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Reprise après les remous de l'été 2012
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Auteur:  François Delpla [ Lun Sep 07, 2015 5:00 am ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

encore un tournant sur le beige http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 95#p551395 : Alias Marduk, qui avait déposé sur Amazon http://www.amazon.fr/review/R6D855V80M2GL un paquet d'injures non argumentées contre la Ruse nazie, a répondu à ma sereine réponse en s'inscrivant là -et et en donnant de son anonymat une raison recevable. Il relit le livre, sans se départir pour l'instant d'une explication militaire bien classique (version : Rundstedt a peur, Hitler lui donne raison).

Auteur:  François Delpla [ Dim Nov 29, 2015 7:07 am ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

découverte : notre Louis Capdeboscq alias Bronsky dissertant en 2004 sur l'affaire Hess et défendant les thèses traditionnelles... avec moins de rigueur qu'ici http://fr.soc.histoire.narkive.com/5xIB ... angleterre .

Auteur:  François Delpla [ Mer Déc 02, 2015 8:46 pm ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

La preuve selon Bronsky :

Citation:
Il (Hess) n'a pas pu commettre de crimes
de guerre puisqu'il n'était pas en uniforme, mais il a été jugé à
Nuremberg donc "criminel" et à ce titre facilement condamnable à la
peine capitale si on avait voulu le faire taire.

Donc clairement le fait qu'il soit mort tranquillement un demi-siècle
plus tard n'est pas un assassinat par des Britanniques terrorisés par
ses révélations, puisque Hess avait toute possibilité de révéler ce
qu'il voulait pendant Nuremberg. Les Britanniques n'avaient donc
visiblement pas peur de ce qu'il pouvait révéler donc on peut considérer
comme prouvé qu'ils n'ont pas assassiné Hess.

Auteur:  François Delpla [ Mar Mar 15, 2016 6:42 pm ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

Dernières nouvelles du beige http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=2370 :

-RoCo, un sympathique sceptique, combat enfin ma démonstration en daignant s'intéresser au document principal : les conditions de paix formulées par Göring le 6 mai 1940.

-d'autres contradicteurs commencent vraiment à s'énerver et à marteler leurs convictions sans aucun souci démonstratif; en particulier notre vieille connaissance Alain Adam, une fois de plus (il l'avait fait ici en 2007 !), fait des chèques sur l'avenir en prétendant qu'il va trouver des archives étayant lesdites convictions.

Auteur:  François Delpla [ Lun Mar 28, 2016 7:29 am ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

Un nommé Soxton m'inspire ce commentaire :

Citation:
L'agnosticisme de Soxton est intéressant, son argumentation également.

Ils renvoient à une question très générale.

Lorsqu'une question est considérée comme résolue alors qu'aucun historien ne l'a prise à bras le corps de façon méthodique et que tous, puisqu'il faut bien en parler à partir du moment (1947 en l'occurrence) où elle a été repérée, reprennent au premier degré pêle-mêle les justifications d'époque des acteurs, faut-il considérer que ce consensus mou fait foi et est-il sacrilège d'aller y voir de plus près ?

C'est une autre façon de dire : aucune explication militaire claire n' jamais été produite, pas plus ici qu'ailleurs (la meilleure preuve en est qu'on nie cela, tout en étant en permanence incapable de la produire); cette explication doit obligatoirement affronter la question : que veut Hitler en engageant le fer le 10 mai, quel type de paix vise-t-il et réduira-t-elle la puissance française et l'anglaise dans les mêmes proportions ?

Auteur:  Prosper [ Lun Mar 28, 2016 10:47 am ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

François Delpla a écrit:
Un nommé Soxton m'inspire ce commentaire :

Citation:
L'agnosticisme de Soxton est intéressant, son argumentation également.

Ils renvoient à une question très générale.

Lorsqu'une question est considérée comme résolue alors qu'aucun historien ne l'a prise à bras le corps de façon méthodique et que tous, puisqu'il faut bien en parler à partir du moment (1947 en l'occurrence) où elle a été repérée, reprennent au premier degré pêle-mêle les justifications d'époque des acteurs, faut-il considérer que ce consensus mou fait foi et est-il sacrilège d'aller y voir de plus près ?

C'est une autre façon de dire : aucune explication militaire claire n' jamais été produite, pas plus ici qu'ailleurs (la meilleure preuve en est qu'on nie cela, tout en étant en permanence incapable de la produire); cette explication doit obligatoirement affronter la question : que veut Hitler en engageant le fer le 10 mai, quel type de paix vise-t-il et réduira-t-elle la puissance française et l'anglaise dans les mêmes proportions ?


Oui j'ai lu ton intervention.

Auteur:  François Delpla [ Ven Avr 08, 2016 4:17 am ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 87#p579087
Alain Adam dans une situation de plus en plus inextricable :

alain adam a écrit:
L'ordre d’arrêt d'Hitler n'est pas a remettre en cause, j'ai moi même lu un télégraphe transmis au groupe B stipulant certaines consignes ( dans les archives de l'armée Allemande ) .
Que Hitler ait été végétarien ou pas n'entre pas en ligne de compte . Que Hitler ait ordonné l'extermination de certaines catégories de personnes non plus ( car il n'y avait pas que les juifs , ne l'oublions pas ) .
François , je te trouve assez sévère avec tri-martolod , il essaye au contraire de discuter du sujet , mais il est clair qu'il n'a pas les mêmes convictions que toi ( et ma position est plus proche de la sienne que de la tienne ) .
N'oublions pas que si , pour les défenseurs d'une option dite miliaire/logistique , comme celle que je défends, nous n'avons pas de preuves formelles écrite ( a ce jour ) dans les archives militaires , tu n'en as pas plus pour défendre ta position sur une option diplomatique vis a vis du royaume uni dans les archives politiques allemandes .
Passer outre et déterminer que Hitler n’écrivait rien ou faisait effacer certaines choses, certes on peut l'accepter, mais ce n'est pas comme si Hitler téléphonait directement a Churchill avec son smartphone et que la discussion ne passait pas par une myriade d'intervenants . Donc des traces il y en a forcément . Tu ne peux pas le nier .
Mais aucune a ce jour n'a été trouvée ( non plus ) , a ma connaissance , pour défendre ton hypothèse , écrit noir sur blanc .
Bien sur , il y a l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours .
Moi je ne crois ( et ce sera définitif ) que si je vois l'ours .
Peu m'importent les papiers effectués par des historiens , même de noms célèbres, j'ai déjà démontré que certains réalisaient des bouquins sur des sujets qu'ils ne maîtrisaient pas , preuve a l'appui . J'ai par exemple été un des seuls au monde a dire que le Col. Saint-Martin se plantait dans ses évaluations de l'arme blindée Française de 40 , alors que tous les beni-oui-oui ont estimé que c’était un crime de lèse-majesté . Et pourtant j'avais ( et j'ai encore ) raison .
Alors croire des historiens comme toi , qui avancent des informations sans preuve formelle , preuve provenant d'archives a l'appui stipulant clairement la thèse que tu défends ... pas pour moi .
Je veux voir l'ours , François :)


Bruno Roy-Henry a écrit:
Mais pour voir l'ours, encore faut-il être capable de le suivre à ses traces...

Alain nie toute corrélation entre la manoeuvre diplomatique (dont l'existence est prouvée) et le haltbefehl. A dire vrai, il nie même l'existence d'une telle manoeuvre en dépit de tout bon sens !


François Delpla a écrit:
Un relent d'éducation jésuitique transparaît en effet, à moins qu'il ne s'agisse tout bonnement d'une révérence, par ailleurs niée, à la foultitude d'historiens qui ont suivi les confus Ellis et Jacobsen, eux-mêmes tributaires de Hitler : Alain nie bel et bien l'explication diplomatique initiée par Costello, et tire à boulets rouges sur elle depuis 250 pages; en revanche et bien que sa formulation se fasse toujours attendre, il se rallie bel et bien dans le même temps à une explication strictement militaire.

