Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Ven Sep 20, 2019 6:23 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 83 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Dim Aoû 05, 2012 5:35 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
désolé pour la fin mais en vacances je ne me connecte que peu, le minimum vital forumique passe avant les MP et surtout la planification pèche : je me dis tous les jours que je vais te répondre !

Pour le reste, je trouve que les agitations actuelles du bocal vont dans le sens des intérêts de la recherche historique, et je développerai un peu plus tard.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Aoû 05, 2012 7:02 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
Messages: 34
Localisation: Marseille
Bonsoir François,

Aucun soucis, je comprends.

Je suis impatient de voir en quoi ces débats, enfin, ces joutes sur internet, ont pu faire avancer les choses.

Sauf élément nouveau (et il y en aura sûrement), la question du haltbefehl me paraît aujourd'hui "stabilisée" (au sens nucléaire du terme :shock: ) :

C'est une décision politique d'Hitler, imposée à ses généraux pour des motifs qu'il ne pouvait leur donner (sauf à dévoiler ses ambitions à l'Est).

Surtout si l'on ajoute le contexte des relations germano-britanniques : même les "appeasers" (dont je répète qu'ils sont loin d'être prêts à tout pour la paix) se sont faits avoir après Munich, et il convient donc de leur donner des garanties quant à un accord éventuel à venir : je vous laisse vos hommes (certes sans armes lourdes), gage de ce que vous pouvez me faire confiance.

J'ajoute pour préciser mon message précédent et ne pas verser dans les "guéguerres inter-forums", que je ne nie pas que le Wargame représente un moyen extraordinaire de s'intéresser à l'histoire (j'en sais quelque chose, moi qui ai commencé avec les jeux "1940" et "1941" de Casus Belli), mais les études poussées des aspects militaires, s'ils sont importants, ne donnent pas, à eux seuls, le droit de revendiquer une analyse historique sérieuse (c'est à dire aussi politique, démographique etc...).

Enfin, j'étais comme beaucoup convaincu par la motivation militaire (réviser les Panzers et éviter les inondations...) avant de réflechir grâce aux interventions de FD. J'en ai été amené à revoir toute ma manière d'appréhender cet été et automne 1940, ainsi que toute la campagne d'Afrique du Nord (et ses prétendues "occasions stratégiques perdues pour l'Axe", sous l'aiguillon de la critique de Nicolas Bernard, lui-même il me semble impliqué dans des débats avec FD.

voir par exemple ici : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=33751

Si j'ai pas mal évolué par rapport à mes réponses de l'époque, c'est grâce au travail et l'hyper-activité de FD.

Ceci devait être écrit.

CM


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Aoû 06, 2012 4:33 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Sur Strategikon http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... 56#p207856 , malgré le verrouillage, le bilan est largement positif :

- des gens qui n'avaient jamais entendu parler de l'explication diplomatique en ont entendu parler, ô combien, avec des liens adéquats : combien de futurs Cedric Mas parmi eux ?

- ce milieu des wargamers m'a surpris moi-même par sa curiosité et son ouverture;

- deux provocateurs, Danielll et Ulysse (un Ulysse bien prévisible, donc peu rusé, mais il y aurait tant à dire sur les egos dopés aux pseudos !), ont été tenus en lisière par la modération pendant plus d'un mois -du moins c'est ce que je constate, n'ayant aucune idée des messages supprimés que tu invoques;

-Ulysse a réussi à faire verrouiller le fil, en partie parce que je n'ai peut-être pas très bien joué (j'ai secoué un contributeur en lui demandant de justifier, en ce qui me concerne, son expression "bataille d'egos" : certes il le méritait, mais c'est sans doute un type correct), mais il n'a pas été question de bannissement et les deux susnommés n'ont trouvé aucune meute pour les relayer.

Tous les forums ne s'appellent pas Passion-Histoire viewtopic.php?f=95&t=813 !

(à suivre)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Aoû 06, 2012 5:31 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
D'une façon plus générale, je ne crois pas que tu parlerais ainsi, Cedric, si tu avais subi, comme moi sur mon interprétation du Haltbefehl, vingt ans de silence... si j'ose dire, relativement absolu (par exemple, un historien connu et estimé sérieux, Jean Vanwelkenhuyzen, a fait en 1994 tout un livre contre, Miracle à Dunkerque, assez mauvais... mais il a fait un flop et je dis : hélas !).

A lui seul, ce fait prouve que ladite interprétation, non pas est la bonne (aucun débat ultérieur ne prouve quoi que ce soit sur ce qui s'est passé à une date donnée : une évidence oubliée par beaucoup ! comme le fait que l'histoire n'est pas un procès où il conviendrait avant tout de se payer un bon avocat), mais tout au moins n'est pas facile à démolir.

Alors la fièvre internautique provoquée, va savoir pourquoi, par mon dernier articulet, ne saurait ni me faire peur ni m'attrister et j'aurais plutôt tendance à la prendre comme une bénédiction.

Il y a en gros deux pôles : les soudards et les méticuleux.

