Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Aoû 19, 2012 8:49 am 
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Sauvegarde http://atf40.forumculture.net/t5206p45- ... elat#42276 :

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bon jour (en deux mots)


Un échange a été effacé. Il portait sur le comportement de Weygand vis-à-vis de l'OAS en son extrême vieillesse et était relié au sujet de la façon la plus solide : en enrichissant notre connaissance sur son attitude par rapport au pouvoir politique.

Il y a de l'épisode des leçons à tirer pour le fonctionnement de ce fil, de ce forum et de toute la Toile : faut-il fractionner et cloisonner toute question à l'extrême, ou tolérer et même souhaiter toutes sortes de rapprochements et de passerelles, quitte à discipliner le débat, mais sous des formes plus souples ?

en tout esprit de coopération


fd
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MessagePosté: Mer Aoû 22, 2012 10:38 am 
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Le point du débat sur le Haltbefehl, à partir de la discussion récente sur ATF 40.

Une brèche a été ouverte par John Costello en 1991 dans le béton des explications militaires, essentiellement au moyen d'un document unique en son genre et sur son sujet des archives de Paul Reynaud -dont l'unicité est à elle seule un fort indice d'ablation de toutes les pièces analogues, et d'oubli de celle-ci par les personnes qui ont effectué l’ablation.

Que nous apprend-il ? Que Göring, le 6 mai (date établie par ailleurs, sur pièces solides; et en tout cas avant le 10, jour du déclenchement de l'attaque -et de l'arrivée au pouvoir de Churchill), a, de la part de Hitler, entretenu Dahlerus de l'intention allemande de proposer une paix "généreuse" dans l'hypothèse où la guerre serait portée en Belgique et où l'armée allemande se rendrait maîtresse de la côte ainsi que de Calais. Le message est relayé auprès du gouvernement français par un autre Suédois, Nordling, qui vient en causer à Reynaud le 20 mai, en pleine débâcle impuissante des armées alliées piégées en Belgique.

Voilà qui s'inscrit à merveille dans ce que la démarche nazie a de plus essentiel. Elle consiste à faire contre la France une guerre courte avec l'objectif essentiel de ruiner sa puissance et son prestige militaires, de telle sorte qu'un tel allié ne soit plus utile pour l'Angleterre et que celle-ci soit placée devant un choix cornélien : soit continuer à empêcher l'Allemagne de régner sur l'Europe, et se donner une tâche au-dessus de ses moyens, conduisant à la perte de son empire et de son rang de puissance mondiale, soit agréer cette domination allemande et partager bon gré mal gré la vision raciste d'une "domination aryenne sur le monde", en gardant son empire et son rang de puissance mondiale d'une part, en participant activement ou passivement à l'étranglement de l'URSS et de son régime communiste, d'autre part.

Pour contester cette analyse, mes contradicteurs se lancent dans une démarche qu'on peut qualifier de positiviste, au sens péjoratif du terme, ou encore d'hypercritique :

-il pourrait s'agir d'une offre de paix faite à la seule France -ce qui est diamétralement contredit par le choix de Dahlerus, interlocuteur habituel de Halifax, comme dépositaire premier du message-, afin de la détacher de l'Angleterre, contre laquelle la Wehrmacht pourrait alors concentrer ses coups ;

-on n’a aucune preuve que l’Angleterre ait vu arriver les offres de Göring (ce que je conteste en faisant remarquer que son gouvernement discute le 23 mai au sujet d’une autre partie de la conversation Göring-Dahlerus du 6 ; et là, le fait que l’historien en est réduit à des bribes d’archives, après censure, est prouvé de la façon la plus claire).

-les victoires allemandes entre le 10 et le 24 mai, inattendues de l’assaillant lui-même (thèse de base d’un livre bien en cour et à mon avis fort trompeur de Karl-Heinz Frieser La Légende de la guerre-éclair -1995), rendent caduques les intentions exprimées auparavant et amènent naturellement l’Allemagne à durcir ses conditions… tant et si bien qu’il n’y aurait besoin d’aucun document pour le prouver ! Mais tout de même une preuve négative : Hitler annonce par Göring, le 6, qu’il fera une offre lorsqu’il aura pris la côte belge et Calais, et il ne le fait pas. L’idée de conditions généreuses est donc fort dépassée.

Cela fait, à mon avis, bon marché de la substitution de Churchill à Chamberlain à la tête du gouvernement britannique, après la conversation Göring-Dahlerus, et du comportement dudit Churchill, tel qu’on peut le percevoir de l’autre côté du front. Surtout si on considère un précédent, celui de 1918, qui est dans tous les esprits, même ceux des nazis. L’Angleterre avait été fortement tentée d’abandonner toute considération de solidarité interalliée lorsque Ludendorff avait attaqué en mars, et de laisser se former une brèche entre ses troupes et les françaises, ce qui aurait ouvert largement la route de Paris. Et ce, alors même que les Français se battaient bien, depuis quatre ans. Là ils se débandent inexorablement, sans la moindre amorce sérieuse de réaction, depuis dix jours… et les troupes anglaises restent à leurs côtés, sans loucher le moins du monde vers les ports, ni mettre en défense les voies de repli vers ceux-ci. L’interprétation la plus probable, même si on ne partage pas la paranoïa hitlérienne et a fortiori si on la partage, est que l’antinazisme churchillien inspire un comportement aussi irrationnel : Winston veut avant tout que l’Angleterre, confite comme tout le monde dans l’immobilisme de la drôle de guerre, se batte enfin, et aucun message ne serait pire à cet égard qu’un retrait du continent –quelque risque que la situation fasse courir à la quasi- totalité de ses troupes terrestres.
Hitler a donc de quoi être perplexe. Il ne s’est sans doute guère affolé le soir du 10 en apprenant le changement de gouvernement à Londres : « cet ivrogne de Churchill » était au contraire une victime de choix pour le tour qu’il mitonnait à Sedan et, devant les conditions « généreuses » que Dahlerus ne manquerait pas de transmettre, devrait s’incliner aussi vite qu’un Chamberlain, ou serait chassé. Mais ensuite rien ne se passe comme escompté. Tandis qu’à Paris, tout montre déjà la résignation de Reynaud : là aussi Churchill, venu notoirement à Paris le 16 mai, semble être l’homme du ménage.

Voilà qui explique largement que Hitler ne fasse pas, une fois à Calais, l’offre prévue. Il doit à présent compter avec un « Juif » résolu à sa perte et suspect de voir clair dans son jeu. De ce point de vue, des conditions généreuses, soit discrètement réacheminées, soit publiques, pemettraient à Winston de dire à ses ministres comme à ses alliés : « Mais enfin vous ne voyez pas où est l’arnaque ? ». En revanche, ce dictateur à la fois triomphant et affolé a un intérêt évident à stopper son avant-garde à quelques pas de Dunkerque, dernière porte de sortie pour l’ennemi avant l’encerclement : c’est autant de chances laissées à sa manœuvre diplomatique, visant la paix immédiate, pour aboutir.

On sait par le journal de Hassell que les nazis envisageaient une paix en deux temps : avec la France groggy, puis avec l’Angleterre qui, quelques semaines plus tard, aurait constaté qu’elle n’avait rien de mieux à faire. Sur ce point, de toute évidence, la venue de Churchill au pouvoir et son comportement dans la quinzaine suivante changent la donne : la paix visée, lorsque les blindés s’arrêtent sur la ligne des canaux, est visiblement immédiate et générale, « sur le sable de Dunkerque », comme le dira plus tard le général Jodl.


