Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Oct 11, 2013 4:49 am 
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Relevé d'étape :

Jusqu'en 1991, l'ordre d'arrêt est une bourde de Hitler, inspirée, en proportions variables selon les auteurs, par lui-même, Göring et Rundstedt et motivée par des craintes excessives ou des illusions quant au devenir de la bataille.

En 1991 apparaît une explication diplomatique très simple : Hitler recherche la paix immédiate et générale mais l'arrivée de Churchill au pouvoir complique les choses. Les conditions "généreuses" qu'il a mises discrètement en circulation, à valoir quand il aurait pris Calais (assiégé le 23 mai), il aurait pu les claironner sous Chamberlain, il ne le peut sous Churchill. Il tente un bref arrêt pour laisser un temps de réflexion à Londres (Paris étant d'ores et déjà à point). Il le fait discrètement pour laisser son armée mobilisée car si cela ne marche pas il va falloir attaquer de nouveau la France, pour la contraindre à un armistice qui laissera Londres à poil.

Cette explication est raillée et déformée ou, bien plus encore, ignorée, pendant vingt ans. Des explications militaires confuses et sans rigueur ni souci démonstratif continuent d'encombrer le marché.

Sa énième répétition, en 2012, déclenche enfin un débat.

Il entraîne, outre la répétition attendue des discours classiques et la démolition classique des modernes, deux effets curieux :

-l'esquisse d'un retournement complet, tenant le plus grand compte de certains travaux des années 90-2000 qui réhabilitent l'intelligence manoeuvrière de Hitler : l'arrêt n'est plus une bourde mais une option parmi d'autres dans une situation de toute façon compliquée;

-une tentative de mettre le vin nouveau dans les vieilles outres, de faire cohabiter l'explication confuse classique avec l'explication nouvelle : Hitler stoppe pour signer la paix mais il a aussi des raisons militaires de le faire.

Le plus étonnant est que le degré de violence atteint par les classiques contre les modernes ne baisse pas, dans ce dernier cas, d'un poil, dans le domaine suivant : ces modernes restent des ignorants crasses qui détestent qu'on parle de choses militaires, n'y connaissent rien, n'y comprennent rien et ne veulent pas se soigner.


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MessagePosté: Ven Oct 11, 2013 3:48 pm 
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Sur le beige http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 91#p464591 :

François Delpla a écrit:
Chef Chaudart a écrit:
l'encerclement est effectif depuis l'arrivée à la côte des Panzer (ce qui est d'ailleurs confirmé dans la directive n°13 du 24 mai: "L’objectif opérationnel immédiat est la destruction (annihilation) des forces franco-anglo-belges encerclées en Artois et en Flandres par des attaques concentrées sur notre secteur nord accompagnées de la capture et la sécurisation rapide de la côte de la Manche adjacente..."- mot mis en gras par moi), personne ne pensant un embarquement possible.

A partir de là, Hitler décide de stopper ses Panzer au sud, laissant au gourpe d'armée B, au nord, et à la Luftwaffe le soin de terminer le boulot "d'étranglement" des Alliés. Pour François, c'est "une bourde". Pour les contemporains c'est, au pire, une erreur qui ne remet pas en cause le résultat final, l'anéantissement inévitable des troupes encerclées (Halder, Brauchitsch), voire une option militairement parfaitement acceptable (Jodl, Keitel, Goering, Runsdtedt...).

Ce qui fait dire à beaucoup que François n'a, effectivement, pas les compétences militaires des généraux Allemands, l'option inverse (que ces généraux soient des imbéciles et François un grand stratège) étant, il faut bien l'avouer, assez difficilement acceptable.


Outre un désaccord total, et maintes fois explicité, sur le sens du mot "encerclement" (qui certes, chez mes contradicteurs, ne pèche pas par excès de classicisme !), je relève ici un concentré de bizarreries.

Tu sembles oublier (ce que j'ai aussi, maintes fois rappelé dans les pages précédentes) que l'ordre d'arrêt ne dure que deux jours, et l'inversion des rôles des groupes A et B aussi.

Jodl, Keitel, Göring et Rundstedt, loin d'émettre des avis d'experts indépendants, sont tous quatre étroitement solidaires de Hitler et dociles à ses caprices.