Dans la première catégorie, outre Danielll et Ulysse machinchose, on voit, tiens tiens, se pointer (sur le site de Danielll http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... dont le tenancier se conduit d'heure en heure plus mal, en coupant les informations qui le dérangent, notamment les liens, mais en laissant passer toutes les insanités; un conseil si vous y postez : sauvegardez tout précieusement) les sabreurs de Passion-Histoire, Ragaze et Phocus en l'occurrence. Et l'inénarrable Ronneau du "vert". Ils n'ont pas le plus petit début de réflexion sur le Haltbefehl (ou alors ils le cachent bien) et viennent seulement cracher leur haine. Leur haine de moi, s'ils savaient comme je m'en fiche ils arrêteraient tout de suite. Ce qui me préoccupe, c'est leur haine de l'histoire.
Le nazisme a été très souvent mal analysé depuis 1920... et beaucoup de préjugés de 1920, comme la paresse de Hitler, font encore florès, par exemple chez Kershaw. Tout cela engendre une croûte de préjugés qui relève avant tout d'un outil, appelé le marteau-piqueur. Que des forums comme PH ou le vert, chacun à sa manière et avec Narduccio comme passerelle, hérissent leurs défenses et ne veuillent, littéralement, pas entendre parler des nouvelles approches, l'étonnant est qu'il n'y en ait pas plus. Quelle source d'optimisme !

Mais les méticuleux sont évidemment plus intéressants. Je pense surtout, en ce moment, à Didier Houliez et Louis Martel, d'ATF 40 http://atf40.forumculture.net/t5059p285 ... fehl#41273 (en espérant qu'Alain Adam vienne les rejoindre, en produisant enfin les documents qu'il annonce). Je mettrai Martel en tête, car il déclare, ni plus ni moins, qu'il a lu tous mes livres ! Il doit bien être l'un des rares, mais ce qui est certainement encore beaucoup plus rare chez quelqu'un qui s'est tapé toute la série, c'est son scepticisme.

Les méticuleux ne me passent rien... et en passent beaucoup plus aux auteurs des interprétations traditionnelles (tributaires, ô combien, des préjugés sur la paresse de Hitler, entre autres). Eh bien j'en redemande ! Par exemple, Houliez m'a fait observer que, tant dans l'articulet que dans mon mémoire d'habilitation, je résumais mal le document Coulondre, en l'amalgamant dans mon souvenir avec une autre source, moins pure : je dis que la France, lorsque l'armée allemande se sera emparée de Calais, devra demander la paix, alors que d'après le document c'est Hitler qui, par l'intermédiaire de Göring, annonce qu'il fera une offre.

Le signalement de cette erreur m'a mis sur une nouvelle piste, que je crois féconde : la transformation induite dans le jeu de Hitler par l'arrivée au pouvoir de Churchill, entre la conversation Göring-Dahlerus (6 mai) et le Haltbefehl du 24. Sous Chamberlain, il comptait y aller franco (sans majuscule) et présenter sa paix "généreuse" officiellement, voire publiquement. Sous Churchill, il est obligé de supputer l'effet néfaste que sa prétendue générosité pourrait avoir, en apparaissant comme un signe de faiblesse et d'angoisse, aussitôt exploité par Winston avec tous les leviers d'un chef de gouvernement. Et cela a fait "tilt" dans mon esprit avec mes découvertes récentes sur Mers el-Kébir : Hitler avait, d'après les mémoires de Fritz Hesse, fait préparer début juillet un tract détaillant ses conditions de paix, à balancer par avion sur la Grande-Bretagne. S'il se contente finalement le 19 d'annoncer ses conditions dans un discours sous une forme des plus vagues et au milieu d'un flot de menaces, c'est probablement que début juillet il spéculait sur une chute inexorable de Churchill après celle de Reynaud, chute dont la publication des conditions pouvait être la chiquenaude finale, et que Mers el-Kébir lui a fait remballer sa camelote.

Voilà. J'espère t'avoir rassuré sur les suites de cette mini-tempête internautique.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Aoû 06, 2012 2:30 pm 
Hors ligne

Inscription: Lun Juil 03, 2006 4:29 pm
Messages: 1
Bonjour,

alain adam a écrit:
Par ailleurs, sauf si cela vous a été autorisé par moi meme , vous serez gentil d'eliminer toutes paroles qui ont été produites sur le forum ATF40 .
merci par avance .


Je tenais à signaler les éléments suivants :

1/ Les paroles d'Alain Adam, sur ce site ou sur d'autres n'engagent que lui et ne sont ni représentatives, ni cautionnées par l'équipe d'ATF40.

2/ Vous avez parfaitement le droit de citer des interventions écrites sur le site ATF40, dans la mesure ou vous respectez notre charte.

Cordialement
Eric Denis
Co-fondateur d'ATF40


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Aoû 06, 2012 7:00 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
merci de la précision.

je les respecte toujours toutes !
Les chartes... et les précisions.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Aoû 12, 2012 5:35 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Extrait intéressant du débat sur ATF 40 http://atf40.forumculture.net/t5059p315 ... fehl#41713 :

Ensoleillé dimanche à tous !

Je vais reprendre point par point mais, je m'en excuse, en plusieurs temps, entre des tâches multiples.

Louis Capdeboscq a écrit:

Hitler dit à plusieurs reprises craindre qu'un revers partiel ne redonne du coeur à ses ennemis. Tous les témoins - dont des gens qui le côtoient depuis longtemps - décrivent sa nervosité. Il a tenté d'arrêter les chars plusieurs fois, et à chaque fois il a été passé outre à ses directives.


Nous en avons déjà beaucoup parlé.
Il exprime des inquiétudes "en veux-tu en voilà", c'est le cas de le dire.
Paraître nerveux est une de ses grandes ruses de chef et lui-même fait tout pour que cela se dise. Je rappellerai simplement son surnom de Teppischfresser (bouffeur de tapis, pour se calmer lors d'une colère), courant à l'époque et confirmé après guerre par strictement zéro témoin.
C'est, entre autres, une façon d'habituer ses collaborateurs à des décisions inattendues. Cela pourrait lui valoir beaucoup d'ennemis et une non-arrivée au pouvoir, ou une chute rapide. Il y obvie par une spirale de succès... jusqu'à cette deuxième quinzaine de mai 1940 qui nous occupe aujourd'hui.
Travaillant sur la prise du pouvoir, je relis en ce moment un ouvrage trop négligé, y compris par moi-même, même s'il est d'usage délicat : De Weimar au chaos / Journal politique d'un général de la Reichswehr, paru en français au début de 1934 (et en anglais quelques mois plus tard), sans nom d'auteur -et je ne sais si aujourd'hui il a été identifié. La préface de Helmut Klotz
(un antinazi émigré -ancien nazi devenu socialiste en 1929, chopé en
France par la Gestapo en 1940 et pendu en 43 ; fiche wiki en allemand : http://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Klotz
) est datée du 24/1/34. Elle explique que les pistes ont été brouillées
pour ne pas démasquer l'auteur, resté en Allemagne et dans l'armée, et
que pour aboutir à l'apparence d'un journal plusieurs sources ont été
mélangées. Le tout en respectant la peinture de "l'adversaire",
c'est-à-dire des nazis. Le journal va de la chute de Brüning (mai 32) au
30 janvier 33. L'auteur a l'air de servir d'intermédiaire entre le général
von Schleicher, ministre de la Guerre à partir de mai 32 et dernier
chancelier avant Hitler, et le général von Hammerstein, chef de la Reichswehr et adversaire notoire des nazis, qui le limogeront début 34.

Le livre raconte une visite de Göring, qui donne à penser :

Citation:
26 août 1932
Göring m'a fait aujourd'hui une courte visite. Grave
nouvelle : Hitler a "les nerfs très malades" (comme si les "nerfs"
d'Hitler avaient jamais été en bon état !).


En clair :

1) Hitler, qui réclame à cor et à cri la chancellerie depuis son triomphe électoral du 31 juillet (37%, soit beaucoup plus que le reste de la droite réuni, face à une gauche qui reste puissante et est censée menacer le pays d'un putsch), fait savoir aux milieux militaires que, malgré son désir de prise du pouvoir légale affiché depuis sa sortie de prison en 1925, ses "nerfs" peuvent lâcher à tout moment et précipiter une tentative violente de prise du pouvoir;

2) Il le fait savoir par Göring, dans un rôle de semi-traître un peu protecteur cependant, ce qui accrédite l'image de la direction du parti comme un panier de crabes sans direction ferme.

C'est loin de 1940, dira-t-on peut-être. Mais justement, c'est fondateur, cela montre une tendance lourde.



Louis Capdeboscq a écrit:


L'annonce par Rommel de la contre-attaque sur Arras est faite dans des termes qui magnifient énormément la puissance du coup (le bon Erwin sait qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même en matière d'auto-promotion), et dans la foulée Hitler fait ordonner l'arrêt ou le demi-tour de la moitié du corps de Guderian.


Cela me semble en tout point excessif.
Je rappelle que Hitler s'informe personnellement, en envoyant Keitel à l'avant au moins tous les deux jours avant son propre petit déjeuner, de la situation.
Il pilote Guderian au jour le jour. Par exemple, lorsqu'il a atteint la mer en aval d'Abbeville, il doit patienter 24h car il ne sait pas si on va l'envoyer vers le sud ou vers le nord -preuve que la fermeture du piège à Dunkerque n'est encore, le 21, qu'un secret de Führer, dissimulé à qui va devoir l'exécuter.
Le lien entre la contre-attaque anglaise d'Arras et les ordres donnés au PzK Guderian est supposé, non établi.


Louis Capdeboscq a écrit:

Nous savons qu'il entend les doutes de certains de ses commandants locaux, y compris Kleist, et que les craintes exprimées par Rundstedt vont dans le même sens que celles qu'il exprime depuis des jours.
Nous savons qu'il y a des raisons militaires valides à l'arrêt des chars:
- le terrain le long de la côte n'est pas favorable à une attaque de blindés (et d'ailleurs, seule la 9e Pz participera, brièvement et avec peu de bonheur, à l'attaque finale)



Pas vous et pas ça !

Vous mélangez l'explication de l'ordre d'arrêt avec ce qui se passe postérieurement et découle de ce même ordre (les trois jours de délai laissés à l'ennemi pour renforcer la défense de Dunkerque, en sorte que les blindés ne sont plus le meilleur instrument d'attaque).


à suivre, donc


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Aoû 12, 2012 8:11 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Suite.

François Delpla
MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl Aujourd'hui à 9:04

Citation:
Louis Martel a écrit:

Sur le point de la nervosité feinte du "fureur", un exemple de prouve rien. Et si j'ai bonne mémoire il a été décrit comme un cyclothymique, les moments d'euphorie et de dépression se succédant rapidement.




