Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Juil 06, 2012 8:03 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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toujours du même au même endroit :

Citation:
(ajout après avoir vu une réponse par forum interposée) En effet, il s'agit plus de se défendre "je n'ai pas vraiment dit cela, nettoie tes lunettes regarde donc ce que j'ai dit en vrai", que de construire, de bâtir ensemble. Je pourrais répondre encore - "quand je commente un article, ben, justement, je me limite à l'article, pas au corpus écrit par l'auteur depuis la maternelle", etc. - mais je crois que je vais laisser courir...

En creux, cela met en évidence l'intérêt de discuter avec des wargameurs: nos nombreuses discussions autour de l'interprétation de règles nous enseignent combien il est difficile d'écrire quoi que ce soit qui ne puisse être lu différemment par différents publics. On a une certaine habitude (hum...) des concepteurs de jeux qui, ooops, passent de blanc à noir sur une règle donnée après un petit retour d'expérience, et ça ne nous choque guère.


eh bien moi, j'avoue que cela me choque un peu !

Je me fends d'un article sur le Haltbefehl, coup sur coup sur un forum trois personnes le contestent, la direction du site ne met aucun empressement à m'inscrire pour que je puisse répondre et je trouve ce moyen dérivé pour le faire, un seul contradicteur daigne suivre la piste mais il m'accuse de tout et de n'importe quoi en changeant sans arrêt de sujet...

J'ai comme l'impression d'avoir dérangé des gens dans leurs opinions bien assises sur la grosse connerie qu'aurait faite Hitler avec son ordre d'arrêt. Tout se passe comme s'ils aimaient ergoter à distance, mais surtout pas débattre quand leurs cibles se manifestent.

C'est dommage, car ce Daniel tient lui-même un site de critiques de livres d'histoire où il signe "le lecteur" et apprécie assez souvent les mêmes livres que moi, par exemple le Gorodetsky http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... p?q=hitler , si mal considéré en d'autres parages.


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MessagePosté: Sam Juil 07, 2012 7:50 am 
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hors-sujet boisbouvier réorienté vers la vitrine :
viewtopic.php?f=2&t=505&p=14014#p14014


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MessagePosté: Dim Juil 15, 2012 9:04 am 
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Notre débat de 2006-2007 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=291 avec les gens qui ont ensuite fondé le forum ATF 40 a repris avec vigueur sur celui-ci :
http://atf40.forumculture.net/t5006p15- ... t-en-ligne


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MessagePosté: Lun Juil 23, 2012 7:29 am 
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La publication d'un dossier sur le sujet dans Dernière guerre mondiale a relancé le débat sur ATF 40, et l'a lancé sur un site de jeux : http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... 37#p206537

François Delpla a écrit:


herodote a écrit:
Devant le halt befelt et qui laisserait echapper l armee anglaise, une question sur le comportement se pose, hitler negociait en position de force, pouvait il detruire l armee britanique et s assurer d un argument de poid lors de negociation de paix, d autant qu une telle destruction aurait sans doute fait
tomber le gouvernement churchill.

ce n'est pas cette voie qu'il a choisie.

Et dans sa folle logique, cela s'explique très bien.

D'une part, il n'a pas de voeu plus cher que de décider l'Angleterre à un "partage aryen" de la domination : à moi l'Europe et ses Slaves, à toi les terres lointaines et leurs sauvages. Il importe donc d'humilier le moins possible les forces armées britanniques; de les présenter comme des victimes de la nullité française et de leurs propres dirigeants "juifs bellicistes", que par définition la signature de la paix aura écartés.

D'autre part, devant Churchill il ne sait pas, et ne saura jamais, sur quel pied danser : qui sait si une capture de l'armée de terre ne va pas lui permettre de sonner le tocsin de la lutte à mort ? Il ne cessera de tâtonner, en cherchant à doser des coups de nature à faire tomber le premier ministre aventuriste, en évitant de dresser sa nation contre l'Allemagne.

N'oublions pas le souvenir obsédant de la Première Guerre mondiale et le désir passionné, chez Hitler, d'éviter les erreurs de Guillaume II.


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MessagePosté: Mer Juil 25, 2012 12:40 am 
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en quoi atf40 lance des polémiques sur des sites de jeu ?