Halder et Brauchitsch sont rapidement persuadés que le Haltbefehl fournit aux Anglais un répit utile et ne tardent pas à constater qu'ils en profitent pour filer.

Donc, si je n'ai pas le front d'estimer mes compétences militaires supérieures à celles de ces personnes, je suis parfaitement fondé, avec mes modestes lumières d'historien, à voir dans le Haltbefehl quelque chose de profondément illogique sous un angle militaire, en étant d'accord en cela avec Halder et Brauchitsch et en considérant que les approbations ou les (plus fréquents) silences des quatre autres ne sont pas du meilleur aloi.

Résultat des courses : la logique de ce très bref Haltbefehl est à chercher ailleurs que dans les traités d'art opérationnel.

Enfin, je ne salue pas le retour dans notre discussion de la directive n°13, qui n'y avait fait qu'un court séjour et dont tout le monde avait semblé admettre que, signée de Hitler et postérieure à l'ordre d'arrêt, elle était propre à le justifier autant que possible, mais nullement à l'expliquer. Que le chef nazi dise là que les troupes adverses sont encerclées ne saurait prouver ni qu'elles le sont, ni qu'il le pense.


Je suis perplexe. Thierry ne nous avait pas habitué à des erreurs aussi énormes.


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MessagePosté: Sam Oct 12, 2013 3:42 pm 
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http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 40#p464740
Un autre intervenant s'est mis dans un cas intéressant : il est tellement persuadé que le Haltbefehl était destiné à opérer une relève des chars par l'infanterie qu'il nie farouchement que les chars soient restés en place à l'avant-garde, et aient été remis en mouvement, vers l'avant, après la levée de l'ordre d'arrêt.
Il tient cela du général Nehring, chef d'é-m de Guderian, qu'il se montre incapable de citer entre guillemets : cela donne à penser qu'il a déformé le propos dans son souvenir, pour le faire coller avec sa thèse.
Il vaudrait mieux, d'ailleurs, que je ne sois pas le seul à le lui demander, car il en vient à me traiter de moustique harceleur et risque, au prétexte de mon attitude, de se dérober à l'obligation où il s'est mis de produire cette citation, et de reconnaître son erreur d'interprétation (variante : si par hasard c'est Nehring qui s'est trompé, il siérait de reconnaître la faute consistant à se fier à un témoignage d'après guerre alors que l'ordre de reprise du combat, qui n'interdit nullement l'usage des blindés, a été archivé et publié).


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MessagePosté: Dim Oct 13, 2013 4:13 pm 
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François Delpla a écrit:
Il vaudrait mieux, d'ailleurs, que je ne sois pas le seul à le lui demander, car il en vient à me traiter de moustique harceleur et risque, au prétexte de mon attitude, de se dérober à l'obligation où il s'est mis de produire cette citation, et de reconnaître son erreur d'interprétation (variante : si par hasard c'est Nehring qui s'est trompé, il siérait de reconnaître la faute consistant à se fier à un témoignage d'après guerre alors que l'ordre de reprise du combat, qui n'interdit nullement l'usage des blindés, a été archivé et publié).


J'ai enfin obtenu la phrase sous forme de citation entre guillemets : c'est Nehring qui s'est trompé. Mais ma crainte n'a hélas pas tardé à se matérialiser, par une annonce de démission du forum. Aucune erreur n'a été, et ne sera vraisemblablement, reconnue.

Il nous reste à prendre note de ce qui, contre vents et marées, progresse : l'explication de l'ordre d'arrêt par des causes militaires est décidément sous-tendue par des erreurs de lecture de la situation et/ou des documents.


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MessagePosté: Lun Oct 14, 2013 7:49 am 
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Je travaille actuellement sur la fin du nazisme et cela m'a inspiré un rapprochement, à vrai dire audacieux, avec un Haltbefehl de même durée et de sens inverse : les efforts de Hitler, en avril 1945, pour retarder de quelques jours la chute de Berlin dans l'espoir que l'Occident se ressaisisse et l'aide à lutter contre la soviétisation de l'Europe.