Auteur:  François Delpla [ Ven Juil 01, 2016 4:36 pm ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

Sur la place de l'ordre d'arrêt dans l'ensemble de mes recherches, je rappelle cet édito du 9 novembre 2011 :

Citation:
Après mes travaux des années 1970 sur le Front populaire, j’ai abordé la Seconde guerre mondiale, et le nazisme qui l’avait engendrée, à partir de la défaite de 1940. Je commençai par une publication critique des mémoires du général Doumenc, que m’avait confiés sa famille. Ils étaient beaucoup plus éclairants que ceux de ses supérieurs immédiats, Gamelin et Weygand, étant donné la compétence de leur auteur et son absence de préjugés politiciens.

J’ai pu ainsi, au début de la décennie 1990, m’affranchir de la vision gaullienne des causes de cette défaite (une faillite essentiellement militaire par une carence de modernisation des matériels et des tactiques), sans pour autant faire la part belle au pacifisme ou à la notion de « décadence » chère à Jean-Baptiste Duroselle. De ce point de vue, j’ai prolongé le travail de Jean-Louis Crémieux-Brilhac (Les Français de l’an Quarante, 1990), montrant un pays convenablement mobilisé dans toutes ses composantes et au moins aussi bien parti dans la guerre qu’en 1914. La différence était chez l’adversaire. Je me suis inscrit en faux contre une certaine façon de réviser les jugements précédents, symbolisée par le nom d’un chercheur militaire allemand peu féru d’histoire politique, mais très prisé, notamment en France : le colonel Karl-Keinz Frieser (Blitzkrieg-Legende, 1995, traduit en français en 2003 et en anglais en 2005). Les carences françaises, version de Gaulle ou Duroselle, étaient bien relativisées, par cet auteur, en déplaçant le projecteur sur l’assaillant allemand ; mais il était présenté comme un salmigondis de dirigeants politiques et militaires rivaux dont les éléments les plus résolus à foncer, Guderian et Rommel, avaient fait prévaloir leur point de vue dans la confusion, avec une dose énorme de chance. Hitler était particulièrement maltraité (en un mot comme en deux) par Frieser. Sa prose et celle de ses épigones seront sans doute regardées comme « maastrichtiennes » par la postérité : on exalte l’Europe plus qu’on ne réfléchit sur ses institutions, et le couple franco-allemand, avant de se réconcilier durablement, est censé avoir cassé des assiettes au cours d’une dispute absurde.

Une bonne partie du débat portait et porte encore sur l’arrêt de l’offensive allemande devant Dunkerque du 24 au 27 mai 1940. Une décision militairement illogique, puisque l’encerclement magistralement entrepris dix jours plus tôt de l’essentiel de la force ennemie allait s’achever inexorablement, et que ce répit inespéré permit à l’ennemi d’organiser l’évacuation d’un nombre très important d’hommes. L’arrêt, d’abord inaperçu pendant sept ans, avait fait l’objet depuis 1947 d’analyses nombreuses et variées, dont aucune n’emportait la conviction, d’où un grand flou et un grand éclectisme explicatifs dans les ouvrages antérieurs à 1991. Je m’y attaquai dans les Papiers Doumenc, puis l’année suivante dans Churchill et les Français, et enfin dans un livre spécifique, La Ruse nazie, en 1997 (le chercheur anglo-américain John Costello avait élaboré en 1991 un schéma analogue au mien, publié juste avant les Papiers Doumenc). Dans le dernier ouvrage, j’exploitais largement (et beaucoup plus que tout auteur ayant écrit antérieurement sur le sujet) les archives militaires allemandes de Fribourg-en-Brisgau, qui permettent de faire justice de toutes les explications dites « militaires » fondées sur une crainte irrationnelle de réactions ennemies ou sur la fatigue du matériel. C’est bien l’euphorie de la victoire qui, après des alarmes entièrement dissipées, prévalait à l’heure de l’ordre d’arrêt à tous les niveaux de la machine militaire allemande, et que Hitler doucha brutalement.