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MessagePosté: Mer Juil 25, 2012 12:41 am 
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Et en quoi , François , vous connnaissez vous capable a avoir toutes les informations sur cette période , question innocente .


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MessagePosté: Mer Juil 25, 2012 12:43 am 
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Par ailleurs, sauf si cela vous a été autorisé par moi meme , vous serez gentil d'eliminer toutes paroles qui ont été produites sur le forum ATF40 .
merci par avance .


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MessagePosté: Mer Juil 25, 2012 1:05 am 
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A lire pour Delpla , car moi je suis gentil : les archives allemandes


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MessagePosté: Mer Juil 25, 2012 4:10 am 
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alain adam a écrit:
Par ailleurs, sauf si cela vous a été autorisé par moi meme , vous serez gentil d'eliminer toutes paroles qui ont été produites sur le forum ATF40 .
merci par avance .


tu saupoudres depuis quelques heures le forum de remarques diverses sur ma personne sans lui demander quoi que ce soit. Ici, enfin, une demande précise : pourrais-tu l'expliciter ?


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MessagePosté: Dim Juil 29, 2012 7:52 am 
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Sur Strategikon, un Ulysse erre sur les eaux :

http://www.strategikon.info/phpBB3/post ... 4&p=207134
François Delpla a écrit:
ulysse57 a écrit:
pour réaliser l'encerclement selon les doctrines militaires du moment il fallait nécessairement plus de moyens.



Alors, pourquoi entreprendre cet encerclement et négliger de boucler ses vingt derniers kilomètres?

Mais il ne semble pas y avoir eu, en prélude à l'ordre d'arrêt, des assemblées de doctrinaires pesant gravement les moyens pour savoir s'ils suffisaient. Il y a une division blindée de Guderian qui fonce, qui est en mesure d'investir Dunkerque dans l'après-midi, ou pour être large le lendemain, en coupant à l'ennemi tous ses accès terrestres, et qu'un ordre abracadabrant stoppe en plein élan.


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MessagePosté: Ven Aoû 03, 2012 7:37 pm 
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J'ai juste une question , destinée a François Delpla :
Pouvez vous nous produire une copie d'ordre destiné au Gruppe A ou B , concernant le Pzgruppe Kleist en date du 25 ou 26 mai 1940 , qui vienne directement des archives allemandes ?

Si oui , faites le , cela m’intéresse .

Alain


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MessagePosté: Sam Aoû 04, 2012 3:29 am 
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Bon retour à l'enfant prodigue !
Tuons le veau gras et, surtout, sauf ton respect, reprenons le tutoiement.
Pour ta question : hélas non depuis ma plage grecque. On verra au retour, si mes archives de la Ruse nazie n'ont pas été trop enfouies lors du dernier déménagement.

Mais veux-tu vraiment parler du 25 et du 26 ? Les ordres reçus ces jours-là ne sont pas objet de litige et Jacobsen est censé avoir fait le travail : on ne peut jamais tout vérifier, c'est une des servitudes de la profession.
C'est aussi l'un des critères du bon historien comme du bon archéologue ou du bon ingénieur minier : bien choisir où on va fouiller.

C'est ce que j'ai un peu de mal à faire comprendre à un nouveau venu dans la discussion, qui me fait crime de ne pas être allé à Stockholm ébranler les colonnes du temple de la censure et de ne pas avoir cherché dans les bottes de foin des interceptions anglo-saxonnes l'aiguille très improbable d'un échange allemand sur le Haltbefehl !

http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...


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MessagePosté: Sam Aoû 04, 2012 6:05 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je reproduis ci-après la prose, sur mon analyse du Haltbefehl, de ce personnage qui signe "Le Lecteur" sur certains espaces et "WiFDaniel" sur d'autres :

http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...
(en gras souligné, un florilège non exhaustif de déformations)
Citation:
François Delpla est un historien amateur qui a une idée originale concernant "l’ordre d’arrêt" pendant la campagne de France. Vous savez, cette singulière décision prise par Hitler, le 24 Mai 1940, de cesser de progresser, alors que les allemands ont atteint la mer depuis le 20 Mai, que les troupes alliées sont encerclées et en déroute, et qu’une partie des militaires propose de capturer immédiatement les derniers ports sur la Manche. Cet acte, par lequel les allemands donnent quelques jours de répit permettant aux soldats anglais de rembarquer (sans leur matériel, il est vrai), est discuté presque depuis le début de l’historiographie de la campagne. François Delpla a là-dessus une thèse: le geste d’Hitler était diplomatique, afin de permettre aux anglais de faire la paix. On reconnait là une des toutes premières idées avancées pour expliquer "l’ordre d’arrêt". En détail, l’argumentaire de Delpla se résume en:
1. En Avril ou en Mai 1940, les allemands ont approché, via les suédois, les français et les anglais pour leur proposer des conditions de paix. Et il ne s’agissait pas là d’une tentative d’intoxication mais d’une offre sérieuse.
2. Chez les anglais, un parti de la paix existait, personnifié par le ministre des affaires étrangères, Halifax. Halifax fut informé de l’offre de paix allemande, et la prit suffisamment au sérieux pour la discuter en Cabinet contre Churchill. (Des discussions animées eurent en effet lieu au plus haut du gouvernement anglais; on se rappellera que Churchill était Premier Ministre depuis le 10 Mai 1940 seulement et que Halifax avait justement refusé de prendre le poste).
3. Hitler, subodorant que le cabinet anglais était instable, ordonna l’arrêt des panzers comme acte de bonne volonté vers le "parti anglais de la paix".
La décision n’était donc ni militaire ("perception erronée de la situation sur le terrain"), ni de politique interne ("affirmer son autorité sur l’armée"), mais diplomatique ("convaincre les anglais de tout arrêter").
François Delpla répugne à être si synthétique, et encore plus à écrire clairement les hypothèses sous-tendant sa thèse:
Sur le point 1 - l’offre de paix via les suédois - le seul élément factuel est tiré d’une unique note dénichée au Quai d’Orsay. La note ne semble pas datée, et il n’est pas clair qui exactement l’a écrite ni qui l’a lue. Elle évoque des interlocuteurs suédois mais on ne sait pas bien lesquels. Surtout, son contenu, quand on prend la peine de le lire[1] n’a rien de crédible en général, et consiste en des conditions de paix si bénignes qu’elles n’ont rien de pertinent quand les allemands sont sur la Manche.
En dehors de cette note, il n’y a mention, même vague, d’une offre de paix, dans aucun document d’archives, dans aucun mémoires d’après guerre, dans aucun témoignage. En effet, pour Delpla, il y aurait eu "nettoyage systématique" de toutes les archives, et silence spontané de tous les témoins jusqu’à leur mort.
Sur le point 2, d’autres ont montré qu’Halifax se pose des questions, mais, même chez Delpla, rien n’indique qu’il ait été touché par une quelconque offre de paix des allemands.
Enfin, sur le point 3, à savoir qu’Hitler est informé de la fragilité du gouvernement anglais, ou la "devine", et qu’il agit en fonction, il n’y a pas non plus de document ni de témoignage.
Poser ces points suffit à montrer à la fois l’originalité et les limites de la thèse de Delpla; il n’est nulle besoin d’un commentaire approfondi pour voir la faiblesse de l’argumentation et le numéro d’équilibriste des conclusions.


Voilà qui, je crois, est utile pour montrer que tous ensemble nous avançons, mais oui ! Car on éprouve d'une part le besoin de répondre à la thèse diplomatique, de l'autre celui de la caricaturer pour faire survivre, en le précisant ou non (ici : non), les explications militaires, en un véritable acharnement thérapeutique.

Les destructions ou dissimulations d'archives ne sont certes pas une preuve de quoi que ce soit, en soi ! Mais si on peut repérer leur logique, il y a des informations à en tirer. Et d'ailleurs, ce Danielll (comme "Daniel le lecteur", pour le distinguer d'un autre) prolonge de façon à la fois comique et significative le travail des censeurs maladroits de Londres, Paris et Stockholm, en prétendant que le document miraculé des archives Reynaud (une note du 20 mai, non signée mais très probablement de Robert Coulondre, préalable à la visite, le même jour, de Nordling à Reynaud) est le seul à parler des propositions de paix transmises à Göring par Dahlerus (le 6 mai et certes pas en avril). Il y a aussi les mémoires de Nordling, et le témoignage publié par Benoist-Méchin en 1956, et avalisé à sa façon par Reynaud en 1963 (même si ce texte se réclame d'un contact direct et postérieur de Nordling avec Göring; Dahlerus n'y est pas mais les conditions "généreuses", si).