Je me demandais si l'alcool n'allait pas se révéler un peu fort pour le forum beige, lorsque est arrivé un renfort inattendu... et connu des lecteurs du présent forum : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 48#p464948 .


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MessagePosté: Lun Oct 21, 2013 5:37 am 
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http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 46#p465746

Re: Le Haltbefehl

François Delpla » Dim Oct 20, 2013 6:21 am


Alain est un spécialiste de l'opposition entre "matière dure" et "matière molle" : d'un côté des faits bien carrés dans le temps et l'espace, de l'autre des considérations sur ce que les gens avaient en tête.

Il lui arrive de privilégier la seconde approche même s'il est dévot de la première et il vient de le montrer.

Aux côtés de Pierma qui, lui, est ordinairement plus éclectique.

L'histoire d'un événement complexe comme le Haltbefehl ne peut se passer ni du dur, ni du mou.

Il faut à la matière molle un durcisseur ! En d'autres termes, aux considérations sur ce que les Allemands avaient en tête, une attention à la chronologie et à qui disait quoi quand. C'est-à-dire des archives, ou des journaux personnels dont on ait de bonnes raisons de les croire écrits sur le moment.

Les Allemands sont engagés dans un gigantesque mouvement de prise en tenaille et d'encerclement. Ce dernier, qui n'était pas du tout effectif quand Guderian a atteint Abbeville, est à deux doigts de l'être le 24 à midi, par la prise de Dunkerque et de ses accès terrestres, cette dernière suffisant, et permettant de rejoindre l'autre pince de la tenaille, le Hgr B.

Hitler bloque brusquement la pince qui avance, dans le vrombissement de ses moteurs, pour confier sans préparation aucune l'achèvement de l'encerclement à celle qui est à pied et, comme de juste, piétine.

C'est pourquoi, sur le plan archivistique, les heures qui précède sont essentielles : si quelque chose de ce genre est réclamé par la base, ou motivé par des inquiétudes de généraux, cela laisse nécessairement des traces -à moins d'effacement systématique.

Un exemple contemporain d'effacement systématique, nous en avons justement un dans le camp d'en face, que j'ai découvert -je ne le rappelle pas par gloriole mais parce qu'on oublie un peu systématiquement de m'en faire un mérite : le nom de Dahlerus écrémé dans les documents britanniques comme (avec celui de Nordling) dans les archives de Reynaud, en oubliant le petit fonds du Quai d'Orsay.

Cet effacement est tout ce qu'il y a de plus compréhensible : Dahlerus était, du point de vue du résultat des courses, la plus tentatrice des sirènes. Si on l'avait écouté, Hitler remportait un triomphe absolu en mai 40 et un racisme antijuif, antirom, antinoir et antislave dominait l'Europe au moins pour des décennies.

Or on l'a écouté ! Churchill a subi la plus violente des tempêtes et a surnagé par miracle. C'est cela qui devient inavouable dès l'été 40, quand le tigre germanique commence à se révéler fragile avant d'être de papier, comme Churchill l'avait toujours dit.

Y aurait-il, côté allemand, de l'inavouable, propre à faire passer au bazooka les journaux de marche des unités ? Cet inavouable serait-il constitué par des inquiétudes à différents niveaux, des gens criant casse-cou, les chars ne sont plus adaptés, il faut les garder pour la suite, laissez un peu l'aviation tenter sa chance, l'ennemi serait bien en peine de fuir par mer ?

Eh bien non. Pour la raison déjà dite dans ce post et, cent fois, dans d'autres, que tout se déroule en quelques minutes. Le Haltbefehl prend tout le monde par surprise et ne donne lieu à aucun débat préalable. Depuis 500 km qu'on fait avancer les chars et qu'ils paralysent l'ennemi sauf brièvement à Arras, nul n'envisage qu'il faudra, pour les trente derniers kilomètres, quand l'ennemi sera KO debout, les renvoyer sur le banc de touche.

