prend vraiment des pincettes avant de faire un reproche à Keegan et H.Michel. Là où on a du mal à y croire, c'est que ces deux auteurs ne sont pas "haut de gamme": le texte d'Henri Michel est très ancien et complètement obsolète, au point d'en être quasi "illisible" pour un lecteur contemporain; Keegan fait juste de la pop history, et il ne faut pas lui demander de la rigueur.

Je ne pense pas que F.Delpla soit un idiot: il doit donc parfaitement savoir que ces deux auteurs sont médiocres. C'est ce qui fit que je croyais pas aux louanges entourant ses critiques.

En même temps,l'agressivité est manifeste contre Frieser (avec un p'tit adjectif agressif ici, le rappel du titre militaire de Frieser pour montrer qu'il n'est pas un historien etc.), sans que l'on comprenne pourquoi. J'avais l'impression que l'enjeu était de tâcher la réputation de Frieser, que c'était d'abord le but de FD. (A lire FD, Keegan et Michel sont des références, Frieser est un amateur; c'est plutôt l'inverse qui est vrai).

Evoquer Keegan et Michel avait au moins une logique: il s'agit de 2 auteurs populaires, dont les livres sont ou ont été largement diffusés. Partir de là pour estimer "l'opinion courante" se tient. Mais si on passe aux points de vue plus spécialisés, on se demande pourquoi se concentrer sur Frieser en particulier, plutôt que sur quiconque d'autre. On voit transparaître un aspect émotionnel: il y a quelque chose "contre Frieser".

Voilà voilà.


Tu as fini par comprendre que je citais Michel et Keegan en tant qu'éminents représentants du brouet insipide et contradictoire qu'on sert un peu partout en guise d'explication de l'ordre d'arrêt.

Mais à présent tu voudrais que ma tête de turc soit Frieser, et tu t'enduis tout autant avec de l'erreur.

Tape "Frieser Delpla" sur Google et tu verras comment je me situe par rapport à lui :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=484
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=442
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=453
http://www.39-45.org/portailv2/download ... n-2010.php
http://www.agitateur-idees.fr/Site/suite.php?art=605

Dans l'article que tu critiques comme dans les autres textes donnés en lien, je complimente Frieser quand il le mérite, c'est-à-dire dans sa description des combats et des forces sur le terrain. C'est dans l'analyse du commandement qu'il est nul, mais vraiment archi-nul, et ce jugement d'une dureté qui ne m'est pas coutumière m'est inspiré non seulement par la fausseté, que je démontre longuement, du propos, mais par l'autosatisfaction de l'auteur et l'accueil dithyrambique fait à son livre dans divers pays, la France ayant sans doute le pompon.

Son mérite est de ne rien laisser debout de l'explication militaire, en montrant que le 24 mai en milieu de journée personne, qu'il s'appelât Hitler, Rundstedt, Göring ou comme on voudra, ne pouvait plus nourrir la moindre crainte de contre-attaque ou d'une difficulté quelconque si le mouvement de Guderian s'était poursuivi normalement.

Sa faiblesse est de remplacer l'explication militaire par une explication politique inédite... et méritant de l'être ! Le besoin qui aurait subitement pris Hitler de bloquer le mouvement pour montrer que c'était lui qui commandait. On ne sait d'où il sort cela, il ne l'argumente ni ne le documente. Cela semble procéder seulement de son préjugé d'une nullité cérébrale totale de Hitler.

Si en présence d'un pareil phénomène on n'a pas le droit de dire ce qu'on pense sans se faire accuser de faire une fixation contre l'auteur, il y a de quoi se demander pourquoi on fait des forums.


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MessagePosté: Ven Juil 06, 2012 4:46 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Benoist-Méchin avait déjà analysé le mystérieux Haltbefehl du 24 mai 40 dans son ouvrage des années 50 : "Soixante Jours qui ébranlèrent l'Occident".
Contre les partisans d'un geste de magnanimité du Führer susceptible de favoriser un traité de paix avec la G-B, il évoque ceux qui ont dit que, loin de favoriser un tel traité, le Haltbefehl ne pouvait qu'y obvier.
Ce n'est pas quand on a encore une armée qu'on a envie de traiter mais quand on n'en a plus.
Pour finir il ne prend pas parti.
Toi, si.
Mais, au fond, l'énigme persiste bien.


Mais non !
Hitler est un comédien. Ici, il joue devant divers interlocuteurs à avoir des craintes diverses (enlisement des chars dans les marais, contre-attaques ennemies etc.) dont la diversité même prouve le caractère joué. Et puis c'est un planificateur, on le voit mal se préoccuper de tout cela au dernier moment et paniquer. Et pourtant, il stoppe les blindés, en restant pendant deux jours sourd aux protestations de tous les hommes de l'art.

Il faut donc, sans mystère, balayer résolument les prétextes militaires et voir le versant politique. Ici, une motivation évidente apparaît, qui cadre avec tout ce qu'on sait : le besoin d'une paix immédiate et générale.
Reste l'idée qu'il l'aurait plus facilement obtenue en faisant prisonnière l'armée anglaise qu'en s'en abstenant.
C'est d'une part fort peu évident : ce maître de la surprise excelle à ne pas donner à l'adversaire le temps de réfléchir ni, s'ils sont plusieurs, de se concerter. Une offre à prendre ou à laisser rapidement, avec un avantage immédiat si on prend et un dommage immédiat si on laisse, c'est l'idéal. De ce point de vue, la menace de boucler l'encerclement vaut mieux que l'encerclement bouclé.

D'autre part, tu oublies le racisme : l'idée, chevillée à l'esprit de Hitler, qu'il est en train, in extremis, de redresser les affaires aryennes dans un monde où, depuis 1918, les Juifs étaient au bord d'une victoire finale, totale et fatale au genre humain tout entier. De ce point de vue il urge que les armées anglaise et allemande se tombent dans les bras avant de s'être porté des coups trop sérieux -cela aidera les Anglo-Saxons aux quatre coins du monde à dominer les races inférieures.

Benoist-Méchin avait plus d'excuses que toi d'oublier ce facteur.


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MessagePosté: Ven Juil 06, 2012 5:20 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... 0&start=20
WiFDaniel a écrit:

Sujet du message: Re: vous connaissez...?
Publié: Ven 6 Juil 2012 17:25

Citation:
jtrift a écrit:
Mais qui est ce Monsieur Delpla que je ne connais pas ... :?:



Je n'en ai découvert l'existence que récemment. J'ai la sensation, sans avoir rien lu de lui, qu'il apprécie beaucoup les polémiques sur les forum, et ceci fait hésiter à échanger avec lui (on a rapidement peur de perdre son temps en posts, contre-posts, clarifications "mais ce n'est pas ce j'ai dit" etc.)


Mais bougre de :evil: :evil: :evil: , si tu n'aimes pas les forums, n'y va pas, et ne dis pas que l'histoire t'intéresse !

Ce qui m'attire sur ces espaces, bien sûr, c'est le débat, nullement la polémique. Quand je la rencontre c'est à mon grand regret, mais bien entendu je fais face, quel sens cela aurait-il d'abandonner mes propres découvertes à des crocs conservateurs ? Leurs propriétaires ont vite à la bouche des accusations d'orgueil, de prétention et j'en passe, témoin ici même l'inénarrable Boisbouvier, que j'ai mis très longtemps à dissuader d'argumenter à coups de "tu raisonnes comme un intellectuel du quartier latin" et qui répugne encore beaucoup à parler des faits.

Mais les forums sont, au total, un moyen merveilleux pour faire progresser les connaissances.


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