En histoire du nazisme, rien ne prouve rien à soi seul, tant Hitler est malhonnête et tant il dirige tout ou, du moins, s'est doté de leviers pour tout plier à sa volonté dans tous les secteurs de son appareil d'Etat, pour peu qu'il en éprouve le besoin au gré de ses plans retors. La seule chance d'arriver à des conclusions historiquement solides consiste en un examen
d'ensemble, pour repérer des logiques a priori peu apparentes.

C'est ce que je fais avec succès depuis vingt ans sur l'ordre d'arrêt puisque, en mettant à part le Miracle à Dunkerque de Vanwelkenhuyzen en 1994 non confirmé par le Pleins feux sur un désastre de l'année suivante, aucun universitaire n'a contesté mon analyse, en particulier depuis son développement dans la Ruse nazie en 1997.

Les rares contestations sont donc internautiques et d'autant plus méritoires et, pour moi, précieuses. Celle de l'équipe d'ATF 40, ici ou sur mon forum viewtopic.php?f=29&t=342&p=14240#p14240 , est de loin la plus opiniâtre, la plus fouillée, la plus cohérente et la plus utile.

Voilà qui m'amène à revenir sur le paragraphe "factuel" de Louis C :

Citation:
Citation:

Hitler dit à plusieurs reprises craindre
qu'un revers partiel ne redonne du coeur à ses ennemis. Tous les témoins
- dont des gens qui le côtoient depuis longtemps - décrivent sa
nervosité. Il a tenté d'arrêter les chars plusieurs fois, et à chaque
fois il a été passé outre à ses directives. L'annonce par Rommel de la
contre-attaque sur Arras est faite dans des termes qui magnifient
énormément la puissance du coup (le bon Erwin sait qu'on n'est jamais
mieux servi que par soi-même en matière d'auto-promotion), et dans la
foulée Hitler fait ordonner l'arrêt ou le demi-tour de la moitié du
corps de Guderian. Nous savons qu'il entend les doutes de certains de
ses commandants locaux, y compris Kleist, et que les craintes exprimées
par Rundstedt vont dans le même sens que celles qu'il exprime depuis des
jours.
Nous savons qu'il y a des raisons militaires valides à l'arrêt des chars:
-
le terrain le long de la côte n'est pas favorable à une attaque de
blindés (et d'ailleurs, seule la 9e Pz participera, brièvement et avec
peu de bonheur, à l'attaque finale)
- les pointes blindées ont besoin de se regrouper, de se ravitailler et de se réparer.
Nous savons qu'il y a des raisons militaires qui sont, avec le recul, erronées mais dont on pensait qu'elles étaient valides:
-
impossibilité apparente pour les alliés de rembarquer un nombre
significatif de troupes à partir de la poche de Dunkerque - un jugement
partagé, je l'ai déjà écrit ailleurs, par la Royal Navy,
- capacité de la Luftwaffe, jamais prise en défaut jusqu'alors, à désorganiser de manière irrémédiable ce type de rassemblement.

Dans le paragraphe qui précède, il n'y a aucune interprétation, il n'y a que des faits.


Je ne dis point du tout que Hitler a dans la tête ce qui va se passer en matière d'embarquement. Encore une fois, lui qui déteste improviser, lui qui avait lancé le 6 et le 10 mai une offensive combinée de chars et de diplomates en croyant avoir affaire à un cabinet anglais dirigé par Chamberlain, le voilà qui improvise, bien obligé, devant l'arrivée de Churchill au pouvoir d'une part, et le fait que ce même Churchill a un poids évident, mais difficile à cerner, dans les décisions politiques et militaires, d'autre part.

Citation:
Citation:
Citation:
François Delpla a écrit:
Churchill
régnant, il peut constater, sur le terrain, une parfaite coordination
des retraites franco-britanniques, négligeant les ports,



C'est juste grotesque. Les faits:
1. Gort se plaint - à juste titre - d'être très mal informé des intentions du commandement français.
2.
Français et Britanniques se plaignent - à juste titre - de l'absence de
coordination entre eux, chacun accusant l'autre d'en être responsable.
3.
Les Britanniques commencent à retraiter vers Dunkerque (qui est,
faut-il le préciser, un port) tandis que les Français et eux - en
parallèle plutôt que de manière coordonnée - cherchent à couvrir ce
dernier port. Les Français refusent de retraiter vers les ports, avec
pour résultat la poche de Lille.
4. Le centre et l'aile droite alliés
(donc français) ont largement retraité vers le sud, ce qui pose un
problème finalement insoluble de coordination avec les Britanniques.


Si ce que j'écris est grotesque, comment qualifier votre mélange perpétuel des débats internes du camp allié et de ce que Hitler peut en savoir ou en percevoir ? Extérieurement, ce qui se voit c'est que les trois armées anglaise, française et belge, en voie d'encerclement, continuent de se répartir les rôles dans une tentative de retraite contre-attaquante, qui n'en finit pas de ne pas arriver à se déclencher. Il y a donc là un sacrifice à la cause commune de la BEF et de ses chances d'embarquement, qu'un Hitler même moyennement intelligent ne peut qu'attribuer à l'entêtement de Churchill... à juste titre. D'ailleurs, vos formulations sur un début de dispositions d'embarquement britanniques avant le 24 sont chronologiquement imprécises et, malgré cela, beaucoup trop carrées.