La solution de cette énigme, approfondie tout au long de la décennie 1990, m’ancra dans une vision renouvelée du nazisme dont le principal précurseur était un intellectuel américain d’origine hongroise, John Lukacs (né en 1924). Elle consiste à dire que l’entreprise hitlérienne était, au regard de ses buts, redoutablement bien conduite, et faillit déboucher en mai 1940 sur un succès durable. Pour épargner cette épreuve à la planète en maintenant un état de guerre qui ne permettait pas au Reich d’encaisser ses gains et finit par l’en frustrer totalement, le rôle personnel de Churchill devait être souligné -alors que l’abnégation même de ce premier ministre avait conduit à ce qu’on créditât la nation anglaise dans son ensemble de la décision de continuer le combat après la perte de l’allié français.

Le fait de rester aveugle à ces réalités, ou de ne les entrevoir que confusément, conduit invariablement à hacher menu les responsabilités. C’est ce que fait en particulier depuis le début des années 1960 l’école fonctionnaliste d’histoire du Troisième Reich, née en RFA et longtemps hégémonique dans les universités du monde entier. La mise en cause de cette approche est un bon résumé de mon orientation de chercheur. Il se produit d’ailleurs depuis une vingtaine d’années un phénomène qui ne me satisfait guère tout en apportant de l’eau à mon moulin : postulant (inexactement) que les années 1960-1990 ont vu s’affronter l’école fonctionnaliste et une autre dite « intentionnaliste », un grand nombre de spécialistes professent que « la querelle est dépassée ». Cette posture revient trop souvent à ne pas faire au fonctionnalisme les critiques qu’il a de tout temps méritées, pour des erreurs, des approximations et des analyses superficielles qui, aujourd’hui, sont loin d’avoir entièrement déserté les livres d’histoire.

Elles consistent principalement à privilégier la conjoncture. Toute la politique nazie est rapportée à des « fonctions », c’est-à-dire aux besoins immédiats d’une dictature dépassée par les problèmes qu’elle a elle-même suscités. Ce qu’on manque ainsi, c’est tout bonnement la continuité de l’entreprise hitlérienne. Pour en revenir à l’exemple de l’arrêt devant Dunkerque, les fonctionnalistes ont tendance à rechercher ses causes dans le contexte immédiat, d’où la vogue des explications « militaires » par la crainte de contre-attaques ou la fatigue des chars, nonobstant leur source entièrement nazie puisqu’il s’agit dans tous les cas de prétextes invoqués par Hitler en personne, que les analyses de terrain sont loin de confirmer. Mais il ne saurait en aller autrement, puisque cette école et ces auteurs ont beaucoup de mal à concevoir que le dictateur rêvait depuis longtemps d’une guerre et l’avait préparée jour et nuit depuis 1933. Ou, lorsqu’ils se résolvent à l’admettre, ils s’obstinent à prétendre que la guerre, lorsqu’elle arrive, n’est pas celle qui avait été prévue. C’est être, là encore, bon public devant le discours hitlérien, sans le lire d’un œil critique : Hitler n’aurait voulu qu’une guerre locale, en 1938 contre la Tchécoslovaquie puis en 1939 contre la Pologne ; dans le premier cas, la mollesse occidentale l’a contraint à s’abstenir et à prendre place autour d’une table en sa bonne ville de Munich ; dans le second, en revanche, il espérait la réédition de cette mollesse, et a été surpris que Paris et Londres lui déclarent la guerre. Cela s’accorde bien avec l’image d’un Hitler paresseux, impulsif et tiraillé entre les divers clans de son entourage.

Si, à l’inverse, on considère que ce chef travailleur et talentueux sait où il va, on est sensible au fait qu’il a visé et obtenu une déclaration de guerre platonique d’une France et d’une Angleterre mal préparées et mal résolues, afin d’écraser la première pour faire la paix avec la seconde et obtenir les mains libres en Europe orientale. Dès lors l’arrêt devant Dunkerque s’éclaire d’une vive lumière : il s’agit tout bonnement de l’arrêt, espéré, de la guerre. Le plan a été en effet dérangé par un facteur et un seul : le changement de gouvernement in extremis à Londres, le 10 mai, une condition nécessaire et tout juste suffisante pour que triomphe le point de vue churchillien : au terme d’un débat tendu et confus, le gouvernement de Londres s’affranchit, le 28 mai, de l’horizon immédiat et de la logique étroitement militaire qu’induisait le triomphe de la Wehrmacht à Sedan. Sans cela, la paix était inéluctable : il suffit pour le démontrer de voir si Hitler agite à ce moment une offre de paix générale... et c’est le cas. Ici on ne saurait rendre un hommage excessif à Costello, qui a déniché dans les archives la trace d’une conversation, le 6 mai, entre Göring et Dahlerus -intermédiaire suédois coutumier entre Londres et Berlin. L’offre d’une paix « généreuse », avec évacuation quasi-totale de la France et de la Belgique, est faite par l’Allemand ; elle est à valoir le jour où la Wehrmacht aurait atteint Calais : c’est chose faite le 23 mai, veille de l’ordre d’arrêt. Celui-ci prend ainsi le sens d’un délai de réflexion, pour inciter Paris et Londres à faire valoir conjointement cette offre. Le Français Reynaud est tout à fait mûr pour la manœuvre, tandis que l’Angleterre doit préalablement changer de premier ministre -et pendant quatre jours fatidiques Halifax mène sur ce chapitre, au sein du cabinet, la vie on ne peut plus dure à Churchill.

A partir de ces découvertes sur la campagne de France, déjà largement exposées dans Churchill et les Français (1993), mon travail s’est déployé selon les axes suivants :

- la genèse du gaullisme : j’ai disséqué les débuts chaotiques de la dissidence du Général, qui était l’un des nouveaux terrains d’affrontement entre Churchill et Halifax au lendemain de la prise du pouvoir de Pétain ; le tout premier livre sur l’appel du 18 juin (et ses lendemains) est ainsi publié en 2000 ;

- la personnalité et la politique de Hitler, dont la première biographie française est publiée par mes soins en 1999, suivie en 2005 d’un livre sur sa vie privée ;

- le régime de Vichy, tiraillé entre Churchill et Hitler ; ici je prends quelques distances avec Robert Paxton et ses très nombreux disciples qui attribuent à la politique de Pétain un excès de motivations « franco-françaises » ; je concentre successivement le projecteur sur Montoire (1996), la captivité et l’assassinat de Georges Mandel (2008), l’affaire de Mers el-Kébir (2010) ;

- la relation même de Churchill et de Hitler, brossée par John Lukacs en 1990 dans un livre fondateur intitulé Le Duel, qui porte essentiellement sur la campagne de France et passe beaucoup plus vite sur les périodes antérieure et postérieure ; cette relation est enfin exposée tout au long de la période 1930-1945 dans le livre Churchill et Hitler, dont la parution est à présent définitivement fixée au 9 février 2012, aux éditions du Rocher.

Ces derniers mois m’ont vu concentrer mon attention sur un thème nouveau : celui de la folie de Hitler, prenant racine dans sa petite enfance comme toutes les psychoses, mais déclenchée à la fin de 1918, d’où son application immédiate à l’univers politique, pour lequel le psychopathe forge bientôt, et une idéologie, et des leviers organisationnels.




Cet effort réflexif prenait place pendant la rédaction de mon mémoire d'habilitation, dont je rappelle les coordonnées en ligne :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm .

Auteur:  François Delpla [ Ven Juil 29, 2016 6:05 am ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 63#p592563
Citation:

Soxton a écrit:

Précisons tout de même que les mémoires de Churchill, et notamment le passage relatif à la bataille de Dunkerque, a suscité des commentaires moqueurs de la part de François Delpla (cf. "La ruse nazie" publié en 1997).




La précision est fausse, et me donne l'occasion de rappeler brièvement ce que je dis de Churchill.

Il est, de 1930 à 1940, l'un des rares dans les milieux influents des grandes puissances à prendre parti pour une lutte prioritaire contre le danger nazi, par rapport à celui d'une révolution prolétarienne, réactualisé par la crise de 29.

En mai-juillet 1940 encore, de très nombreuses preuves et des indices plus abondants encore montrent que ces milieux sont prêts à manger dans la main de Hitler, pourvu qu'il n'abuse pas de son triomphe de Sedan.

Le même Churchill ne savait pas, entre Sedan et Mers el-Kébir, lorsqu'il ouvrait une séance du cabinet, s'il serait encore premier ministre à la fin; il n'avait comme soutien sans faille, à l'intérieur de cette instance, que le second socialiste, Arthur Greenwood. S'étant maintenu en selle dans la tempête, il s'applique dans ses mémoires à faire croire que ses camarades conservateurs se comportaient en loyaux écuyers et que le peuple anglais, dans ses profondeurs, non pas soutenait sa politique, mais la lui imposait.

Je mets en lumière ses efforts, et dans la lutte, et dans la désinformation, sans m'en gausser.

Ses pages sur le Haltbefehl sont précieuses pour connaître la genèse, le mécanisme et les incohérences de l'explication militaire forgée depuis 1947 et si prégnante encore dans notre discussion.

Auteur:  François Delpla [ Mar Nov 08, 2016 6:50 am ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

Cette fois, l'explication militaire est acculée dans les cordes du ring !

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 68#p602468

Citation:
Les agaceries contre moi ne sont que louanges par rapport au traitement de ceux qui partagent mon interprétation. Non seulement ils sont ignorés mais ils sont, implicitement, traités de plats valets d'un marchand d'illusions, doublé d'un historien infantile qui se ferme intentionnellement à tout un pan du réel pour sauver une thèse aventureuse.

Mais l'important est ici :
Loïc Charpentier a écrit:
(...) en fin de soirée, leurs états quotidiens de situation (état des pertes, état des blindés (opérationnels, immobilisés pour moins de 10 jours, plus de 10 jours), stock en carburant, pièces détachées, etc.). Le tout étant transmis selon la chaine hiérarchique. A un moment, il y aura eu, à coup sûr, quelqu'un qui était arrivé avec un air soucieux et un gros dossier, pas franchement réjouissant, sous le bras, dans la nuit du 23 ou aux premières heures du 24 mai... jusqu'à présent, nous avons tiré sur la ficelle, mais, là, elle est sur le point de craquer et, sans réagir, nous risquons fort de nous retrouver avec tous nos Panzerounets en panne sur le bas-côté.. C'est le genre d'argument qui interpelle, même si on assuré, quelques heures plus tôt, à son vénéré Führer que tout baignait dans l'huile et que si les Panzerounets ne freinaient pas, on finirait, direct, dans la banlieue de Londres, quelque soit la profondeur de la Manche !




Loïc débarque le 25 mai 2016 dans un fil de 258 pages (ou d'un millier si on compte ses devanciers sur divers forums) dont plusieurs intervenants réclament la preuve d'une remontée d'alarmes vers le commandement germanique dans les heures précédant le Haltbefehl. Preuve dont plusieurs autres se sont mis en quête, vainement. Néanmoins, pour Loïc elle ne peut qu'exister ou avoir existé.

Ici la mise en cause se fait absolument générale et vise même Alain ! A moins qu'elle ne s'en prenne aux officiers allemands chargés de rédiger des rapports ou aux archivistes responsables de leur conservation. Quelle bande de nuls !

En fait, la preuve de la non-existence d'un tel processus nous tend les bras, dans le journal de Halder :
Citation:
23 mai
17h 30

Von Gyldenfeldt : nous fait part de l'anxiété de Kleist, qui sent qu'il ne peut remplir sa mission tant quela crise d'Arras n'est pas résolue. Les pertes de chars s'élèvent à 50%. Je souligne que cette crise sera résolue dans les 48 heures. Je ne méconnais pas la grandeur de sa tâche ! Il doit tenir jusque là.


Le post de Loïc est une magnifique démonstration par l'absurde, qui rejoint exactement ce que j'affirme : une motivation logistique, cela laisse des traces, et leur absence invite à chercher une autre explication.

En 1997, dans la Ruse nazie, j'ai intitulé un chapitre "Tombeau de l'explication militaire". Disons qu'elle aura attendu, dans un caveau provisoire, mais que pour le vingtième anniversaire il n'est pas interdit d'espérer

l'érection !

Auteur:  GI Joe [ Mar Nov 08, 2016 11:00 am ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

Il y a quand même un problème : si Hitler voulait la paix avec l'Angleterre, comme vous le dîtes, le meilleur moyen n'était pas de laisser 100.000 Anglais s'échapper pour pouvoir continuer la lutte... bien au contraire, la meilleure tactique aurait été de les capturer !
C'est là un principe élémentaire de la guerre.
Si donc les Allemands n'ont pas capturé les 100.000 Anglais, ce n'est pas qu'ils ne le voulaient pas, mais qu'ils ne l'ont pas pu pour mille et une raisons.

Votre théorie s'écroule d'un coup.

Auteur:  François Delpla [ Mar Nov 08, 2016 5:25 pm ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

Vous semblez ignorer le b a ba du racisme de Hitler. Il compte sur l'Angleterre "aryenne" pour aider son Reich pendant mille ans à dominer les races présumées inférieures. Coffrer son armée, même quelques jours, serait pour ces dernières un "mauvais signal".

D'autre part, devant le changement de gouvernement à Londres, il est comme une poule qui a trouvé un couteau. Il avait tout machiné en présupposant un Chamberlain au pouvoir et face à Churchill il ne sait littéralement plus quoi faire, d'où son comportement apparemment incohérent.

Je réprouve la thèse d'un ordre d'arrêt destiné à favoriser le rembarquement britannique (thèse que plus d'un pressé me prête) mais je pense qu'après coup ce rembarquement, permis par l'arrêt, est pour Hitler la moins mauvaise issue de l'épisode.

Auteur:  GI Joe [ Mar Nov 08, 2016 7:13 pm ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

Attendez, vous allez pas nous la faire comme ça...
1- son racisme est dirigé contre les races inférieures : juifs, tziganes, slaves.
2-il ne compte pas sur l'Angleterre pour l'aider... mais uniquement pour lui foutre la paix... ce qu'elle n'a pas fait ! Alors il n'y a aucune raison de ne pas lui faire la guerre dans toute la mesure possible... d'ailleurs en mai 40 les unités allemandes font bien des morts des blessé et des prisonniers britanniques !
3-"coffrer" les 100.000 brits n'auraient que du positif : ça pourrait forcer l'Angleterre à faire la paix, or n'est-ce pas ce que souhaite Hitler ? Si ! Si les 100.000 brits se sont échappés ce n'est pas par la volonté d'Hitler.
On connaît la stratégie allemande de guerre : une guerre rapide d'encerclement pour faire prisonnier ou tuer le plus grand nombre possible de soldats ennemis, mettre ainsi l'armée ennemie hors de combat et forcer la paix. Ce qui a été fait avec la France, et le reste.
Il ne reste qu'une explication possible : une incapacité militaire à resserrer et remonter le filet de poissons.

Auteur:  Roy-Henry [ Mar Nov 08, 2016 11:39 pm ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

Que non pas ! Car, en parallèle, il y a des propositions de paix. Les archives -bien qu'expurgées- en témoignent. D'ailleurs, le 26 mai au matin, Reynaud s'envole pour Londres afin de se concerter pour une demande d'armistice : il est habilement éconduit et recadré par un Churchill au mieux de sa forme et qui entend se servir de la ruse nazie pour se relancer !!!

Auteur:  GI Joe [ Mer Nov 09, 2016 11:31 am ]
Sujet du message:  Re: Reprise après les remous de l'été 2012

Roy-Henry a écrit:
Que non pas ! Car, en parallèle, il y a des propositions de paix. Les archives -bien qu'expurgées- en témoignent. D'ailleurs, le 26 mai au matin, Reynaud s'envole pour Londres afin de se concerter pour une demande d'armistice : il est habilement éconduit et recadré par un Churchill au mieux de sa forme et qui entend se servir de la ruse nazie pour se relancer !!!

Que je sache, ce n'est pas Hitler qui s'est rendu à Londres... et que je sache Reynaud n'était pas un homme de paix... lui qui était pour la continuation de la guerre le 15 juin...

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