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MessagePosté: Lun Aoû 27, 2012 1:51 pm 
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Sauvegarde (miraculeuse, car je ne m'attendais vraiment pas à une censure) http://atf40.forumculture.net/t5059p375 ... fehl#42822 :

Lun 27 Aoû - 13:07

Encore un essai.

Je ne cesse de répondre à cette question, depuis le début, et ne vois donc hélas guère de raisons pour que vous vous en rendiez mieux compte cette fois-ci.

Par "message de Dahlerus", je suppose que vous entendez l'ouverture de Göring le 6 mai et l'hypothèse hautement probable que Dahlerus l'a fait connaître d'une manière ou d'une autre à Halifax. Une ouverture attestée plus ou moins directement par des documents ayant trait à Nordling, avec des preuves substantielles de destructions ou dissimulations de documents à Paris, Londres et Stockholm.

Il faut s'entendre sur le mot "preuve". Pour l'histoire dite péjorativement "positiviste", il s'agit d'un document disant noir sur blanc ce que l'on veut démontrer. En ce sens, la réponse est "non". On ne sait que par les diverses déclarations de Nordling que l'Allemagne a fait juste avant son offensive partir une fusée diplomatique porteuse de conditions "généreuses".

Mais la méthode historique consiste en toute autre chose que d'affirmer comme vrai ce qui est dans des textes, et comme inexistant ce qui n'y est pas. Elle consiste à reconstituer le plus fidèlement possible des démarches en tenant compte de toute la documentation disponible sur les auteurs de ces démarches, leur formation, leur idéologie, etc. etc.

Il n'y a pas d'histoire de la campagne de 1940 sans une attention soutenue aux préoccupations d'un homme disposant d'un pouvoir total sur la partie assaillante et qui se trouve avoir souhaité, fomenté, planifié et dirigé, excusez du peu, ladite campagne !

Il se trouve que d'un bout à l'autre de sa carrière, à partir de sa sortie de prison fin 1924, il vise invariablement la conquête d'un "espace vital" allemand vers l'est, en la rendant acceptable à l'Angleterre par une renonciation à tout ce qui l'avait fâchée dans la politique de Guillaume II.

Il faut donc qu'il écrase la France (cela aussi est prévu et annoncé de longue date) d'une façon qu'un autre conquérant dira plus tard "chirurgicale"... et que l'Angleterre se retrouve très vite en salle de réveil, mutilée de son alliée traditionnelle mais rassurée par des infirmières à croix rouge gammée. L'annonce faite à Dahlerus va très exactement dans ce sens. Et elle est confirmée par toute la suite. Pour nous en tenir à l'année comprise entre les 22 juin (1940 et 1941), la revendication berlinoise envers Londres reste la paix, point final, sans le moindre début de revendication concernant l'empire britannique.

Justification de la censure :

Louis Capdeboscq a écrit:
dhouliez a écrit:
nous n'avons pas les moyens de vous empêcher de vous répandre ailleurs [...]


J'ajouterai que nous n'en avons même pas l'intention. Contrairement à ce que prétend François Delpla, je suis très favorable à la liberté d'expression et j'exècre la censure.
Simplement, attendu que d'une part la répétition inlassable des mêmes thèses sans considération aucune des arguments des autres s'apparente à une forme de flood qui tue le débat, et que d'autre part le risque qu'un lecteur intéressé par les thèses de François Delpla se voit privé de la possibilité d'y accéder est négligeable puisque 1/ leur auteur les a déjà énoncées - et répétées ! - sur ce forum dans ce fil et ailleurs, 2/ plusieurs liens vers le forum de François Delpla et l'un de ses livres sont disponibles sur ce fil de discussion, 3/ l'accès auxdits forum et livre est d'une facilité déconcertante via un moteur de recherche; nous privilégions notre responsabilité envers les lecteurs de ce forum en tâchant de le garder relativement lisible.

[EDIT: un commentaire sur le message de François Delpla qui vient de partir à la trappe.
La question qui vous est posée n'est pas le statut de la preuve en histoire, elle porte sur votre source et je suis stupéfait qu'une question aussi simple semble trop compliquée pour un historien. Vous avez affirmé qu'Hitler recherchait une paix des braves entre cousins (citation de mémoire, la formulation exacte est dans les pages précédentes, toutes mes excuses si je dénature votre pensée). Didier vous a demandé à partir de quels éléments vous arriviez à cette conclusion. Les réponses possibles peuvent inclure des choses comme "mon intuition à partir de la doctrine nazie telle que je l'ai résumée", "les mémoires de Nordling", "le compte-rendu de ce qu'a dit Dahlerus retrouvé dans les papiers de Reynaud", citer une autre source, ou bien en indiquer plusieurs parmi celles-là. C'est une simple question de rigueur intellectuelle. On ne peut pas discuter de si ces sources sont une preuve tant qu'on ne les connait pas. Tant que nous ne lirons pas votre source, ou vos sources, vous ayant conduit à cette affirmation selon laquelle Hitler recherchait une paix des braves, zap - LC.]


En attendant, je réponds à une question dont je n'avais pas compris qu'elle en était vraiment une, toutes mes excuses si j'ai pu paraître impoli:
JARDIN DAVID a écrit:
Comment pensez-vous
soustraire Briey à la France sans la Moselle ou plutôt sans
l'Alsace-Moselle ?


Je ne le pense pas. Ainsi que je l'ai indiqué, mon opinion est d'une part qu'il ne s'agissait pas d'une proposition de paix officielle mais d'une initiative privée de Göring, et d'autre part qu'il faut se garder de s'attacher aux termes exacts des déclarations nazies. L'essence même de la doctrine nazie réside dans le fait que le Führer décide et a automatiquement raison en ce qu'il incarne la pensée profonde et Volk allemand, les autres exécutants tâchant de se conformer à sa pensée. Hitler a explicitement écrit dans Mein Kampf que le respect des promesses diplomatiques ou des traités était subordonné à l'intérêt de la nation allemande tel qu'il l'entendant, traduction: il se réservait le droit de rompre ses promesses à sa guise.

Par ailleurs, l'histoire de la diplomatie de l'Allemagne nazie regorge de vagues promesses d'être raisonnable qui commencent à être interprétées selon la version la plus pro-allemande possible (et donc pas du tout de la manière "raisonnable" à laquelle les interlocuteurs avaient pensé) puis qui finissent par être franchement bafouées sous le prétexte que les circonstances ont changé. Voir les déclarations concernant le réarmement, les Sudètes, ou l'armistice avec la France.

Tout ce qui précède n'est bien sûr qu'une opinion. J'ai formé cette opinion en ayant lu pas mal de choses sur le nazisme et parce que les exemples ci-dessus (et quelques autres) semblent valider cette hypothèse, mais je ne prétends évidemment pas détenir une preuve quelconque. Cette opinion est donc que les conditions de paix n'auraient rien eu de particulièrement clémentes si elles avaient été demandées un mois plus tôt. Le gain principal du point de vue français aurait sans doute été que les Allemands n'auraient pas eu un million et demi de prisonniers.


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MessagePosté: Lun Aoû 27, 2012 4:15 pm 
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http://atf40.forumculture.net/t5059p375 ... fehl#42851 :

dhouliez a écrit:
Il ne s'est jamais agit de censurer vos messages, mais de faire en sorte que vous répondiez d'abord aux questions posées.

Que vous fassiez semblant de ne pas le comprendre est un autre problème.

Le dernier message déplacé ne répondait pas à la question :

Quelles sont les sources ?

Bien entendu, Louis fera très probablement disparaître les deux messages.

Un conseil, faites simple et concis de prime abord, ça aidera...


François Delpla a écrit:
dhouliez a écrit:

Quelles sont les sources ?



les trois sources ayant trait à Nordling, et la minute du cabinet du 23 mai sur le plan Dahlerus, nous en causons ensemble depuis près de deux mois !

Pour le reste, il s'agit effectivement, comme on semble ne pas le comprendre, de s'entendre sur ce qu'est une source en histoire : les textes nazis qui prônent une alliance avec l'Angleterre en épargnant ses intérêts océaniques, dont le territoire français, sont légion de 1923 à 1945 et, faute de quoi que ce soit qui aille en sens inverse, peuvent être considérés comme des sources sur les projets et intentions de périodes mal documentées.

A manier d'un oeil critique et circonspect, comme toutes les sources !

Pour le pouvoir discrétionnaire que vous reconnaissez à l'un d'entre vous de sabrer cela même à quoi vous faites l'effort de répondre, je ne sais si je dois vous plaindre ou vous admirer.


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MessagePosté: Lun Sep 03, 2012 9:14 am 
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Ainsi l'arrêt devant Dunkerque a défrayé, enfin, la chronique forumique et blogueuse francophone cet été, grâce au magazine dirigé par Daniel Laurent http://derniereguerremondiale.net/DGM3.php , mis en ligne le 1er juillet.

Dans un monde idéal on aurait pu souhaiter plus de sérénité mais dans celui-ci il arrive fréquemment que le premier pas soit mouvementé.

Le site dont nous causons s'est enrichi de deux articles sur ce débat :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=554
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=555

La personne qui signe "Le lecteur" cumule un goût certain pour l'histoire et une manière abominable de gérer son blog http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... en-amateur . Il devient impossible d'y poster quoi que ce soit, du moins dans le fil sur Dunkerque, en raison d'une censure même pas constante, et, pire, d'un fréquent résumé inexact de ce qui est censuré. Voir ici viewtopic.php?f=47&t=846&p=14296#p14296 .

Aussi répondrai-je ici et non là-bas à un long post de notre ami Louis Capdeboscq.

Citation:
55. Le mercredi 29 août 2012, 08:38 par Bronsky

Bonjour à tous,

Un lien vers ce blog ayant été posté par François Delpla dans un forum où j'interviens, je me permets de reprendre quelques affirmations pour corriger les erreurs les plus flagrantes:

FD: "-il pourrait s'agir d'une offre de paix faite à la seule France -ce qui est diamétralement contredit par le choix de Dahlerus, interlocuteur habituel de Halifax, comme dépositaire premier du message-"

Une preuve du "diamétralement contredit" serait l'existence d'un autre émissaire, spécialisé dans les contacts avec la France, et court-circuité pour l'occasion. Je n'en connais aucun, et FD ne nous dit pas qui aurait été "l'interlocuteur habituel" des Français. L'interlocuteur habituel de Halifax n'est pas Dahlerus mais l'ambassadeur allemand et/ou le consul britannique à Berlin (voir: http://avalon.law.yale.edu/subject_...). Dahlerus est l'interlocuteur de Göring. Comme c'est une remarque qu'a fait Göring - soit avec l'aval de Hitler, soit (plus vraisemblablement ?) de sa propre initiative - c'est Dahlerus qui la colporte.
Une fois de plus, pour prouver que j'ai tort il suffirait de donner le nom de l'émissaire qui aurait dû être choisi à la place de Dahlerus si le message avait visé Reynaud, mais comme FD ne le peut pas, il va ignorer ce détail.

FD: "Surtout si on considère un précédent, celui de 1918, qui est dans tous les esprits, même ceux des nazis. L’Angleterre avait été fortement tentée d’abandonner toute considération de solidarité interalliée lorsque Ludendorff avait attaqué en mars, et de laisser se former une brèche entre ses troupes et les françaises, ce qui aurait ouvert largement la route de Paris."

C'est faux. En 1918, il existe un front continu et des réserves stratégiques. Haig a positionné le gros de ses troupes au nord parce qu'il pense que c'est l'endroit décisif, mais Pétain a une grosse quarantaine de divisions en réserve, dont une partie au centre. L'attaque allemande à la jonction des armées franco-britanniques menace de les séparer, et l'Angleterre est impuissante. Il n'est donc pas question de "laisser se former une brèche" puisqu'elle n'a pas la possibilité de la colmater. Des troupes britanniques et françaises (surtout françaises, mais uniquement du fait de la disposition des deux armées, ce n'est pas une décision politique) bouchent le trou.

Lors d'une des offensives suivantes, les états-majors alliés envisagent un moment la possibilité d'une défaite catastrophique. Le gouvernement français évacue Paris, mais pas plus qu'en mars, pas une seule unité britannique ne quitte le front pour se diriger vers un port. Donc si c'est le précédent "qui est dans tous les esprits, même ceux des nazis" (comment sait-on cela ?) alors 1940 lui ressemble: les troupes britanniques se battent.

C'est en 1914 que la BEF commandée par Sir John French est partie vers le port le plus proche quand les choses ont commencé à sentir le roussi. Il a fallu l'intervention personnelle de Joffre pour que les troupes britanniques fassent demi-tour et participent à la bataille de la Marne.

Donc si on parle de précédents: en 1914, les Anglais commencent par se replier mais finissent par faire face et contribuent à battre l'armée allemande; en 1918 les Anglais tiennent leurs positions du mieux qu'ils peuvent. La résistance de la BEF de 1940 n'est pas plus obstinée que celle de la BEF de 1918.

FD: "Là ils se débandent inexorablement, sans la moindre amorce sérieuse de réaction, depuis dix jours… et les troupes anglaises restent à leurs côtés, sans loucher le moins du monde vers les ports, ni mettre en défense les voies de repli vers ceux-ci."

C'est triplement faux. 1/ Il y a "amorce sérieuse de réaction": la contre-attaque d'Arras fait beaucoup d'effet à l'OKW. 2/ Les troupes franco-britanniques de Belgique se replient vers la côte, lentement et en combattant, mais clairement en direction des ports. 3/ Enfin, les ports ont été mis en état de défense avant le 24 mai, et les Britanniques ont déjà commencé à préparer l'évacuation de leurs forces en renvoyant un certain nombre de troupes de l'arrière non indispensables depuis le 18 mai: 28 000 hommes évacués avant le début de l'opération Dynamo. Source pour ce dernier chiffre: l'histoire officielle britannique http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/... (bas de la page), publiée il y a plus d'un demi-siècle donc pas exactement un scoop.

Le 23 mai 1940 au soir, les Britanniques ont évacué davantage de troupes qu'en 1918, et si Hitler est aussi bien informé et malin que décrit par FD, il le sait.

FD: "De ce point de vue, des conditions généreuses, soit discrètement réacheminées, soit publiques, pemettraient à Winston de dire à ses ministres comme à ses alliés : « Mais enfin vous ne voyez pas où est l’arnaque ? ». En revanche, ce dictateur à la fois triomphant et affolé a un intérêt évident à stopper son avant-garde à quelques pas de Dunkerque, dernière porte de sortie pour l’ennemi avant l’encerclement : c’est autant de chances laissées à sa manœuvre diplomatique, visant la paix immédiate, pour aboutir."

L'intérêt n'a rien d'évident pour moi, et sommé de s'expliquer FD n'a jamais daigné donner suite. Si des conditions généreuses "discrètement acheminées" seraient inefficaces, en quoi consiste exactement la manoeuvre diplomatique ? Comment précisément la paix immédiate est-elle censée arriver ? Mystère...


J'ai posté là-bas une première réponse :

Citation:
Le jeudi 30 août 2012, 06:21 par François Delpla

Première esquisse d'une réponse à Bronsky : je suis stupéfait, vraiment, d'une telle accumulation de nouveautés, concernant le jeu des Alliés en Flandre dans les jours précédant le 24 mai.

Il était jusque là communément admis qu'ils retraitaient vers le sud, soi-disant pour monter une contre-attaque, et négligeaient les ports. Certes le général anglais Gort mendiait sur un ton de plus en plus impatient un ordre d'embarquement mais il ne l'obtint que dans la nuit du 25 au 26, donc bien après le 24 à midi. Le journal de son chef d'état-major Pownall, connu depuis des décennies, fourmille de sarcasmes angoissés et impuissants contre les gens de Londres qui persistent à ne pas comprendre ce qui se passe.


Un mot rapide sur la situation de 1918 : il est connu que Ludendorff avait frappé exprès à la charnière des deux armées, en espérant non seulement créer une brèche entre elles par où s'engouffrer, mais susciter chez les Anglais un réflexe d'embarquement. Rappeler que cet espoir a été déçu ne répond pas à ce que je dis sur les calculs que peut faire Hitler en 1940. Et il avait d'autant plus de raisons d'espérer voir les Anglais se diriger vers les ports qu'il était en train de rendre illogique, par son mouvement tournant, toute autre solution. Je redis donc qu'il était certainement attentif au comportement de Churchill, représentant n°1 en Angleterre, de la "Juiverie" et ennemi déclaré de ses propres entreprises depuis une décennie; et qu'il pouvait conclure de l'absence totale de mouvement vers les ports, et de la non-mise en défense des accès terrestres de ceux-ci et des voies qui pouvaient y amener la BEF, que Churchill avait assez d'autorité et d'influence pour refuser la solution, pourtant militairement logique (et réclamée par les militaires depuis le 19 mai), du sauvetage de son armée. C'est donc que pour lui quelque chose primait la logique militaire : une logique politique de solidarité avec la France et tous les ennemis du Reich, quitte à se faire encercler avec une partie d'entre eux dans les Flandres. Voilà qui donne une motivation puissante pour un ordre d'arrêt : "ah tu fais l'idiot ! et si je joue autrement, tu fais quoi ?"


Sur Dahlerus, quel découpage de cheveux en quatre ! Le fait qu'il soit destinataire du message "généreux" de Göring prouve que cette générosité est à l'adresse aussi bien des Anglais que des Français. Le fait qu'une partie de cette conversation affleure devant le cabinet de Londres le 23 indique une transmission du message par Dahlerus en direction de Halifax, peut-être par un câble hautement sécurisé de Mallet, ambassadeur à Stockholm. (Le Lecteur pose la question, intéressante, de cette transmission, en traitant de flemmarde toute la corporation historienne (à travers votre serviteur) pour ne pas avoir dépouillé sur la terre entière les interceptions, à la recherche de ce télégramme : une nano-aiguille dans une maxi-botte de foin, d'autant plus démoralisante que les communications de Mallet ne semblent jamais avoir été lues par quelqu'un d'autre que leur destinataire. Mais la délibération du cabinet du 23 suffit à établir la transmission, et le document "Coulondre" le point de la conversation Göring-Dahlerus concernant les conditions de paix).

Une fois de plus (après de nombreuses considérations dans ce sens sur ATF 40 de sa part ou de celle de Houliez ou Martel), Louis fait tout un plat de l'expression "paix séparée", présente uniquement dans les mémoires écrits par Nordling en 1946. Il ignore la distinction que j'ai présentée :

-l'Allemagne, en ce 6 mai antérieur à la nomination de Churchill, a en vue de mettre d'abord expéditivement hors jeu la France, puis de laisser l'Angleterre faire ses comptes à loisir et signer un peu plus tard (cela me donne d'ailleurs présentement une idée, que je développerai plus tard : autant il est bon que la France n'ait pas le temps de réfléchir -puisque c'est de son anéantissement comme grande puissance qu'il s'agit sous couleur de "générosité", autant il est bon que l'Angleterre fasse ses comptes et décide démocratiquement -puisqu'il s'agit, de la part des nazis, non seulement d'une paix blanche, mais d'une offre d'alliance "aryenne" à longue portée);

-il s'agirait donc, de la part de la France, d'une paix anticipée mais non d'une paix séparée au sens où on quitte une alliance pour laisser l'allié se débrouiller avec l'ennemi; et il s'abit moins encore du cas où on se laisse acheter par une paix généreuse pour permettre à l'ennemi de se tourner contre l'allié avec toutes ses forces; c'est pourtant bien ce que mes contradicteurs d'ATF 40 ont l'air de penser, sans esquisser le moindre début de preuve.

-le 24 mai, devant l'illogisme (ou la logique antinazie, ce qui revient au même pour Hitler) du comportement de Churchill, Hitler est impatient qu'il soit renversé et le délai qu'accorde le Haltbefehl avant la clôture du piège des Flandres est fait pour que non seulement Paris mais Londres se décident à mettre les pouces : ce que j'appelle, reprenant l'expression de Jodl, une "paix sur le sable de Dunkerque".

Quant à la transmission du message aux Français, elle se fait par Nordling, où est le mystère ? Mais il est hautement révélateur que Dahlerus en ait eu la primeur. Epargner la France, au moins dans son territoire métropolitain, c'est rassurer l'Angleterre, et l'ordre des préséances confirme la primauté de cette préoccupation.

Une déformation fâcheuse (en gras souligné) :

Citation:
FD: "De ce point de vue, des conditions généreuses, soit discrètement réacheminées, soit publiques, pemettraient à Winston de dire à ses ministres comme à ses alliés : « Mais enfin vous ne voyez pas où est l’arnaque ? ». En revanche, ce dictateur à la fois triomphant et affolé a un intérêt évident à stopper son avant-garde à quelques pas de Dunkerque, dernière porte de sortie pour l’ennemi avant l’encerclement : c’est autant de chances laissées à sa manœuvre diplomatique, visant la paix immédiate, pour aboutir."

L'intérêt n'a rien d'évident pour moi, et sommé de s'expliquer FD n'a jamais daigné donner suite. Si des conditions généreuses "discrètement acheminées" seraient inefficaces,


Il est curieux de prétendre qu'une réponse souvent donnée, et jusque dans la citation même de mes propos par LC, soit aigrement dite n'avoir pas été donnée... après une sommation ! Reprenons donc : autant Chamberlain aurait sauté à pieds joints sur les conditions "généreuses" et conseillé à la France de les accepter, ou du moins, seule question qui vaille ici, Hitler avait de solides motifs d'espoir à ce sujet, autant avec Churchill il ne sait plus sur quel pied danser et si ses conditions doivent être détaillées, dites en gros, susurrées, suggérées etc. J'ai donné l'exemple de son attitude en juillet, qui change du tout au tout entre le début du mois (conditions détaillées balancées par tracts aériens sur la Grande-Bretagne) et le discours du 19 (affirmation on ne peut plus vague qu'il n'en veut pas à l'empire britannique).

Je somme Louis d'en tenir compte !


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MessagePosté: Mar Sep 04, 2012 8:24 am 
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Ah c'est fou ce qu'il a des choses à dire sur le fond !


http://atf40.forumculture.net/t5059p375 ... fehl#43435

dhouliez a écrit:
Un nouveau message de M Delpla est passé à la trappe. La règle est toujours en vigueur : M Delpla doit justifier son affirmation concernant "des textes nazis qui prônent une alliance avec l'Angleterre en épargnant ses intérêts océaniques, dont le territoire français" avant de développer plus avant ses arguments.

M Delpla, je conçois qu'il soit beaucoup plus confortable pour vous de répondre sur votre forum à des remarques faites sur un blog tiers plutôt que de justifier ici les arguments que vous avancez, mais si vous mêlez dans votre digression vos contradicteurs de ce forum, il serait bon de tenir compte effectivement de leurs arguments et pas d'en inventer ou d'en dénaturer d'autres.

Quand vous écrivez par exemple :

Citation:
c'est pourtant bien ce que mes contradicteurs d'ATF 40 ont l'air de penser, sans esquisser le moindre début de preuve.


il est difficile de ne pas y voir une mauvaise foi abyssale.

Par ailleurs, la bienséance demande, quand l'on cite des personnes vivantes, de faire précéder le patronyme d'un titre de civilité, du prénom ou de son initiale.

A ce titre, Houliez vous salue bien, monsieur Delpla.



NB.- L'assertion suivant laquelle il n'aurait pas été répondu à une question est aussi fausse que de coutume. Il est vrai que c'était dans des messages supprimés ! La censure atteint des sommets et la mauvaise foi n'est certes pas abyssale. Ainsi, les lecteurs de la prose de Monsieur Didier Anastasi Houliez ont été privés du lien vers le présent fil, passé "à la trappe" suivant l'immortelle expression du père Ubu.


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MessagePosté: Mar Sep 04, 2012 11:25 am 
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Ph.louradour




MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl Aujourd'hui à 1:44 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant
bonsoir.

au début de ce fil l'hypothèse était que le haltbefehl se justifiait par une proposition de paix des allemands aux anglais puis aux français. a mon sens les arguments ont demontrés que l'origine était purement militaire. ensuite toute la discussion à porter sur la ou les sources de ces propositions de paix.
Mais la question qui pour moi est primordiale est: pourquoi l'allemagne demanderait la paix , si demande il y a, à ce moment de la campagne?



Chef Chaudard




MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl Aujourd'hui à 9:06 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant
Pour une raison très simple: si l'on en croit ce que dit Hitler dans "Mein Kampf", son but, après la mise à terre de la France, est la conquête de territoires à l'Est, pas celle de l'Angleterre.

Ajouté à la quasi impossibilité pour la Wehrmacht de mener des opérations contre une ile (pas de moyens amphibies, faibles capacités de projection de forces, pas de marine), il ne reste plus à Hitler qu'à espérer signer une paix de compromis avec la GB. En position de force, toutefois.

La Manche atteinte, le moment est idéal pour signer la paix "sur le tambour".

dhouliez



MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl Aujourd'hui à 11:50 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant
Peut être, sauf que pour faire le lien entre une volonté de paix rapide et le haltbefehl, on attend toujours une démonstration qui se base sur autre chose que la tentative de reconstitution de ce que Hitler pouvait peut être penser de ce que pouvait peut être penser Churchill.

En l'occurence, cette démonstration fait fi de tous les indices qui montrent que les "tentatives diplomatiques" tendaient à la recherche d'une paix séparée avec la France. Indices déjà signalés dans ce fil, et qui ne peuvent en aucun cas se résumer, comme le fait François Delpla avec une mauvaise foi évidente, aux mémoires de Nordling.

D'autre part, cette "démonstration" utilise des considérations erronées et se débarrasse péremptoirement de toute explication un tant soit peu militaire.

Par exemple, prétendre que la BEF retraitait vers le sud est factuellement faux. Il suffit de consulter les cartes de situation des GUF disponibles sur le site pour constater que la BEF retraite en direction de Boulogne, soit globalement dans une direction ouest-sud-ouest. Les unités qui sont déplacées vers le sud le sont pour flanc-garder la poche ou pour contre-attaquer, ce qui n'a absolument rien d'illogique.

Si les contre-attaques alliées avaient dès le début été considérées comme sans aucun danger (condition pour qu'elles soient illogiques), celle du 21 mai n'aurait sans doute pas causé l'émoi qu'on lui connaît.

Cordialement,

DH
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François Delpla



MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl Aujourd'hui à 12:21

"Pour premier caractère, la connaissance de tous les faits humains dans le passé, de la plupart d'entre eux dans le présent -a d'être, selon l'heureuse expression de François Simiand, une connaissance par traces. Qu'il s'agisse des ossements murés dans les remparts de la Syrie, d'un mot dont la forme ou l'emploi révèle une coutume, du récit écrit par le témoin d'une scène ancienne ou récente, qu'entendons-nous en effet par documents sinon une "trace", c'est-à-dire la marque, perceptible aux sens, qu'a laissée un phénomène en lui-même impossible à saisir ?"
(Marc Bloch, Apologie pour l'histoire ou le métier d'historien, 7ème édition, Colin 1974, p. 56)


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MessagePosté: Mer Sep 05, 2012 8:12 pm 
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Il y a eu aussi un message perdu (cf. supra) : était-ce celui-là ?
Quant aux sauvegardes sur mon forum viewtopic.php?f=29&t=342&p=14305#p14305 , elles ne sont systématiques que depuis quelques jours, à la suite de retraits de messages complètement inattendus.

@ JD : je constate que seul Briey est mentionné par Nordling (au su de Coulondre, d'après le document du 20 mai), j'en déduis que Göring veut faire savoir à Londres et à Paris avait parmi ses fonctions celle de faire savoir que sa bonne vieille renonciation à l'Alsace-L tenait toujours. Briey était difficile à détacher de l'ensemble ? Göring et son maître, à ce stade, avaient-ils poussé aussi loin l'analyse ? en tout cas, ce n'était pas une revendication signifiant que la cession de l'Alsace-Lorraine était sous-entendue dans les conditions de paix.

@ Monsieur Didier : la BEF retraite vers la frontière française, jusqu'à la journée du 23. Même l'évacuation d'Arras, le soir du 23, ne se fait pas dans la direction de la mer. Je rappelle que ce qu'il s'agit de reconstituer c'est ce que Hitler avait en tête au moment de concevoir, puis d'ordonner l'arrêt devant Dunkerque. Il avait un tableau dans lequel le gouvernement britannique n'avait manifesté aucune velléité de rembarquer ses troupes.


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MessagePosté: Mer Sep 05, 2012 10:15 pm 
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Pour Briey, c'est simple à comprendre : d'abord, c'est un bassin où le fer abonde. Ensuite, ça casse la ligne Maginot (ce qui peut toujours servir). Ensuite, ça prolonge le Luxembourg vers le sud. Et il va de soi que le Luxembourg sera annexé... En plus, il n'est pas dit que le couloir ne serait pas un peu élargi vers la Moselle !

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Jeu Sep 06, 2012 5:02 am 
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N'oublions pas l'essence du nazisme : la prise d'otages. Hitler, avant l'obstacle churchillien, excelle à menacer de prendre quelque chose et à se contenter de moins. Ici, effectivement, il a l'air de vouloir garder le Luxembourg, se procurer une région minière et garder une fenêtre d'assaut contre la France. Si l'Angleterre répond carrément : OK pour la paix mais c'est simple, vous ne prenez rien à aucun des pays agressés le 10 mai, croit-on qu'il fera la gueule ? Il aura ses "mains libres à l'est" et n'aura rien à craindre de la France, n'est-ce pas cela et cela seul son objectif ?

S'il insiste pour quelque chose, ce sera vraisemblablement Madagascar, pour y faire son ghetto juif. Mais même cela ne pèse rien si Londres exige une paix vraiment blanche.


sauvegarde

Citation:
François Delpla



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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl Aujourd'hui à 5:52
Eh bien pour une fois je vais faire du Louis ou du Monsieur Houliez : ce Hitler dont il ne faudrait pas supputer les états d'âme (sauf à propos de Briey), l'ennemi anglais lui a-t-il oui ou non laissé entendre, avant le 24 mai, qu'il envisageait un embarquement ?

Répondez d'abord à cela sinon... je sauvegarde votre réponse et immédiatement l'efface, na !


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MessagePosté: Jeu Sep 06, 2012 7:24 am 
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François Delpla a écrit:
La forêt des insultes s'épaissit encore ! Mais je dois avoir un hélico (ou un Fieseler Storch pour rester dans le ton de l'époque), car je vole au-dessus.

Ce que je dis depuis le début, c'est que la retraite anglaise, jusqu'au 23, est coordonnée avec les Alliés et ne laisse apparaître aucun signe de cavalier seul britannique, donc de velléité d'embarquement -en contraste total avec ce qui se passera à partir du 26. L'analyse hitlérienne de la situation part nécessairement de ce constat : certaines retraites anglaises ont pour azimut Boulogne ? mais tout aussi bien le Brésil ! Ce n'est pas pour autant qu'il y a le moindre signe d'une volonté de s'embarquer à Boulogne, pas plus que d'aller passer le week-end au carnaval de Rio.

Donc, pardon si j'ai mal compris, non seulement j'ai une permission exceptionnelle pour parler du fonctionnement de l'esprit hitlérien à propos de Briey, mais j'en suis sommé !

Là encore, j'ai déjà dit deux ou trois choses. Par exemple, que Bismarck avait regretté la non-annexion de cette ville. Hitler, en la réclamant, peut songer à donner un os à ronger au nationalisme allemand. Mais il peut aussi mettre cela en avant pour y renoncer très vite dans la négociation : ne va-t-il pas pendant quatre ans conforter Pétain, à ses propres yeux, dans l'idée qu'il "sauve quelque chose" parce que l'Allemagne se contente de moins que ce qu'elle réclamait au départ ? Le procédé a d'ailleurs déjà été dénoncé par Churchill en 1938, lors de son célèbre discours sur Munich.

Il pourrait en aller de même des "colonies" dont Göring parle à Dahlerus. Depuis 1933 l'Allemagne réclame celles d'avant 14, raflées à Versailles, mais y met si peu de conviction que l'Angleterre et la France ne s'en inquiètent guère. Il est même suggéré assez lourdement à Berlin qu'une renonciation sur ce point pourrait être la contrepartie d'un "règlement durable" et des "mains libres à l'est".

Enfin,
Citation:
Pourquoi (...) indiquer que ce qui importe militairement c'est la posssession de la
côte belge, et française jusqu'à Calais, ce qui mettrait l'Allemagne en
très bonne position face à l'Angleterre, si le but est justement de ne
pas inquiéter l'Angleterre ?


là franchement vous vous moquez du monde. On est en guerre, il y a des ennemis, ils se battent et même se portent des coups ! Tout le problème de Hitler, c'est une sortie rapide, donc un dosage des coups en fonction de cet objectif -sans oublier la nécessité de ne pas dévoiler prématurément les mouvements militaires.

En l'occurrence, et cela aussi je l'ai déjà dit tant et plus, le message sera pris au départ comme une rodomontade : ils veulent rééditer Schlieffen en fonçant le long de la côte belge (dissimulation de la percée de Sedan), nous sommes parés pour entrer en Belgique et ils souffriront plus qu'en 14 !

Ensuite, quand il apparaîtra vers la mi-mai, en cas de réussite de cette percée (en laquelle Hitler a une foi mystique), que Calais est menacé à la fois du nord et du sud, et surtout que le territoire français est ouvert sans défense à l'invasion, alors les conditions seront examinées avec le plus grand sérieux. Et il apparaîtra que, les seules communes belges revendiquées étant Eupen et Malmédy, la proposition implique l'évacuation immédiate de la côte.


réponse de DH http://atf40.forumculture.net/t5059p405 ... fehl#43525

François Delpla a écrit:
insultes : même altitude.

"petite question" : déjà répondu.

L'essentiel : vous continuez à privilégier l'expression "paix séparée", apparue en 1946 dans un contexte peu honnête, par rapport à l'idée d'une paix d'abord dans l'urgence avec la France suffocante, puis quelques semaines plus tard avec une Angleterre ayant eu tout loisir de faire ses comptes.

Il faut donc cerner ce qui nous oppose :

-de mon côté, l'idée qu'en se lançant vers l'ouest Hitler cherche un succès rapide et limité, pour mettre la France hors jeu le plus possible sans fâcher ni inquiéter Londres, ou le moins possible. Il n'appuie sur l'accélérateur qu'en s'assurant que le frein fonctionne, et inversement.

-du vôtre... rien de très précis. Il conviendrait maintenant de le préciser.



François Delpla a écrit:
L'essentiel, encore :

dhouliez a écrit:

Je vous montre, entre autre :

que l'offensive diplomatique telle qu'elle est relatée n'a aucune raison d'être prise autrement que comme une proposition de paix séparée. C'est d'ailleurs ce qu'il se passe.

que le Haltbefehl n'a aucune raison d'être compris comme une opportunité de demander la paix, puisque Hitler aurait fait annoncer qu'il allait faire une proposition de paix... qui ne vient pas.



vous ne tenez pas le moindre compte du changement gouvernemental survenu à Londres le 10 mai : de son effet sur Hitler, seule chose qui importe ici. Il explique de façon satisfaisante qu'une proposition de paix claire et nette, annoncée le 6 mai pour le jour de la prise de Calais, ne soit finalement pas émise et soit, en quelque sorte, remplacée par un ordre d'arrêt. Hitler a en effet tout lieu de craindre que la modestie même de ses revendications ne soit alors une arme aux mains de Churchill, et ne l'aide à repousser le cadeau en clamant qu'il cache un piège.

Quant à la paix séparée, il faut la... séparer (ce que je fais depuis toujours sans que vous le remarquiez) entre la version hard, militante et mythique de Churchill (ils veulent acheter la France pour mieux nous bombarder, nous envahir et nous succéder comme puissance dominante) et celle que je donne ci-dessus et à laquelle maintenant j'ai le plaisir d'espérer que vous souscriviez clairement : une paix générale en deux temps, France d'abord, Angleterre (+ Norvège, Danemark etc.) ensuite, avec un intervalle de quelques semaines (mentionné par une source gouvernementale non identifiée et parvenu aux oreilles de Hassell fin avril).


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MessagePosté: Jeu Sep 06, 2012 12:54 pm 
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Citation:
Thierry Moné



MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl Aujourd'hui à 13:02
Bonjour François et Didier,

La Mission Préparatoire des Nations Unies a bien pris en compte vos réactions respectives et vient de les transférer au Secrétaire Général à New York avec la recommandation suivante :

"Considérant d'une part la bonne volonté du Sieur François Delpla et ayant pris note de sa réserve relative à un prétendu manque de partialité du rédacteur du draft de la SCR1940,

Considérant d'autre part les bonnes dispositions du Sieur Didier Houliez et ayant pris note de ses différentes réflexions,

La MIPRENU40 recommande de verrouiller purement et simplement le présent fil afin que chacun puisse s'attaquer, en cette période de rentrée, à d'autres problématiques.

Cordialement,

Thierry Moné

_____________________

François Delpla

Ce serait dommage.

Mais, encore une fois : on ne verrouille pas la Toile, et c'est bien ce qui lui permet de servir de porte d'entrée aux analyses nouvelles.


François Delpla a écrit:
dhouliez a écrit:
même une erreur évidente n'est pas reconnue



Autant profiter jusqu'au bout du sursis !

Je suppose qu'il s'agit du "repli anglais vers Boulogne"?

D'une part j'ai reconnu (sans vérifier en détail) que le repli de certaines unités anglaises avec certes pu adopter un temps cet azimut, tout en restant très loin de cette destination.

D'autre part, sauf à sombrer dans une dérivation à la fois microscopique et hors sujet, la question n'était pas celle-là, mais celle de la perception par Hitler d'un maintien de l'unité franco-britannique (consistant à monter des contre attaques de plus en plus impuissantes "du nord et du sud") ou d'un début de scission (les Anglais manifestant des signes d'un souci de sauvegarde de leurs propres forces).

Rien de tel n'apparaissant et la BEF se laissant inexorablement encercler, Hitler a à se poser la question d'accepter ou non le cadeau, en fonction de son objectif de paix prochaine et générale.


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MessagePosté: Ven Sep 07, 2012 1:01 pm 
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atf40.forumculture.net/post?p=43625

Chef Chaudard a écrit:
Désolé de devoir me faire l'avocat du Diable en défendant FD, mais si je partage votre foi dans une cause "militaire", je ne peux prétendre, même après avoir lu ces longues pages, que vos arguments ont terrassé la thèse "diplomatique".

F. Delpla, à juste raison, rappelle le fond qui a fait lever cette énigme de l'ordre d'arrêt il y a maintenant près de 70 ans: l'explication "militaire" aurait été parfaitement acceptable... s'il n'y en avait eu qu'une! La cause aurait été entendue, on n'aurait alors pas eu "d'énigme", ni de quoi remplir un forum de nos jours. C'est la profusion d'explications (les marais qui embourbent les chars, le besoin de recomplètement, la Luftwaffe arme Nazie et que sais-je d'autre) qui met un doute: pourquoi diable Hitler arrête-t-il ses chars? Si l'inutilité de continuer toute avance parait la cause la plus évidente, pourquoi se perdre dans des explications alambiquées et différentes?

On est libre de rejoindre ou pas la théorie "diplomatique" de FD, de la trouver suffisament étayée ou pas. Il a donné son raisonnement et les bases qu'il utilise. Mais je dois avouer que vos tentatives de la démonter ne m'ont, en tous cas, pas convaincu.

Pour conclure: je suis ravi pour eux que certains pensent avoir résolu l'énigme de "l'ordre d'arrêt" qui a fait couler autant d'encre depuis des décennies, mais je dois avouer modestement que ma position n'est pas aussi ferme.


François Delpla a écrit:
A ces courageux propos je n'en ajouterai qu'un : il faut beaucoup d'audace et une absence totale de sens du ridicule à mes contradicteurs du présent fil pour se passer la rhubarbe et le séné de ces congratulations réciproques qui fleurissent depuis hier, alors que mes réponses ont été hachées menu à grand renfort d'inexactitudes sur elles-mêmes, et souvent enlevées avant d'être critiquées de la plus invérifiable façon.

La publication de mon petit article de juillet, résumant à grands traits le livre de 1997 qui trône incontesté, a donné lieu à un festival inattendu de coups bas, qui certes à lui seul ne prouve rien mais me semble, somme toute, annonciateur d'une meilleure prise en compte de mes analyses, et de débats enfin corrects à leur sujet.


François Delpla a écrit:
dhouliez a écrit:

Je rappelle à toutes fins utiles que les "réponses" qui ont été retirées sont presque toutes disponibles sur les différents sites où vous les avez postées, certaines n'étant qu'un lien vers votre site ou votre forum, ou un copié-collé d'une réponse à des intervenants d'autres forums...



Quand bien même l'intégralité serait disponible, ce qui n'est pas le cas, l'expression "haché menu" est confirmée par votre propos lui-même.


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MessagePosté: Sam Sep 08, 2012 4:02 pm 
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Le débat sur ATF 40 arrive à un tournant.
http://atf40.forumculture.net/t5059p435 ... fehl#43664
Les huiles du lieu semblent s'être mises d'accord sur le verrouillage du fil, au terme du présent week-end.
La méthode de notre colistier, sur le présent espace, Louis Capdeboscq, semble l'emporter : en dehors de toute charte, il s'arroge le droit de dicter ce que doivent être les réponses des autres. Il a appliqué ce traitement à moi tout seul pendant des jours puis, devant son inefficacité et surtout son caractère de partialité évidente, loin d'y renoncer, a entrepris de démontrer son équité en sabrant d'autres messages que les miens ! Pour couronner le tout, nous avons droit ce week-end chacun à un message conclusif... et on me fait l'honneur d'écrire qu'il me revient de poster le dernier... sans que cela me donne un jeton de plus ! Les limites du ridicule et de l'absurde en matière de modération forumique sont pulvérisées... et pourtant il y eut ces derniers temps de la concurrence.
Sans me laisser détourner d'un programme chargé et plus intéressant (réception ce midi du livre de RD Müller qui m'a été signalé comme causant du plan Otto, ce faux soviétique débusqué le mois dernier par un débat sur Livres de Guerre http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =52502&v=1 ), je prépare donc ce message conclusif pour la nuit de dimanche à lundi. Car ce traitement mériterait certes une abstention méprisante, mais je privilégie les occasions, si encadrées soient-elles, d'exprimer des thèses historiques novatrices (les vrais passionnés d'histoire relèveront le pléonasme et, j'espère, le pardonneront).

Ce qui apparaîtra à qui aura la patience de lire attentivement ce débat (celui d'ATF 40), c'est d'une part qu'il est complètement faussé par une modération liguée contre un seul (les différences d'approche et d'opinion étant une circonstance, ici, plutôt aggravante), et d'autre part que l'attaque personnelle tient lieu d'argument décisif. Si on arrive à me reprocher, de manière fondée ou non, une erreur de détail, c'est la joie, et si je me refuse à confesser cette erreur, l'orgasme. On pourrait certes relever des points positifs :

-les gens d'ATF 40 se sont longtemps abstenus de mêler leur voix à une brochette de personnes qui me cherchaient noise sur les forums et ont convergé chez "Le lecteur", également à propos de mon article de juillet sur le Haltbefehl... sur lequel certaines n'avaient strictement rien à dire, le souci d'aboyer contre une personne se montrant là dans toute sa crudité et le lecteur-modérateur, prompt à la censure, laissant largement faire ; hélas, Capdeboscq n'a pas pu résister longtemps et est allé déposer dans ce cloaque le 29 août : http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... .

-il n'y a pour l'instant ni bannissement ni menace, et un fil sur Weygand, auquel je participe, se déroule normalement.