Gort est à la lutte avec Churchill pour essayer d'obtenir un feu vert mais ne l'obtient pas et ruse comme il peut, par exemple en décidant l'embarquement des "bouches inutiles". Cela ne peut qu'échapper aux Allemands et leur faire conclure qu'Albion s'incruste. A l'heure du Haltbefehl, la mise en défense du périmètre dunkerquois est balbutiante, tout comme les dispositions pour acheminer vers lui les troupe britanniques, dont le gros en est encore très éloigné.

Pour l'assaillant ou du moins son chef, tout ralentissement, tout arrêt sont bons à prendre s'ils ne permettent pas à l'ennemi de trop se ressaisir militairement : cela lui laisse le temps, à cet ennemi, d'une réflexion d'ensemble sur la situation, où le message de Dahlerus peut être présumé peser d'un grand poids.

Citation:
Citation:
La question:
quel est le contenu exact d'une "paix des braves avec Londres, une
réconciliation profonde de deux cousins" etc ? et quelles sont les sources
(dire "Je, François Delpla, affirme qu'Hitler serait bien bête de..."
ce n'est pas une source) permettant d'affirmer que c'est cette paix-là
qu'il veut ?

Je rappelle la règle que j'ai érigée: tant qu'il n'y a pas de réponse à cette question, les prochains messages sauteront.


J'ai très peur mais je me risque. Tomber pour tomber, autant que ce soit au champ d'honneur de Clio !

Le nazisme est fondé tout entier sur l'idée de disputer la Grande-Bretagne à la Juiverie, déjà maîtresse de l'URSS par le truchement du "judéo-bolchevisme". Les ouvertures dans ce sens sont permanentes et perpétuelles, de 1925 à 1945, en les adaptant bien entendu au contexte. Je ne suis tout de même pas le seul à l'avoir remarqué (cf. John Lukacs, entre autres), même si sans doute, à l'heure actuelle, je présente l'analyse la plus cohérente.

Le message de Göring à Dahlerus en est une confirmation éclatante, en plein dans la période qui nous occupe : certes je vais briser l'outil militaire de votre chère France mais rassurez-vous, je ne lui prendrai que quelques arpents de terre...

Toute la question et tout le débat entre nous se ramènent à savoir si les triomphes militaires de la quinzaine suivante rendent leur auteur plus gourmand. Je ne vois aucune raison ni aucun document permettant de le supposer. Et vous ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Aoû 12, 2012 9:54 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Suite

Aujourd'hui à 7:59
Louis Martel a écrit:
Bonjour

Je n'ai pas le loisir de tout reprendre point par point
Citation:
[NDLM - ce ne sera pas nécessaire: j'ai posée une règle claire, j'entends qu'on la suive. Deux messages de François Delpla où il ne répond pas à la question posée viennent de passer à la trappe. LC]
mais la dernière remarque de Mr Delpla me suggère de rappeler que si le Haltbefehl du 23 mai est resté comme un évènement important de la campagne de 1940 (à la différence de celui du 17 mai, par exemple) c'est en raison de ses conséquences, réelles ou supposées, et non son explication, son pourquoi.

Sur le point de la nervosité feinte du "fureur", un exemple de prouve rien. Et si j'ai bonne mémoire il a été décrit comme un cyclothymique, les moments d'euphorie et de dépression se succédant rapidement.

Cordialement


Aujourd'hui à 9:15
François Delpla a écrit:
Louis Martel a écrit:
[NDLM - ce ne sera pas nécessaire: j'ai posée une règle claire, j'entends qu'on la suive. Deux messages de François Delpla où il ne répond pas à la question posée viennent de passer à la trappe. LC]


dont le second en moins de trente secondes, en dépit de sa longueur et de ceci :



Citation:
Citation:
La question:
quel est le contenu exact d'une "paix des braves avec Londres, une
réconciliation profonde de deux cousins" etc ? et quelles sont les sources
(dire "Je, François Delpla, affirme qu'Hitler serait bien bête de..."
ce n'est pas une source) permettant d'affirmer que c'est cette paix-là
qu'il veut ?

Je rappelle la règle que j'ai érigée: tant qu'il n'y a pas de réponse à cette question, les prochains messages sauteront.


J'ai très peur mais je me risque. Tomber pour tomber, autant que ce soit au champ d'honneur de Clio !

Le nazisme est fondé tout entier sur l'idée de disputer la Grande-Bretagne à la Juiverie, déjà maîtresse de l'URSS par le truchement du "judéo-bolchevisme". Les ouvertures dans ce sens sont permanentes et perpétuelles, de 1925 à 1945, en les adaptant bien entendu au contexte. Je ne suis tout de même pas le seul à l'avoir remarqué (cf. John Lukacs, entre autres), même si sans doute, à l'heure actuelle, je présente l'analyse la plus cohérente.

Le message de Göring à Dahlerus en est une confirmation éclatante, en plein dans la période qui nous occupe : certes je vais briser l'outil militaire de votre chère France mais rassurez-vous, je ne lui prendrai que quelques arpents de terre...

Toute la question et tout le débat entre nous se ramènent à savoir si les triomphes militaires de la quinzaine suivante rendent leur auteur plus gourmand. Je ne vois aucune raison ni aucun document permettant de le supposer. Et vous ?

Textes intégraux : viewtopic.php?f=29&t=342&p=14241#p14241


10h 53

François Delpla a écrit:
Louis Capdeboscq a écrit:
alain adam a écrit:
Si je suis d'accord avec tout le reste de ton argumentaire , "les français ne refusent pas de reculer vers les ports cf la poche de Lille"


La 1ère Armée ne reçoit officiellement l'ordre de se replier qu'après que la BEF a déjà commencé à le faire (et en a averti les Français). C'est la raison pour laquelle il y a la poche de Lille: il est trop tard pour sauver toute l'armée, désormais.
Effectivement, les éléments motorisés sont envoyés vers Dunkerque. Les autres se battent, peut-être que cela ralentit un petit peu la poussée de la Wehrmacht vers Dunkerque (à mon avis moins que l'aurait fait une défense coordonnée, mais c'est accessoire), et sur l'aspect technique de la compétence en matière de rembarquement Français et Britanniques sont bien au coude à coude.

Ma seule remarque était que les Français se sont ralliés plus tardivement à l'option "on retraite vers Dunkerque au lieu de tenter de contre-attaquer" que les Britanniques. Et d'ailleurs, même une fois dirigés vers Dunkerque les Français ont mis du temps à se rallier à l'option évacuation par opposition à la recherche d'une tête de pont. Au temps pour la coordination en matière de retraite, donc.


Le brouillard chronologique s'épaissit encore, et s'évanouit tout souci de distinguer le tableau que Hitler pouvait avoir dans l'esprit le vendredi 24 en milieu ou en fin de matinée, au moment de prendre sa décision, et ce qui s'est passé à la suite et souvent en conséquence de l'ordre d'arrêt.

Ainsi, la décision anglaise d'embarquement est signifiée à Gort dans la nuit du 25 au 26, et jusque là il avait ordre d'exécuter le plan Weygand, même si Eden, son ministre, lui avait télégraphié le 23 de s'attendre à un changement.

Par ailleurs, la décision anglaise d'embarquement n'est pas signifiée aux Français par une voie militaire, mais par Churchill à Reynaud le 26... et on ne sait trop ce que Reynaud a fait de l'information !


rappel du lien : http://atf40.forumculture.net/t5059p315 ... fehl#41729


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Aoû 12, 2012 2:40 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Justification de la suppression du message de 9h 15 :
Citation:
[NDLM - Des considérations du style "le nazisme est fondé tout entier..." ne sont pas une réponse à la question posée. Zap. - LC]


Quant à celui de 10h 53, qui se contentait d'aborder des points techniques soulevés par Alain et Louis C, il a sauté sans explication. Sans doute parce que je reste censé n'avoir pas répondu à la question à laquelle on exigeait que je répondisse... alors que je l'ai fait !

A ce degré d'arbitraire, il est sans doute plus sage ne pas insister.

La défense d'une explication militaire du Haltbefehl (toujours pas clairement formulée du reste) passe par des voies curieuses !

Et l'interdiction de justifier l'explication diplomatique par les efforts constants du Reich en la matière ("Des considérations du style "le nazisme est fondé tout entier..." ne sont pas une réponse à la question posée.") n'est certes pas une preuve de sa validité, mais en est une, éclatante, du dénuement de ses adversaires.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Aoû 12, 2012 6:45 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Début, sur le site, d'une réflexion sur les crispations que suscite en 2012 l'hypothèse diplomatique : www.delpla.org/article.php3?id_article=555


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Aoû 13, 2012 5:44 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
François Delpla a écrit:
Hier à 18:38
Citation:
dhouliez a écrit:
(... )Les prétextes que vous trouvez pour vous poser en victime sont toujours surprenants. Systématiquement fallacieux, mais toujours surprenants. Voilà que l'on vous censurerait, mais heureusement vous faites front avec un grand courage ! C'est beau !



Je crains hélas que les événements du jour ne me fassent voir le bout de ce courage.

Cf. viewtopic.php?f=29&t=342&p=14243#p14243


Ce message n'est pas retiré, à la bonne heure !

Un lien subsiste donc vers cet espace.

Le mieux est l'ennemi du rien !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Aoû 17, 2012 2:30 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Sauvegarde http://atf40.forumculture.net/t5059p345 ... fehl#42153

Aujourd'hui à 13:23 :

Je réexplique ma vision en tenant compte de l'apport de la discussion et, sauf oubli toujours possible qu'on ne manquera pas de me signaler, de tous les questionnements.

Göring, visiblement en liaison avec Hitler, émet le 6 mai une offre de paix (ou plus précisément il annonce une future offre de paix, au moment où l'Allemagne aura occupé la côte belge et Calais), tout en en dévoilant avec précision le contenu "généreux". Les clauses concernent la France et la Belgique; à chacune on ne prendrait, de leur territoire métropolitain, qu'un tout petit bout.

L'expression "paix séparée", employée à ce propos par Nordling en 1946 pour parler d'un traité avec la France, ne doit pas induire en erreur. Tout d'abord la Belgique serait concernée, puisque le document le plus fiable (celui du 20 mai, miraculé des archives Reynaud) le dit. Mais la Grande-Bretagne le serait tout autant, puisque le destinataire premier du message de Göring est Dahlerus, avant son compatriote Nordling, spécialisé dans les relations avec la France. Dahlerus, lui, l'est des relations avec l'Angleterre, ayant une habitude ancrée depuis près d'un an des navettes entre le bureau de Göring (voire de Hitler, rencontré au moins une fois) et celui de Halifax.