Une chose est vraie dans la prose de Danielll : il n'y a pas de document prouvant que Hitler spécule sur une crise du cabinet de Londres, ou, encore moins, qu'il en soit informé. Mais jamais je ne l'affirme ! Ce que je dis, c'est qu'il n'y voit pas clair, et donne un peu de temps au temps pour que l'Angleterre, comme la France, fassent leurs comptes, statuent sur l'offre de paix allemande et montrent, dans leur volonté de poursuivre le combat, une brèche dans laquelle il pourrait s'engouffrer.

Quant à Halifax, sur lequel j'ai quelque peu affiné ma vision dans le récent Mers el-Kébir, il n'anime pas un "parti de la paix" ou du moins ses connexions, en dehors de son ministère, dans la classe dirigeante anglaise restent opaques (même s'il y a des indices d'une collusion avec le chef des armées, Ironside, débarqué par Churchill le soir du 25). Mais il est faux de supposer qu'il n'a aucune idée des conditions allemandes du 6 : il a eu un contact avec Dahlerus au sujet de sa conversation avec Göring, comme le prouve la discussion de cabinet du 23... mention unique, à ma connaissance, de Dahlerus dans toutes les archives londoniennes pour tout le mois de mai 40, ce qui prouve qu'il était l'une des taches (sans accent !) prioritaires du nettoyage avoué ("Une partie de la correspondance avec la Suède en 1939 et 1940 a été détruite en 1940 en raison de la menace d'une invasion étrangère" : guide imprimé des archives publiques anglaises relatives à la SGM, 1970).

Donc : Halifax a eu un contact avec Dahlerus après le 6 mai, et au sujet de la conversation de ce jour; en tant que vecteur professionnel, depuis l'éclatement de la guerre, des tentatives de rapprocher l'Allemagne et l'Angleterre, on a toutes raisons de penser, et que Göring utilise Dahlerus comme intermédiaire non seulement avec Paris (via Nordling) mais avec Londres, et qu'il s'acquitte de son rôle.

Enfin, la plus grosse énormité de Danielll, dont on trouve des traces actuellement sous d'autres plumes dans d'autres forums, consiste à écrire que les succès militaires allemands, entre le 10 et le 24 mai, auraient rendu caduque l'offre de paix, l'Allemagne devant nécessairement demander, devant un tel triomphe, des dividendes plus élevés.

Ici on en arrive au coeur du débat :

-soit Hitler est un pur opportuniste qui navigue à vue et modifie la stratégie de fond du nazisme en fonction de la conjoncture;

-soit c'est un obsédé rivé au programme antisoviétique et pro-anglais que lui a dicté la Providence, et son triomphe sedanais ne lui donne que plus de raisons d'arrêter les frais à l'ouest au plus vite, en bradant ses gains.


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MessagePosté: Dim Aoû 05, 2012 3:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Danielll a des moeurs curieuses sur son blog : il répond en rouge aux messages à leur intérieur même, sans offrir aux autres une possibilité identique.
Exemple :

Citation:
-soit c'est un obsédé rivé au programme antisoviétique et pro-anglais que lui a dicté la Providence, et son triomphe sedanais ne lui donne que plus de raisons d'arrêter les frais à l'ouest au plus vite, en bradant ses gains.

Vous avez besoin de 1000 euros. Pour les gagner, vous jouez au loto (barré) pariez sur les futures du LME. Coup de chance, vous touchez 1 million. Vous rendez 999 000 euros ?


Tout est dit ! Frieser a raison, la campagne de France est une lamentable improvisation dont la réussite imprévisible fait oublier complètement Mein Kampf à son auteur, qui n'a tout d'un coup plus besoin, à l'ouest, d'une paix rapide ménageant le Royaume-Uni et ses chasses gardées (dont la France).


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MessagePosté: Dim Aoû 05, 2012 11:57 am 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
Messages: 34
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Bonjour François,

Le fil sur strategikon est verrouillé. C'était malheureusement prévisible tant la modération de ce forum est en dessous de tout. D'ailleurs, à plusieurs reprises des posts de soutien d'autres membres à ta thèse ont été supprimés, comme quoi, les outils de censure fonctionnent.

Pour ce qui concerne le billet du "lecteur", il n'est pas à l'honneur de ce blog, s'agissant d'une attaque ad hominem, alors qu'il n'a rien lu !

Or, il faut te lire pour se faire une idée juste de la qualité de certaines de tes idées !

Pour finir, la thèse d'une raison politique au Haltbefehl est évidente, tant les raisons militaires manquent (c'est d'ailleurs ce que démontre le Frieser qu'ils n'ont sûrement pas plus lu !).

Après, il y a soit une raison de politique intérieure (thèse de Frieser), qui me semble ridicule et dangereuse tant elle porte en germe une nouvelle légitimité aux thèses de la Wehrmacht "propre" (du genre : on ne pouvait rien faire contre quelqu'un qui était prêt à saboter sa propre victoire pour nous montrer qui est le chef, alors qu'il n'est qu'un caporal incompétent, et que s'il nous avait laissé faire, nous les militaires professionnels, nous aurions gagné... etc...). N'oublions pas que Frieser est officier de carrière...

Soit la thèse d'une tentative de réaliser le plan de Mein Kampf : une paix durable et réelle à l'Ouest après l'écrasement de la France. C'est à dire, continuer la simple mise en oeuvre du plan écrit 20 ans avant : abattre la France mais traiter avec l'U.K pour se retourner vers l'Est.

Les arguments opposés à cette dernière thèse sont faibles : ils dénotent soit une méconnaissance des méthodes de la diplomatie en temps de guerre (Suède ou Vatican), faite de multiples contacts informels, soit une mauvaise foi caractérisée : cela n'avait que peu de chance de réussir face à Churchill, et d'ailleurs cela a raté, donc ça ne peut pas être le bon motif de cet ordre (je synthétise les nombreux posts injurieux d'Ulysse machin).

Pour clore le chapitre du manque de preuve, tes détracteurs font l'impasse sur les propres propos d'Hitler, constants jusqu'à la fin de la guerre : si les anglais avaient saisi la main tendue, tout aurait été différent ! (il leur suffirait pourtant de lire ton dernier ouvrage Churchill et Hitler).

En conclusion, je pense que les Wargamers, dont les jeux sont construits sur des principes ludiques, s'en trouvent empêchés d'appréhender la finesse de la manoeuvre tentée devant Dunkerque par Hitler (rappelons que leurs jeux fixent des conditions de victoire quantitatives : nb de tour, hexagones ou zones contrôlées, nb d'unités ennemies détruites...). Ils ne peuvent pas comprendre que la destruction de la B.E.F. encerclée à Lille signifie, non pas un cran de victoire supplémentaire comme dans leur jeu, mais une chance importante d'affermir les tendances jusqu'au-boutistes du gouvernement britannique. En humiliant la Royaume-Uni, Hitler affaiblit la volonté des "appeasers" (qui ne sont pas tous des "capitulards", mais avant tout soucieux de l'honneur et des intérêts britanniques).

Devant Dunkerque, Hitler ne fait que rééditer les manoeuvres qui lui ont permis d'amener Chamberlain à accepter l'avalement progressif de la Tchécoslovaquie. Menaces militaires (de moins en moins fondées sur un bluff) et mains tendues au moment opportun.

Enfin, aujourd'hui que tu n'es plus justement un historien "amateur" comme ils disent (cf. Aznavour), je m'interroge sur l'opportunité de telles joutes, dans des espaces où les débats sont tronqués et censurés dans un sens unique (au passage, le fil de Strat démontre que malgré la haute idée qu'ils se font d'eux-mêmes, les wargamers sont incapables de faire de l'analyse historique sérieuse, et j'en sais quelque chose, j'en suis un :wink: ), cela ne va-t-il pas te porter préjudice à la longue ?

Je sais qu'être la victime d'internautes qui n'ont jamais rien publié, mais qui ont le courage d'injurier et de lyncher en meute et sous pseudo ne te fait pas reculer, mais je me pose en toute amitié la question, tant l'issue de ce fil grotesque était prévisible (j'en ai été la victime il y a quelque années, des mêmes, au sujet de Lopez, "celui-qu'il-ne-faut-pas-critiquer-parce-que-sinon-c'est-qu'on-est-jaloux").

Cordialement,

CM

PS : je t'ai envoyé plusieurs mails sans réponse depuis presque un mois ?


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