Sur le Haltbefehl et sur le fond, un contraste apparaît entre une attitude hypocritique sur tout ce qui a permis à mes prédécesseurs de fantasmer des causes militaires (et qui vient en général de la bouche de Hitler), et une attitude hypercritique sur tout ce qui documente la piste diplomatique. On note d'autre part un refus persistant de formuler une thèse rivale de la mienne... tout en prétendant parfois l'avoir déjà fait sur la Toile, sans lien aucun.


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MessagePosté: Dim Sep 09, 2012 6:14 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Voici mon message final, qui peut servir si le coeur vous en dit à un redémarrage de la discussion sur ce fil :

Citation:
Bonsoir à tous






J’accepte ce rôle de voiture-balai et cette fenêtre d’expression,
par principe (j’écris partout où on veut bien de ma prose) et en passant sur l’humiliation
d’un moment et d’un sujet dictés, dont les autres intervenants ont l’air de s’accommoder.
Mais en même temps, pas question d’y passer le week-end et de me détourner de
mes autres tâches. C’est ainsi que j’ai consacré de longues heures de ce
dimanche à des investigations sur le « plan Otto », une falsification
(matinée d’hypothèses branlantes et de torsions de documents) remarquable et
jusqu’ici inaperçue, non sans rapport d’ailleurs
avec la campagne de France, ni avec la problématique du Haltbefehl, en
prolongeant une discussion éclose sur d’autres forums : http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 346#p12346
.


Je tire avant tout
une leçon de cette expérience ; de ces remous inattendus suscités par un
court article à propos d’une thèse que j’élabore au grand jour depuis vingt ans
et que j’ai développée principalement dans trois ouvrages, dont le dernier, La Ruse nazie (1997), n’a fait l’objet
pour l’instant d’aucune critique défavorable, tant sur papier que sur Toile :
après une longue période de silence et
de mépris, l’explication diplomatique du Haltbefehl suscite aujourd’hui des
comportements de fauves blessés .


Il serait d’ailleurs paradoxal que Louis C n’ait pas lu La Ruse nazie, vu son investissement
dans les débats de forums sur le Haltbefehl, qu’il rappelle et assume ici même.
De deux choses l’une : ou il fuit cet ouvrage, ou il a fini par le lire…
et préfère en ignorer les démonstrations et les documents, pour mieux ergoter à
son aise sur des formulations ou monter en épingle des silences, voire en
inventer, dans des débats nécessairement moins élaborés.


Je rappelle en passant que j’ai sauvé un stock de cet
ouvrage disparu, et en cède des exemplaires à prix coûtant.


Pour en finir avec les contradictions de Louis C, chacun
aura remarqué que dans un premier temps il prétendait se soumettre à son propre
diktat (pas plus d’un message) et que dans un second puis un troisième etc. il
s’est mis à commenter les messages des autres, de façon plus ou moins
développée.


Il a été question de la place du Haltbefehl dans l’ensemble
de mon travail, donc je peux enfin en parler sans qu’on crie au hors sujet ! Eh
bien il est grotesquement faux qu’il en soit la clé de voûte et que, si mon
interprétation était démontrée fausse, l’ensemble de mes seize ouvrages et de
mes articles s’effondrerait dans un nuage de poussière. Pour penser cela, il
faut donner dans le mythe selon lequel je présenterais un Hitler « omniscient ».
C’est, comme souvent en cette affaire, l’hôpital qui se moque de la charité. Ce
n’est pas moi qui le dis omniscient, c’est une tendance de l’historiographie,
lourde et sans doute encore majoritaire, qui se refuse à voir dans ses actes la
moindre logique et la moindre continuité. Les rares et rapides passages sur lui
du livre de Frieser procèdent
invariablement de cette attitude. Et ce livre, souvent bon sur les détails et
souvent désastreux sur les questions d’ensemble, garde une audience indue, très
préjudiciable à la compréhension du Troisième Reich. Les efforts qu’on déploie
pour m’empêcher de le critiquer me confirment que je suis sur la bonne voie.


La question des questions est là : Hitler, lorsque le
10 mai il attaque, sait-il ce qu’il veut ? D’après Frieser, non. Il
faudrait déjà trancher ici. Ce que ne font ni Didier ni les deux Louis. A la
fois ils me reprochent de maltraiter Frieser, et ils prétendent que, si Hitler a l’intention, fortune militaire faite,
de signer une paix rapide et blanche, il devrait nécessairement faire autre
chose que le Haltbefehl.


Si donc on m’accorde que Hitler, après le coup décisif
contre l’armée française qu’il escompte à Sedan, n’en déplaise à Frieser et à
ses foules d’adulateurs, n’aura de cesse de se retirer de la partie, du moins à
l’ouest, les bribes sauvées du feu (par vous inexpliqué) sur la commission dont
Göring charge Dahlerus et Nordling deviennent incontournables. Il y a bien une « offensive
couplée des chars et des diplomates », comme je l’écrivais en 1993. Il est
de première importance de souligner, aux yeux de Paris et de Londres, quoique
pour des raisons différentes, que l'Allemagne envisage des conditions de paix on ne peut
plus « généreuses ». Pour Paris, ce sera une incitation à signer au
plus vite, et la suite confirme que la tentation ne fut repoussée que par l’énergie
de Churchill. Pour Londres, il est prévu au départ que les gouvernants de cette
capitale ne trouvent pas de raison, et en tout cas pas la force, de retenir
Paris sur la voie de l’abandon. Il serait logique également que, devant le
caractère désespéré de la situation, les troupes anglaises refluent vers la mère
patrie.


Le remplacement de Chamberlain par Churchill est la clé des différences
(sur lesquels, apport intéressant de cette discussion, mon attention a été
mieux attirée) entre les dispositions du couple Hitler-Göring avant la
bataille, et leur attitude au moment décisif (ou plutôt, non-décisif) des 23 et
24 mai. Les conditions « généreuses », capables de mener par le bout
du nez un gouvernement Chamberlain comme Hitler le fait depuis son avènement, pourraient
être, aux mains de Churchill, une arme de choix. On m’a peu répondu là-dessus.
On a même prétendu qu’une comparaison avec la situation, un peu mieux connue,
de juillet, n’était pas pertinente. Je ne peux que redire : Mers el-Kébir, le 3 juillet, joue le même rôle
que le changement gouvernemental du 10 mai pour déboussoler Hitler. Avant, il
envisageait de balancer des millions de tracts sur la Grande-Bretagne,
détaillant ses conditions. Mais puisque Churchill montre à Mers el-Kébir l’ampleur
de son culot et de son autorité, on met les tracts au pilon et se contente, le 19 juillet, d'un discours vague sur ce point : Hitler aime et respecte l'empire britannique, ce qui semble indiquer qu'il ne veut pas l'amputer ni le désarmer.


L’ordre d’arrêt ? Mais il est consubstantiel à la
stratégie de Hitler, qui ne frappe à l’ouest que pour créer les conditions de
gigantesques conquêtes à l’est. Il veut donc, de toute éternité, arrêter ses
troupes en plein élan victorieux, sans le leur avoir nullement laissé prévoir.





Bon. J’ai épuisé le temps que je m’étais imparti et dois
vraiment passer à autre chose. De toute façon ce n’est qu’un début. Je réprouve
une dernière fois de toutes mes forces ce verrouillage et proclame :





ON NE PEUT VERROUILLER LA TOILE !





Et encore moins le débat. Merci à tous et au revoir.


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