Mais il y a une autre raison de ne pas épurer les archives : Hitler agit comme toujours (ou disons, pour couper court à un éventuel pinaillage, très souvent) avec doigté et discrétion. Car il envoie des milliers d'hommes au casse-pipe et compte bien, si Churchill ne tombe pas tout de suite, continuer. Dans l'été encore, il garde les esprits sous pression anti-anglaise en faisant semblant de préparer un débarquement alors qu'il a décidé à la mi-juillet de tout miser contre l'URSS. Mais il faut bien continuer de paraître pouvoir faire des misères à Churchill, et il faut leurrer Staline. Si, devant la réussite de l'embarquement, il ordonnait des destructions de documents, il attirerait l'attention sur un Haltbefehl peu remarqué et ferait poser des questions sur ses raisons.

Bref, il n'y a dans le camp allemand, le matin du 24, qu'optimisme, notamment en raison de la reconquête d'Arras, et le maître arrête un cheval, sinon au galop, du moins prêt à galoper quand cédera la très fragile porte de l'Aa.


PS.- "On ne pose pas de questions au vainqueur" avait coutume de dire Hitler et là-dessus on peut lui donner en partie raison, du moins tant que les historiens n'ont pas pris le pouvoir sur une question et fourré leur nez partout : pour la SGM il y a encore de la marge ! La terrible hésitation anglaise de mai-juin 40, naturellement gommée par la victoire, reste un objet neuf, un Everest qui ne récompense que les alpinistes authentiques.


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MessagePosté: Mar Oct 22, 2013 4:14 pm 
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A présent, Pierma a rejoint le club des bi : l'explication serait à la fois militaire et diplomatique !

Je suis devant cette postérité comme la maman canard devant le bébé cygne ! et j'espère que cygne ne va pas persister.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 95#p466095


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MessagePosté: Dim Oct 27, 2013 8:06 am 
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La plupart des erreurs sur le nazisme procèdent d'une même démarche : on croit les nazis sur parole, pourvu qu'ils disent du mal d'eux ou qu'on puisse, de quelque façon que ce soit, trouver à redire dans leur comportement à partir de leurs propos.

C'est le contraire exact de la méthode historique. Et le triomphe d'un positivisme à bon marché, fondé sur des apparences immédiates : "j'ai un document, pas vous".

Ce ne sont pas, alors, deux thèses qui s'affrontent, mais une paresse initiale et une thèse enfin historique. Ce qui ne veut pas dire indiscutable, c'est même tout le contraire. Mais il faut se résoudre, si on veut vraiment discuter et non polémiquer, à regarder sous la surface.


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MessagePosté: Mer Oct 30, 2013 9:41 am 
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Depuis trois jours, Norodom s'est lancé http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=36824 dans une démonstration par Gravelines : les héroïques défenseurs de cette place sont les pères de l'embarquement; le Haltbefehl est une légende inventée par les généraux allemands lors de l'instruction du procès de Nuremberg pour excuser et refiler à Hitler leur faillite collective (les informations que j'ai données depuis longtemps sur la découverte du Haltbefehl en 1946 dans le journal de Halder, et l'absence de toute mention de lui lors du procès qui s'achève en octobre, sont négligées).

Ma réponse :


Nous en arrivons à la négation pure et simple de l'ordre d'arrêt par certains partisans de son explication militaire.

C'est bien vers quoi d'ailleurs Satan ! Ce genre d'explication vous envoie dans l'enfer d'insolubles contradictions. L'arrêt est à la fois intelligent et sot, ordonné par Hitler et imposé par la situation, important et insignifiant.

Cette partie de la discussion incite à se pencher sur la transmission et l'exécution de l'ordre de 12h 30 et de sa philosophie philosophale : changer l'or du marteau qui frappe à coups réguliers depuis Sedan en plomb d'une enclume statique, pour confier le boulot à l'aviation de Göring et à l'infanterie de Bock.

L'arrêt qui n'existe pas et dont on nous rebat à tort les oreilles, c'est celui du 23, dit Aufschliessbefehl : personne ne me contredit quand je suggère qu'il est oublié après la victoire d'Arras. Du moins sur la ligne de l'Aa, à telle enseigne que Guderian fonce dès l'aube du 24 vers Dunkerque et vers Bock. Le matin, la ligne tient encore à Gravelines tandis qu'elle craque en amont, en deux endroits. L'avant-garde blindée n'est plus séparée de Bock que par trente kilomètres dépourvus de position d'arrêt organisée.

Le Haltbefehl part à 12h 31 de Charleville. Quand et comment parvient-il aux unités en pointe dans le secteur de l'Aa ? Je ne connais pas la réponse, ni même... la question, dans une étude quelconque sur le Haltbefehl. C'est notre discussion qui amène à la poser. Ce qui à ma connaissance s'en rapproche le plus est un passage de ma Ruse nazie commençant p. 217 et intitulé "Une exécution peu zélée". Mais l'investigation archivistique s'arrête au niveau du journal de marche de Kleist. Qui dit mieux ? Alain, peut-être aujourd'hui ?

Les mémoires de Guderian et ceux de Nehring, du moins cités par Norodom, n'en soufflent mot. Les combats en tout cas se poursuivent jusqu'à la nuit. Guderian les raconte, puis parle de l'ordre d'arrêt et peste contre lui, avant de dire qu'il a bien été obligé de l'exécuter le matin du 25. Ce qui suggère qu'il n'en a rien fait le 24. Peut-être en prétextant les combats en cours ou en prévoyant de le faire si on le rappelait à l'ordre (cas de le dire).

A ce stade, après avoir rappelé la conversion du marteau en enclume (précisée dès le coup de fil de 12h 31, qui indique que le travail de réduction de la poche est confié à Bock), il faut peut-être aussi rappeler que la pierre philosophale fonctionne en sens inverse le 26, l'enclume redevenant marteau et réciproquement.

Cela pourrait, à côté certes de l'héroïque défense de Gravelines, jouer un rôle, fût-ce très léger, dans l'embarquement, puisque cette valse-hésitation a permis un renfoncement considérable de la défense de Dunkerque, et la sécurisation d'un couloir d'évacuation vers cette ville.


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MessagePosté: Ven Nov 01, 2013 9:12 am 
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L'histoire militaire a transmis à l'histoire tout court une très belle expression : "se battre à fronts renversés".

Sur le fil "Haltbefehl" du forum beige et sur celui, connexe, "24 mai 1940 _ La vérité historique" http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=36824, Clayroger et bien d'autres tenants d'une explication dite militaire ont reproché d'abord à l'explication diplomatique de manquer de bases documentaires. A ma droite, une montagne de documents, datant du moment considéré à condition de ne pas y regarder de trop près, montrent des militaires inquiets de la jauge des carburants, du retard des pièces détachées, de la moindre apparence de concentration ennemie, de la fatigue des équipages et j'en passe. A ma gauche, une filière diplomatique ne s'autorise que de bribes et de traces clairsemées : une victoire par 10 à 1, au bas mot !

Présentement, cette tendance reprend tout à zéro. Les officiers allemands ne sont plus que de mauvais perdants qui ont inventé un Haltbefehl pour charger de leurs bévues la mule d'un Führer maudit par l'histoire, et toutes les archives sur leurs états d'âme sont démonétisées comme des brouettes de billets de mille marks en septembre 1923. Rien n'a plus d'importance en dehors des combats au sol, ou dans les airs, et les appréciations des officiers allemands à leur sujet, même sur le moment, n'ont plus à entrer en ligne de compte.

J'en appelle à plus de classicisme ! et à une lecture critique, plutôt qu'à une mise de côté, des documents qui montrent un flottement chez certains cadres à partir de la contre-attaque anglaise d'Arras, et un optimisme général, doublé d'une ardeur communicative, après la prise de la ville dans la soirée du 23. Le Haltbefehl survenu brutalement à 12h 30 est incompréhensible, et incompris, sinon de Rundstedt qui accepte de l'endosser pendant deux jours, moyennant la récupération de dix divisions blindées que l'OKH prétendait lui confisquer.

Les documents de nature diplomatique ne sont certes pas, pour des raisons longuement détaillées ci-dessus, surabondants. Mais ils sont les seuls qui nous guident vers une explication.


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MessagePosté: Sam Nov 02, 2013 7:01 am 
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quand la banquise craque : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 71#p467371


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MessagePosté: Dim Nov 03, 2013 2:10 pm 
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http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 01#p467501

Bigre !

Avec des soubresauts de fauve blessé, l'explication militaire voudrait maintenant qu'on se limite à analyser les mouvements sur le terrain, en se passant complètement des écrits des officiers qui les ordonnent. Moyennant cette borgnitude, on est censé être frappé par le fait que les Alliés, tout bonnement, se ressaisissent et parviennent enfin à arrêter les Panzer, sans l'aide d'aucune mansuétude ni d'aucune faute de leur commandement.

En toute logique, le journal de Halder (qui a obligé les historiens à se pencher sur le Haltbefehl et à essayer de l'expliquer, de 1947 à hier) se fait maltraiter. Et d'ailleurs existe-t-il seulement ? On se frotte les yeux, et pourtant c'est écrit :

Citation:
Vous persistez dans votre erreur de désigner Halder comme le seul révélateur du Haltbefehl...
Le seul révélateur eût découlé de l'explication du déroulement réel des opérations.
Vous n'êtes même pas en mesure de révéler le contenu intégral du journal de Halder, parce que vous ne vous êtes jamais donné les moyens de le consulter (si tant qu'il ait existé ! )
Halder lance la bombe... vous parlez de l'aubaine !... que ne va t-on pouvoir écrire à partir de ce scoop ?


Fragment de réponse :

François Delpla a écrit:
Ce n'est point faire preuve d'une grande sérénité argumentative que de mettre en doute l'existence de ce journal ou le fait que je l'aie eu en main à Fribourg lorsque je travaillais à la Ruse nazie, ce que j'ai déjà dit ici. Je rappelle aussi l'existence, à Fribourg, du tout premier signe d'intérêt des Alliés pour le Haltbefehl sous la forme d'un questionnnaire adressé à Halder et rempli par lui, que j'ai publié : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=616 .


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MessagePosté: Sam Nov 16, 2013 8:23 am 
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Rebond intéressant d'Alain http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=140 à propos de Seelöwe.

En résumé : la preuve que l'Allemagne a sérieusement envisagé d'envahir l'Angleterre en 1940, c'est que, en 1941, on trouve dans ses archives des documents ordonnant de faux préparatifs, en disant noir sur blanc qu'il s'agit de leurres.

Il y a là un défaut absolu de méthode, et même trois :

-une projection du futur sur le passé;

-un fétichisme des archives (ou un hyper-positivisme) qui s'interdit toute supposition qui n'aurait pas un répondant documentaire explicite;

-un raisonnement par analogie, repérant deux structures semblables dans deux contextes différents, et les rapprochant sans tenir compte de ces contextes.


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MessagePosté: Dim Nov 17, 2013 4:29 pm 
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Sur un forum, la discussion sur le Haltbefehl est verrouillée par les tenants de la version traditionnelle et confuse, après toutes sortes de censures et de boulets aux pieds visant ses révisionnistes.

Mais l'un des tenanciers responsables de cet état de fait se dispute à d'autres propos, se bannit lui-même, et vient discuter rationnellement du Haltbefehl dans un autre endroit : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 4&start=30 .

Charmes de la Toile !


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MessagePosté: Lun Nov 18, 2013 9:09 am 
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Après diverses réactions par MP, je rappelle le sujet de ce fil : le démarrage impétueux en 2012 d'un débat sur l'arrêt devant Dunkerque après 72 ans de silences, de confusion et de refus d'examiner les choses, par impuissance à penser que Hitler avait une stratégie. Deux livres hélas assez récents et, sur ce sujet, gravement erronés, même si on peut en sauver quelques pages, en témoignent, l'un de Frieser http://www.delpla.org/article.php3?id_article=430 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=114 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=442 et l'autre de Vanwelkenhuyzen http://www.delpla.org/article.php3?id_article=594 .

Je ne cause ici de la blogosphère et de son fonctionnement que par rapport à cette question. Certains blogs ou forums sont bien gérés et carents sur le Haltbefehl, pour d'autres c'est l'inverse et d'autres encore cumulent, en bien ou en mal.

Restons-en au sujet. Pour qui veut aborder le débat historique internautique de façon générale, il y a d'autres fils.


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