D'autre part, ce qu'il y a de plus frappant dans la "générosité" des conditions, c'est la renonciation de l'Allemagne à l'Alsace-Moselle, un article de base de la politique censément pro-"aryenne" et antisoviétique du Troisième Reich. Cela dès Mein Kampf, où il est affirmé que "le retour à la frontière de 1914" ne sera pas le but de guerre de l'auteur.

Il faut aussi remarquer que, loin de dévoiler des secrets militaires, le message participe de l'intoxication multiforme par laquelle le Reich s'efforce d'attirer les forces alliées le plus possible vers l'ouest : il n'est question que de la côte belge et point du tout de l'est du pays. Or Hitler sait bien qu'il est en train de préparer, dans cette direction, une diversion, et de consacrer tous ses soins, depuis février, à l'ouverture d'une brèche de quatre-vingts kilomètres entre Namur et Sedan, qui en cas de réussite lui ouvrirait largement le territoire français. Cette surprise stratégique en sera évidemment aussi une sur le plan diplomatique. On passe sans transition d'une Allemagne gagne-petit, qui s'accroît en mangeant des voisins moins puissants, de l'Autriche au Danemark, à un coup terrible contre la France sous couleur d'occuper le Benelux.

Cela va être la stupeur, à Londres ! Et le premier ministre Neville Chambelain, bien que mal guéri de l'appeasement (un point que je suis prêt à détailler sur demande), serait tout d'un coup vacciné à jamais ! D'où, à mon avis, le choix de Dahlerus comme messager : il s'agit de rassurer Londres avant tout -d'ailleurs Nordling aura des difficultés de route et mettra une semaine à rejoindre Paris par la Suisse, largement du fait des Allemands, tandis que Dahlerus peut prendre entre Berlin et Stockholm un vol régulier, rapide et sûr, après quoi le plus vraisemblable est que son ministre Günther, lui-même très apaiseur, l'envoie prestement informer l'ambassadeur Mallet -toutes choses qui nous échappent et que l'ouverture des archives suédoises révélera dans un an ou un siècle (ce délai dépendant d'ailleurs en partie de l'indifférence, ou non, du public, c'est-à-dire de nous tous).

Les censures et destructions d'archives nous laissent savoir cependant, par un document du 23 mai, que Halifax a été au courant d'une partie au moins de la conversation du 6 (l'éventualité d'un armistice local à Narvik). Il serait donc logique qu'il en ait connu le tout.

En vingt ans de réflexions et de trouvailles sur le bonhomme, je le sais capable de beaucoup d'hypocrisie et de dissimulation, surtout vis-à-vis de Churchill, avec la meilleure conscience du monde : Winston est trop bouillant, je suis là pour le modérer. D'ailleurs pour lui comme pour ses prédécesseurs et successeurs, le FO est un Etat dans l'Etat, et Chamberlain avec son conseiller Horace Wilson piétinait un peu trop ses plate-bandes : la venue de Winston au Ten est de ce point de vue une délivrance. Il espère regagner un peu d'autonomie. Bref, alors que nous avons trace d'une arrivée chez lui des renseignements de Dahlerus, nous devons nous en passer en ce qui concerne la transmission à quelque autre personnalité londonienne. Or, s'il n'a pas révélé la chose tout de suite au cabinet, elle devient jour après jour une dissimulation gênante : voilà une bonne raison de passer, et de proposer au cabinet de passer, par Mussolini pour connaître enfin officiellement les conditions allemandes.

Pour le reste, il me semble que, en particulier chez Didier, l'explication militaire passe par une distinction insuffisante entre l'ordre de ralentissement du 23 et le Haltbefehl. La confusion était entière chez le premier historien qui a fait autorité sur la question, Ellis (1953) et même si Jacobsen, à la fin des années 50, a bien distingué les deux, le mal était fait, par exemple dans l'esprit d'un Vanwelkenhuyzen. Il n'y a pas, le 23, de ligne impérative d'arrêt et on sait qu'un Guderian en a pour le moins besoin pour ne pas foncer en faisant semblant de ne rien entendre. Il est donc faux que le Haltbefehl soit venu de Rundstedt ou ait été réclamé par lui. Et l'ambiance du 24 au matin est bel et bien à la victoire, et au sprint final. Voir par exemple le journal de Halder.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Aoû 18, 2012 10:54 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Sauvegarde (samedi 18 août, début de matinée http://atf40.forumculture.net/t5059p360 ... fehl#42236 ) :


(en gras : un passage cité par un modérateur dans un message signé de lui)
*********************************************************************
Louis Capdeboscq a écrit:
1. Je viens de virer (...) la scène de ménage entre François et Daniel (là, j'ai viré les deux parties).

Puis-je signaler un oubli ?

Daniel Laurent a écrit:
je déteste cordialement la façon dont il s'y prend parfois pour développer ou défendre ses thèses sur la toile



Louis Capdeboscq a écrit:
2. J'estime avoir ma réponse dans le message de 18:59. François est donc assujetti à répondre à la question que Didier pose juste après. Oui, je sais, c'est une entrave intolérable à sa liberté d'expression, mais en même temps, c'est une question facile...


pourquoi pas ?
Les lecteurs constateront que le porteur d'une certaine thèse doit concourir avec des boulets aux pieds, et en tiendront compte. Quant au porteur des boulets, il se lassera quand il se lassera, et basta !


Louis Capdeboscq a écrit:
En ce qui concerne la réponse:
François Delpla a écrit:
le contenu est celui même du message de Göring à
Dahlerus


Je rappelle ce contenu, puisque vous n'avez pas eu la force de le faire vous-même: Eupen, Malmédy, le bassin de Briey et des colonies, plus "dans l'ensemble" maintien du statu quo d'avant-guerre.

Premier point: il n'est donc aucunement question d'une "paix des braves" avec l'Angleterre, et encore moins de son contenu éventuel. Merci d'avoir confirmé que vous n'aviez donc rien d'autre que des suppositions non étayées pour affirmer cela.

Deuxième point: les propositions sont contradictoires. Même en faisant abstraction du flou artistique du "dans l'ensemble", l'acquisition de ces territoires placera le Reich dans une position militaire très favorable (boum! la Ligne Maginot!). Economiquement, la perte du bassin de Briey privera la France d'une source vitale de revenus - exportations de minerai de fer payant à peu près les importations de charbon - et désorganisera évidemment la sidérurgie française. Ces propositions rendent donc un retour au statu quo impossible, le mot n'est là que pour rassurer les Français.
Mais il ne faut pas faire abstraction du flou artistique: des revendications ciblées et apparemment limitées s'étaient invariablement traduites par des revendications plus importantes par la suite. Les Autrichiens en ont fait l'expérience. Puis les Britanniques et les Français à Munich. Puis les Tchèques en mars 1939. Puis les Polonais. Rien n'indique des conditions de paix modérées, tout indique au contraire la poursuite des tactiques diplomatiques précédentes: le Reich exige des concessions concrètes contre une vague promesse (maintien global du statu quo) non quantifiable, tout en exigeant également une réponse rapide.

Troisième point: si l'Europe était en guerre, c'est précisément parce qu'Hitler n'avait jamais tenu ses engagements (il ne le fera pas davantage lors de l'armistice avec la France en 1940, d'ailleurs). La valeur des promesses diplomatiques du Führer était à peu près nulle, les alliés n'avaient aucune raison particulière de s'y fier, et je ne comprends pas pourquoi certains le font aujourd'hui.

François Delpla a écrit:
: nous ne demandons quasiment rien à la France, et le faisons
savoir en priorité à notre messager habituel vers le Foreign Office; ce
n'est pas pour demander beaucoup à l'Angleterre. Statu quo, donc. Paix
blanche.


Outre que le "nous ne demandons quasiment rien à la France" est une interprétation plus qu'optimiste, comparable à la déclaration que l'armistice de juin 1940 était honorable et raisonnable, le raisonnement ne tient pas. Parce que Dahlerus fait partie de la délégation (rappel: Dahlerus est un ami de Göring, cette déclaration du 6 mai vient de Göring, d'où Dahlerus) il faut y voir un message adressé à l'Angleterre ? Et quand Ribbentrop dit quelque chose il faut y voir un message adressé à l'URSS parce que c'est lui qui a signé le pacte ? Un peu de sérieux, svp.

Dahlerus n'était pas un messager habituel vers le Foreign Office, et ses tentatives de médiation à l'été 1939 se sont conclues par un échec. Chamberlain n'a même pas pris la peine de le recevoir les derniers jours (source: Schirer).

François Delpla a écrit:
Il pourrait bien entendu s'agir d'un "diviser pour
régner" classique, Berlin faisant une fleur (au moins provisoire) à
Paris pour contraindre Londres à une paix dure.


Cf. plus haut. Il pourrait surtout s'agir du classique - pour l'Allemagne nazie - "je vous fais une offre qui semble raisonnable, et quand vous l'accepterez je ferai monter les enchères".

François Delpla a écrit:
Mais dans ce cas Göring demanderait expressément au messager de ne
parler de son offre qu'à Paris, et il ne s'appellerait pas Dahlerus.


Le messager s'appellerait Dahlerus parce que Göring n'a pas d'autres contacts pouvant prétendre à l'oreille de Chamberlain. Il n'est pas ministre des Affaires Etrangères, après tout.

François Delpla a écrit:
En résumé, les sources sont clairsemées, mais nettes et peu susceptibles d'une autre lecture.


Je suis d'accord que leur caractère clairsemé, absolument pas sur leur netteté, et je pense avoir démontré qu'elles étaient fort susceptibles d'une autre lecture.



C'est une interprétation, pas diamétralement opposée aux documents clairsemés qu'on nous octroie. Voilà pourquoi elle ne tient pas la route, à mon avis : le nazisme a une logique et ne peut en changer comme de chemise. Elle est d'ailleurs folle en un sens mais pas idiote en un autre : il s'agit de ne pas renouveler l'erreur de Guillaume II qui s'est fait des ennemis tous azimuts. L'espace vital sera donc conquis sur les Slaves; on fera d'un bout à l'autre le maximum pour léser le moins possible les chasses gardées britanniques, et tranquilliser également les Etats-Unis. Du coup, la paix est un besoin vital et si une guerre est indispensable pour ratiboiser la puissance française, il urge de la terminer au plus vite. Compte tenu aussi, bien sûr, des moyens de l'économie allemande, incapables de nourrir une guerre longue et transatlantique.

******************************************************************


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Aoû 18, 2012 1:04 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Sauvegarde :

========================================================
14:03

Je renouvelle à tout hasard ma question sans réponse : quelqu'un peut-il, en son nom propre, opposer à la mienne, puis soutenir dans le débat, une explication cohérente de l'ordre d'arrêt ?
==========================================================


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 83 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla