Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Jeu Oct 29, 2020 8:30 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 224 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Ven Nov 22, 2013 10:30 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Alain au pied du mur : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 53#p469853 .

Il semble déduire des archives que Hitler voulait vraiment envahir l'Angleterre et a été repoussé. En même temps, sous l'influence, qu'il le veuille ou non, des révisions récentes, il ne le dit pas aussi nettement.

Il lui reste à s'expliquer sur la stratégie hitlérienne. Si elle ne consiste pas à obtenir une paix générale à l'issue de la campagne de France, en quoi peut-elle bien consister ?

Autrement dit : si Hitler fait une infidélité au programme de Mein Kampf d'une alliance et d'un partage des rôles entre l'Allemagne et l'Angleterre pour dominer d'aryenne manière les peuples inférieurs, qu'a-t-il donc désormais en tête ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Nov 24, 2013 3:00 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
L'émission de France-Inter "Rendez-vous avec X" sur le vol de Hess, samedi dernier http://www.franceinter.fr/emission-rend ... olf-hess-1 et samedi prochain, rappelle au bon souvenir d'un vaste public la question encore si vierge du devenir de l'appeasement en pleine guerre, dont le Haltbefehl est un chapitre et le vol de Hess un autre.

Le forum beige est bien branché sur la question :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=300

Celui de Bruno est attentif : http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 379#p15379

Passion-Histoire stérile : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 0&p=456162

Et ATF 40 toujours verrouillé !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Nov 27, 2013 6:00 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
des personnes s'amusent à faire exploser la statistique de consultation du présent fil.
Merci de cette contribution !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Aoû 22, 2014 6:16 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Un dossier du Figaro-Magazine sur Hitler montre une évolution intéressante mais partielle : l'animosité de Hitler contre la France est de mieux en mieux prise en compte.

Manque encore, dans la plupart des publications, son corollaire : la sincérité et le caractère fondamental de son projet d'alliance avec l'Angleterre.

L'arrêt devant Dunkerque est au confluent de ces deux démarches : devant le surgissement inattendu et inquiétant de Churchill, il faut au plus vite signer la paix avec les deux pays.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Sep 26, 2014 1:57 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Le fil du beige est de nouveau à un tournant.
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=1890

Certains contributeurs ont insisté sur les difficultés rencontrées par Guderian devant Gravelines le matin du 24 mai, en prétendant que l'offensive s'était arrêtée d'elle-même (l'un d'eux nie même tout ordre d'arrêt).
L'examen de la situation à Hazebrouck a montré l'inverse : une reconnaissance blindée allemande se heurte à forte partie le matin mais rien ne semble pouvoir empêcher le gros de la troupe d'emporter la place dans l'après-midi et le mouvement est préparé... puis décommandé à 13h 10 en raison du Haltbefehl.
Il ne reste qu'à plaider que, la bataille n'ayant pas eu lieu, on ne saurait présumer de son issue tandis qu'à Gravelines...
Reste qu'un ordre d'arrêt stoppe une offensive de fort bon pronostic, à l'endroit où la distance entre le groupe d'armées B (qui avance en Belgique) et le A (branche sud de la pince) n'est plus que d'une trentaine de kilomètres, dont le franchissement signerait l'encerclement irrémédiable de l'aile marchante adverse.

J'en tire quelques enseignements :

François Delpla a écrit:
Quelques leçons à chaud


**Les unes générales :

-ne plus jamais dire qu'un fil est "trop long";

-se méfier quand on a l'impression qu'il "tourne en rond";

-être sévère en revanche (y compris les contributeurs non modérateurs, qui ont le droit, et le devoir, de protester) quand des loustics font traîner exprès les choses en longueur (cas du fil sur Munich http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=19842 );

-causer des faits, non des personnes (celles des contributeurs) et de leurs présumées incompétences, arrogances, refus d'écoute e tutti quanti;


**Les autres spécifiques à la question du Haltbefehl :

-bien qu'on n'ait justement pas assisté, comme dans le fil sur Munich, à un déploiement d'arguments d'autorité type "je fais confiance à Untel qui est un bon historien, démontrez-moi que c'est un mauvais historien", l'étiquetage des explications censées être soit diplomatiques, soit militaires, conduit à un résultat analogue : on concède que l'explication diplomatique a sa valeur mais on veut à toute force qu'elle n'exclue pas toute explication militaire et on invoque, comme des Amérindiens faisant la danse de la pluie dans une bd de Walt Disney, l'observation du "terrain", d'où une explication militaire devrait bien finir par sortir;

-ce faisant on perd de vue le but du jeu : expliquer un ordre daté et précis, et non le justifier en chaussant les bottes des décideurs et en raisonnant le mieux possible, militairement parlant;

-dès qu'on en revient aux conditions concrètes dans lesquelles cet ordre a été donné, la lumière se fait.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Nov 17, 2014 10:31 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
L'explication militaire, toujours pas exposée en une thèse claire et réfutable, est en difficulté sérieuse :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 00#p518400


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Nov 23, 2014 3:29 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Quant à la contestation de l'explication par la recherche d'une "paix immédiate sur le sable de Dunkerque", elle en est réduite à inventer des contradictions dans mes propos et à en conclure que je serais "embarrassé", ou encore (de la part d'Alain Adam notamment) à nier qu'il y ait un arrêt de la bataille partout... ce que personne n'a jamais affirmé.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Nov 25, 2014 4:45 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
LE TOURNANT ? (les gras sont de moi)

Alain Adam a écrit:

Re: Le Haltbefehl
Lun Nov 24, 2014 8:59 pm

L’arrêt n'a jamais concerné les attaques sur le coté "ouest" du mole de panzer , mais bien une ligne "virtuelle" a ne pas dépasser sur le coté "est" ( qui aura tout de même été franchie par des unités d’éclairage ) . (J'ai peut etre dit le contraire autrefois , par méconnaissance du sujet - et alors , tout le monde peut se tromper ... )

Par contre, il existait aussi des ordres , pour certaines unités , a rester stationnaires dans ce que je nomme "le centre" , afin de se réorganiser .

Grosso modo nous avons :
1)Division X et Y : effectuez attaques sur Calais et Boulogne , puis stationnez y
2)Division Z etc : positionnez vous le long du canal et ne dépassez pas la ligne indiquée ( infanterie motorisée+canons antichars a l'avant , panzer sur les arrières )
3)Division W etc , positionnez vous en stationnaire au centre et ne bougez plus .
Les unités d'infanterie motorisées ( waffen SS ou pas ) recevront des ordres similaires , sauf qu'elles seront désignées un peu plus que les PzD pour aller au contact de l'ennemi ( sauf exception que je n'aurai pas noté ) .

Dans les trois cas , il s'agit d’arrêt des forces militaires blindées une fois la position géographique désignée ( par les ordres du groupe ou de l'armée ) atteinte , mais pas d'un arrêt du genre " stop , personne ne bouge " une fois l'ordre donné ( pas de 1 ... 2 ... 3 ... "Soleil" chez les Allemands ! ) , pour la simple et bonne raison que l'etat major Allemand avait déjà du mal a situer ses propres unités ... Donc un arrêt a un endroit défini durant plus de 48h , permettait d'avoir une vision un peu plus claire de la situation , et au passage la réorganisation des unités avec les retardataires et les unités de renfort ou de logistique .
Quoi qu'il en soit , continuer en l’état , sans arrêt , et c'est sur ce point ou nous n'avons jamais été d'accord , François , détermine d'utiliser des unités ne disposant que d'une maigre fraction de leur potentiel de combat réel et s'exposer a un revers pouvant être douloureux alors que la percée jusqu’à la manche n’était pas encore défendue solidement par de l'infanterie , ce qui revient a dire se faire encercler soit même potentiellement .
La "coupure du doigt de gant" évoquée par Gamelin , si elle n’était pas possible matériellement du coté Français , aura donné des sueurs froides aux Allemands , car ils ne pouvaient pas savoir qu'elle n’était pas faisable ... étant dans le flou artistique sur les positions et capacités des alliés a ce moment la .

Bref : un arrêt a été ordonné par le petit caporal , il a été progressif au sens ou il a été traduit par les grands chefs de la pzwaffe en donnant des positions a atteindre , puis un arrêt complet de progression , sauf reconnaissances actives sur chacun de leur secteur , afin d'avoir des informations sur les troupes ennemies ( et domination du terrain lorsque pas en contact ) . Militairement et stratégiquement , je n'aurais pas donné d'autres ordres, sachant que mes unités allaient reprendre de la puissance et que l'encerclement de Dunkerque était déjà effectué , préparant ainsi la seconde phase de l'attaque avec un temps d'avance sur les Alliés .
Mais je confirme que l'ordre a bien été entendu et qu'en moins de 12 heures il a été appliqué , dans la mesure du possible , certaines unités étant encore très étirées et demandant facilement 48/72h pour se reconcentrer sur le point prévu .

Enfin , je tiens a souligner que malgres tout cela , "l'offensive" du 27 en direction de l'est n'a pas donné de fruits coté panzerwaffe car il était encore trop tot pour elle ( et trop tard coté alliés qui avaient largement renforcé ) , et que , la l'histoire m'accompagne , on devra attendre le 4 juin pour que les reorganisations soient effectuées totalement( reorganisation de corps comprise , ça se fait pas en 5 minutes , pour info ) et qu'une seconde phase soit lancée vers la France .
Le réel arret , si l'on ecarte la betise de lancer des unités blindées dans le secteur de Dunkerque ( mais les blindés ont vite reflué ) , aura dura donc une dizaine de jours , temps raisonnable pour récupérer une force adéquate , ainsi que je l'ai expliqué dans un de mes textes sur l'attrition naturelle des unités de chars .
Et c'est bien la , encore , ou nous voyons nos différences de regards , François , et qui détermine pourquoi une personne attachée "au militaire et au boulon" ne suivra que des thèses plausibles en terme militaire, ce qui n'empeche pas que , politiquement , un tonton adolf ait pu penser duper les alliés par une manœuvre , du domaine du bluf . Mais qui a raté cette fois ci .

Quelle importance au final ?
Une bataille a été perdue . Et Hitler a déterminé lui même la continuité de la guerre voulant par dessus tout "maîtriser" son ennemi , ce qui ne passait pas a l’époque chez les Anglais . Hitler voulant la paix ? ne soyons pas stupide , il avait promis cela maintes et maintes fois , il ne voulait que la domination du monde avec ses alliés . Il voulait la GB dans ses alliés pour sa domination des mers, mais le peuple anglais a refusé de s'allier a un monstre pareil .
Qu'est ce qui lui restait a faire ? faire taire la GB ? son empire était immense ... et il n'avait aucun moyen de le régenter faute de moyens maritimes .
La guerre de Hitler a été perdue en 1939 , lorsqu'il a envahi la Pologne , tout simplement , et il n’était pas politiquement assez intelligent pour s'en rendre compte .


François Delpla a écrit:
Mar Nov 25, 2014 4:32 am
Le boulon Churchill me semble significativement manquer dans ton analyse.

Ajoute-le, et les mouvements militaires, comme leur absence, achèvent de s'éclairer. Les causes que tu avances sont incomplètes, du moins pour expliquer l'ordre d'arrêt "vers l'est", sur la ligne dite des canaux, là où il manque une trentaine de kilomètres pour refermer le piège.

Quant au reste,

Citation:
Hitler voulant la paix ? ne soyons pas stupide , il avait promis cela maintes et maintes fois , il ne voulait que la domination du monde avec ses alliés . Il voulait la GB dans ses alliés pour sa domination des mers, mais le peuple anglais a refusé de s'allier a un monstre pareil .
Qu'est ce qui lui restait a faire ? faire taire la GB ? son empire était immense ... et il n'avait aucun moyen de le régenter faute de moyens maritimes .


Nous sommes parfaitement d'accord. Ton honnêteté te perdra !
La "paix" de Hitler n'est pas, n'a jamais été exactement ce que l'homme de la rue entend par là. Ce n'est jamais que la lutte contre "le Juif" continuée par d'autres moyens... et l'Angleterre, en l'occurrence, enfin soustraite à la Juiverie. C'est bien d'un traité à trois avec la France et l'Angleterre qu'il s'agit dans l'immédiat, qui rejetterait Albion hors du continent et permettrait de finir d'y étrangler la France par tout moyen politique, financier et culturel.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Fév 21, 2015 6:46 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
de plus en plus de plomb dans l'aile du canard de l'explication militaire :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 47#p530347


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Fév 24, 2015 9:42 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
décidément, au sujet de cette halte ça repart de partout : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 14#p501914 .

A quand un redémarrage sur ATF 40 ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Mar 11, 2015 8:36 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Le nouveau fil ouvert par Norodom http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=37536 a tourné en eau de boudin : sa thèse consistant à nier l'ordre d'arrêt a fini par être sèchement condamnée et il n'a pas insisté, tandis que ses contradicteurs négligeaient de choisir entre les explications militaires traditionnelles et variées, mais d'origine invariablement hitlérienne, et l'explication par la recherche de la paix générale via le renversement de Churchill.

C'est là, tout de même, un progrès en creux : plus personne n'a dit depuis longtemps que "si Hitler voulait la paix il avait plutôt intérêt à s'emparer de l'armée anglaise pour en faire une monnaie d'échange".

Sa folie raciste, qui l'induisait à faire à l'Angleterre des offres d'alliance on ne peut plus sincères et à la ménager au maximum, serait-elle mieux prise en compte ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Mar 22, 2015 6:35 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Sur le blog de Pierre Assouline, en marge d'un débat sur la folie de Hitler http://larepubliquedeslivres.com/gaston ... ent-476347

Citation:
@ luc 21 mars 2015 à 12 h 56 min

« le temps d’arrêt hitlérien le 24 mai 1940 devant Dunkerque »

est un symptôme de folie différent de l’antisémitisme (quoique lié) et, tout autant, une manifestation d’intelligence manoeuvrière.

Mais il faut que les temps mûrissent. Jean Vanwelkenhuyzen avait écrit en 1994 un pamphlet (contre John Costello et moi-même) sur la question; j’ai répliqué en 1997 par un livre bosseur et apaisé. Ce furent nos moins bonnes ventes à tous deux. Et les thèses classiques, toutes inspirées par les justifications du Führer sans grand souci d’aller y voir de près, ont continué de prospérer.

Zéro presse pour mon livre sauf un bon papier, ô Luc, dans L’Huma ! http://www.humanite.fr/node/158725

Oserai-je dire qu’il devait moins à la ligne du parti (L’Huma n’a pas accordé plus d’attention globalement à mon travail que le Figaro !) qu’à la finesse du colonel FTP Pierre Durand, survivant de Buchenwald ?

Mon livre est en cours de réédition. En attendant : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=95 .

Et pour les anglicistes, un débat (très inté)récent (été 2012), où ma thèse est posée concurremment à deux autres, puis vaincue. Mais posée, quel progrès ! http://historum.com/war-military-histor ... ories.html


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Mar 26, 2015 9:25 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Quand on tape "Haltbefehl" sur un moteur de recherche, on voit apparaître assez vite ceci :
http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse. ... &user=&pw=

Notre cher Louis Capdeboscq a une manière bien à lui de présenter les choses !
Le fond n'est pas abordé une seconde et aucune thèse n'est présentée ni réfutée. Il s'agit seulement d'une mise en garde contre François Delpla... qui n'argumenterait, pour l'essentiel, qu'en se disant persécuté !

Les explications opposées à la sienne (toujours, à cette heure, formulées de façon confuse, et ce n'est pas cette prose qui les clarifiera !) ne sont défendues qu'au moyen de l'argument suivant :
Citation:
il me semble normal d'attirer l'attention des
colistiers pressés sur le fait que celles des thèses que j'ai lues ne
font pas, comme on le dit poliment, l'unanimité.


Le problème, quand on accuse les gens de se dire persécutés, c'est que c'est parfois vrai !
Toute l'histoire des hommes en témoigne...

Et ce post de Louis apporte sa petite pierre.

Mais il arrive aussi qu'on ne se laisse pas persécuter.

Au fait, j'ai écrit sur la question tout un livre. A quelles pages, déjà, m'y dis-je persécuté ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Mai 10, 2015 4:19 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 20#p539120
François Delpla a écrit:

dynamo a écrit:
le problème du haltbefehl est le 24 mai, et à cette date là les blindés pouvaient dans une attaque en direction d'Ypres fermer la poche et encercler totalement la BEF et le reste de l'armée française.
Il faut exclure dans tout raisonnement la prise de DK par les PzD.


224 pages sans doute, mais un résumé comme on en voit peu.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Aoû 28, 2015 9:37 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 6&start=30

comme trop souvent maintenant sur PH, on s'égare dans des méandres. Savoir si l'ordre d'arrêt permet l'embarquement n'a rien à faire dans un débat sur sa genèse.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 224 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla