Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Avr 30, 2013 5:22 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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tiens, un message censuré à l'intérieur sur un forum qui s'en abstenait !
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=370
Citation:

Re: Le Haltbefehl

Messagede François Delpla » Mar Avr 30, 2013 6:02 pm
Norodom, tu vaux mieux que ce mépris ! Mais en même temps, tu as su résister à la tentation de faire pire : tu aurais pu dire que je tirais des arguments historiques de Tintin, et tu t'en es sagement abstenu.

En même temps, ce rejet sec et global dit quelque chose : les supporters de l'explication militaire n'ont vraiment plus grand chose à dire. Non seulement ils continuent à refuser de formuler, à la manière d'un historien plutôt que d'un polémiste, ladite explication, mais ils n'ont que sarcasmes pour la voie à la fois unique et royale qui mène au déchiffrement de la conduite de Hitler : comparer différentes époques et tâcher de relever des constantes.

Quand je risque (en sachant bien ce qui va être répondu si, précisément, on n'a pas d'autre argument à se mettre sous la dent) une allusion à un événement de 1944 mettant en cause la Milice, c'est pour soutenir mon affirmation que Rundstedt n'est pour rien dans l'ordre d'arrêt : Hitler excelle à mouiller d'autres personnes dans ses entreprises. D'ailleurs puisqu'il est question de Mandel, on pourrait citer le mot de Clemenceau, faisant faire certaines besognes de basse police par ce tout jeune collaborateur : "c'est moi qui pète et c'est lui qui pue !"

Mais quand je parle de Mers el-Kébir, le tournant de la guerre qui suit au plus près celui du Haltbefehl, pardon ! On ne quitte pas le sujet d'une semelle ! Hitler n'a qu'une obsession quand Churchill prend la barre : la lui retirer. Le Haltbefehl est un premier essai, manqué de justesse. Tous les espoirs sont raisonnablement permis au moment de l'armistice franco-allemand, si Churchill est toujours là : la défection de la France met l'Angleterre à poil, le relais pris par l'URSS en juin 41 et les Etats-Unis en décembre étant les choses les plus difficiles à faire miroiter aux vieux crabes calculateurs de la City. Il va suffire de leur balancer des tracts répétant noir sur blanc ces conditions "généreuses" qui se sont perdues apparemment dans les couloirs du ministère. Patatras ! Mers el-Kébir et ses 1275 morts français sans défense, mais surtout le fait que Churchill reste au pouvoir après cela et que l'Amérique le félicite, c'est la tuile absolue : les conditions, mises noir sur blanc, c'est la porte ouverte à un discours churchillien disant que Hitler est, en dépit des apparences, au bout du rouleau.

Il n'y a plus qu'à dire assez vaguement qu'on ne veut pas de l'empire britannique, et à jouer la carte antisoviétique.


quelle époque !


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MessagePosté: Mer Mai 01, 2013 5:39 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le nouveau tour que prend le débat ces jours-ci donne le mal de mer aux fragiles... et permet de distinguer ceux qui ont le pied marin.

Le site ATF 40 http://atf40.forumculture.net/t6223-mir ... lkenhuyzen , partenaire principal sinon enchanté de celui-ci depuis des années sur cette question, se débat toujours dans les mêmes limites malgré le départ d'Alain Adam. On ne cesse d'invoquer les prérogatives de l'histoire militaire et de professer que je la déteste. On me bricole des articles de charte sur mesure auxquels personne d'autre n'est tenu... sinon parfois Bruno Roy-Henry, un courageux adepte de l'explication diplomatique initiée par Costello. Lequel, comme tout pionnier qui se respecte et que l'on ne respecte pas, est accablé pour des erreurs de détail comme dans un effort pour justifier l'expression "jeter le bébé avec l'eau du bain". Le débat connaît de longues éclipses dues au fait qu'on exige que je cite précisément tel livre que je n'ai pas sous la main et n'hésite pas à censurer tout message qui ne commence pas par se conformer au diktat (ce qui ne veut pas dire que les messages retenus réapparaissent automatiquement le jour où je m'y suis conformé, loin s'en faut).

Mais pour le lecteur attentif il est clair que l'explication militaire, toujours pas formulée par ses tenants qui trouvent plus pratique d'asséner sans précision que je la "caricature", a du plomb dans l'aile.

Quant à Danielll "Le Lecteur", il persiste dans une attitude consistant à tirer sur le pianiste, sans indiquer d'instrumentiste qui aurait ses faveurs
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...
.


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MessagePosté: Ven Mai 03, 2013 5:37 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Je vais maintenant répondre à un texte très long et très soigné, rédigé par Didier Houliez en septembre dernier et en ligne ici http://atf40.forumculture.net/t5059p435 ... fehl#43798 .

Après un débat souvent houleux, la modération avait pris la décision peu ordinaire d'autoriser à chacun un dernier message, avant de verrouiller le fil et d'interdire mordicus de reprendre la discussion sur le forum. D'où le retard de cette réponse, et sa délocalisation. En règle générale, il vaut beaucoup mieux alterner les échanges courts sur des points précis. En revanche, cette méthode me permet de disposer de l'étude la plus fouillée, et de loin, jamais consacrée à mes proses sur ce sujet -et l'une des plus fouillées qui aient soupesé mon travail en général. Je ne sais si je courroucerai ou contenterai l'auteur en lui disant, en particulier, qu'il plane à cent coudées au-dessus du très médiocre livre de Jean Vanwelkenhuyzen http://www.delpla.org/article.php3?id_article=594 dans l'attention à mes arguments et le soin mis à les réfuter, mais c'est un fait qui me semble peu discutable, même s'il a récemment défendu cette oeuvrette avec une abnégation digne d'une meilleure cause http://atf40.forumculture.net/t6223-mir ... lkenhuyzen .

Citation:
Une critique de l’hypothèse diplomatique du Haltbefehl proposée par François Delpla…

Laissons l’auteur poser quelques bases :

« (…) ce que la démarche nazie a de plus essentiel (…) consiste à faire contre la France une guerre courte avec l'objectif essentiel de ruiner sa puissance et son prestige militaires, de telle sorte qu'un tel allié ne soit plus utile pour l'Angleterre et que celle-ci soit placée devant un choix cornélien : soit continuer à empêcher l'Allemagne de régner sur l'Europe, et se donner une tâche au-dessus de ses moyens, conduisant à la perte de son empire et de son rang de puissance mondiale, soit agréer cette domination allemande et partager bon gré mal gré la vision raciste d'une "domination aryenne sur le monde", en gardant son empire et son rang de puissance mondiale d'une part, en participant activement ou passivement à l'étranglement de l'URSS et de son régime communiste, d'autre part. »

Sans acceptation de ces bases, il est évidemment inutile de discuter plus avant la théorie du Haltbefehl.

Il faut tout de même noter immédiatement que ces bases sont tout à fait en cohérence avec le déroulement de la campagne de France même en faisant abstraction du Haltbefehl : défaite complète de la France, puis « main tendue » à l’Angleterre en Juillet.

Birger Dahlerus, industriel suédois, diplomate amateur !

Le seul document sur lequel s’appuie cette thèse diplomatique est la relation d’une entrevue entre Goering et Dahlerus.

D’après F Delpla, « Dahlerus, (…) [est spécialiste] des relations avec l'Angleterre, ayant une habitude ancrée depuis près d'un an des navettes entre le bureau de Göring (voire de Hitler, rencontré au moins une fois) et celui de Halifax. »

La réalité est quelque peu différente. Birger Dahlerus est d’abord un proche de Göring (il en emploie le beau-fils), qui dispose de nombreuses entrées dans les milieux d’affaires londoniens. Il a été utilisé par Göring fin juillet et en août 1939 pour essayer de séparer (déjà !) l’Angleterre de la Pologne, tâche dont il s’est acquitté sans bien se rendre compte de l’objectif final avec le zèle du néophyte. En fait d’habitude bien ancrée depuis un an, les navettes ont eu lieu un peu moins d’un an auparavant, avant la déclaration de guerre, pas depuis. Il est d’ailleurs intéressant de noter que les derniers contacts (1er et 3 septembre) avec Londres l’ont été par téléphone avec Sir Alexander Cadogan, et que ce dernier note ainsi son ultime réponse dans son Journal : « I said ‘Rats’ » ! On voit que Dahlerus a su se ménager une oreille attentive à Londres ! (J Vanwelkenhuyzen, l’Agonie de la paix, Duculot, 1989, p 252)

La rencontre avec Hitler ne s’est pas faite dans le cadre de telles navettes : Dahlerus avait contacté à Oslo Sir George Oligvie-Forbes (qui était conseiller d’ambassade à Berlin un mois auparavant) le 24 septembre 1939, pour tenter une nouvelle médiation. Il rencontre ensuite Göring et Hitler le 26. Dahlerus rapportera la “réponse” du dictateur lors du procès de Nuremberg : “ To my great disappointment he then definitely declared that he was not prepared at all to discuss the question of Poland. Poland was occupied and that was no business any longer of Great Britain.” Il n’apparaît pas qu’il ait fait la moindre navette avec Londres à cette occasion ! (Nuremberg Trial Proceedings Vol 9)

Nous retrouvons cet efficace diplomate amateur à l’occasion des discussions sur le minerai suédois et la Norvège. Entre septembre et avril-mai, il n’apparaît pas, à ma connaissance, quelque navette entre Berlin et Londres.

A nouveau, laissons F Delpla résumer (il le fait désormais correctement après nos discussions) :

« Göring, le 6 mai (date établie par ailleurs, sur pièces solides; et en tout cas avant le 10, jour du déclenchement de l'attaque -et de l'arrivée au pouvoir de Churchill), a, de la part de Hitler, entretenu Dahlerus de l'intention allemande de proposer une paix "généreuse" dans l'hypothèse où la guerre serait portée en Belgique et où l'armée allemande se rendrait maîtresse de la côte [belge, note DH] ainsi que de Calais. Le message est relayé auprès du gouvernement français par un autre Suédois, Nordling, qui vient en causer à Reynaud le 20 mai, en pleine débâcle impuissante des armées alliées piégées en Belgique. »

L’intervention de Nordling.

La transmission du message par Nordling, consul général de Suède en France, est attestée par un document trouvé aux archives du Quai d’Orsay, rédigé semble-t-il par l’ancien ministre de France en Allemagne, Coulondre. Nordling a par ailleurs laissé un témoignage dans son livre de mémoires, (p 55 à 60, Raoul Nordling, Sauver Paris, Mémoires du consul de Suède, par F Virgili, Editions Complexe, 2002, Mémoires écrites en 1945 cf p 18) tandis que Benoist-Méchin en fait une relation assez différente. (p 145-146, Soixante jours qui ébranlèrent l’occident, Coll. Bouquins, Robert Laffont, 1981 – édition originale 1956, chez Albin Michel)

D’après Benoist-Méchin, qui s’appuierait sur des Carnets de Darlan dont l’existence n’est pas prouvée, Nordling aurait été convoqué par Goering le 15 mai. Les mémoires de Nordling et le contenu de la note du Quai d’Orsay convergent au contraire sur un point important, Nordling n’a pas rencontré Goering, et ne fait que rapporter ce que lui a confié Dahlerus !

D’après les Mémoires de Nordling, sa présence à Berlin était fortuite et Dahlerus aurait voulu arranger une rencontre avec Goering pour « discuter de la possibilité d’un armistice avec la France », rencontre qui ne s’est pas faite.

Le message de Goering et ses interprétations possibles.

Ce message tel qu’il est relaté par la note Coulondre ne comporte aucune indication claire vis-à-vis de l’Angleterre, mais l’annonce d’une future proposition de paix à première vue modérée (des colonies, les cantons d’Eupen et Malmédy en Belgique qui appartenaient à l’Allemagne en 1914, le bassin de Briey en France) assortie de menaces en cas de refus. Le seul objectif « militaire » annoncé est la possession de la côte belge jusqu’à Calais… ce qui permet de menacer très directement l’Angleterre.

Ces « confidences » de Goering à Dahlerus peuvent être interprétées de différentes manières :

a. La tentative d’intoxication apparaît évidente, puisque l’opération qui est suggérée est une offensive en Belgique visant la possession de la côte d’Anvers à Calais… A elle seule, elle pourrait justifier les « confidences ».



b. Elles peuvent avoir comme but premier un message « diplomatique » à destination de la France, tel que Nordling le transmettra. Mais Goering renoncera semble-t-il à rencontrer Nordling, retirant ainsi tout caractère officiel au message, et lui retirant donc beaucoup de son poids. D’autre part, le passage de Nordling à Berlin à ce moment était, d’après ses Mémoires, imprévisible, et rien ne garantissait donc à Goering que ses « confidences » seraient relayées vers la France en temps utiles. Il est donc difficile de voir dans cette transmission une manœuvre diplomatique parfaitement montée.



c. Cette communication pourrait être à destination de l’Angleterre : nul besoin de contenir une offre de paix généreuse, bien au contraire. On voit d’ailleurs mal pourquoi Dahlerus ou Nordling aurait caché cette partie de la communication. Au moment où elle est émise, F Delpla reconnait d’ailleurs que l’objectif est de détacher la France de l’Angleterre. Pour cela, rien de tel que de faire savoir (ou croire, ça ne change rien) à l’une qu’elle sera traitée plus durement que l’autre… Cela cadre tout à fait avec la politique allemande, avec la propagande de la Drôle de Guerre... Cela rejoint les inquiétudes de Churchill qui, le 18 mai, écrit au général Ismay : « Il faut se tenir prêt à ce que les français se voient proposer des conditions de paix très avantageuses et que nous ayons à supporter tout le poids de la guerre ». (p 33, J Lukacs, Churchill, Londres, Mai 40, Odile Jacob, 2002)



d. Enfin, il faut garder à l’esprit que cette conversation se tient en marge de discussions sur la position de la Suède vis-à-vis de l’Allemagne et du partage du minerai de fer suédois (« neutralisation » de Narvik, passages de renforts pour la Norvège) : il est surprenant qu’apparaisse une revendication sur le plus important bassin ferrifère d’Europe, qui n’a jamais été allemand… Cette conversation peut être comprise comme une menace voilée à l’égard de la Suède. D’abord la certitude d’une victoire rapide contre la France, le fait que la neutralité ne protège pas (revendications en Belgique), puis la volonté de s’approprier un bassin ferrifère qui rendrait l’Allemagne beaucoup moins dépendante du fer suédois pour la poursuite d’une guerre contre l’Angleterre. (Les exportations de minerai de fer à destination de l’Allemagne s’élevaient à 9 millions de tonnes en 1939)

Il y a donc plusieurs possibilités pour interpréter cette conversation du 6 mai Goering-Dahlerus. Le but peut être unique, comme il peut être multiple. Dans tous les cas, elle ne contient pas d’offre de paix généreuse vis-à-vis de l’Angleterre, il n’y a pas de raison qu’elle en contienne étant donné l’objectif allemand à ce moment et rien ne montre que quiconque l’ait comprise comme cela, si cette conversation a été prise en compte.

La perception du message de Goering

Au contraire, elle est bien comprise comme l’éventualité d’une proposition de paix séparée. C’est ainsi que l’aura comprise Nordling :

« A la suite de cette paix séparée s’ouvrirait l’ère d’une collaboration économique intime entre l’Allemagne et la France. » (op cit)

C’est ce que relatera D. Leca, le chef de cabinet de Reynaud à la Présidence du conseil. « Nordling voit Margerie, puis Devaux, et leur fait part de l’étrange message dont il est chargé : en deux mots, Goering suggère une paix séparée. » (p 149, D. Leca, La Rupture de 1940, Fayard, 1978, cité également p 398 par F Delpla, Les Papiers secrets du général Doumenc, Olivier Orban, 1992, lequel ne relève absolument pas cette notion de paix séparée).

C’est encore ce que remarque F Delpla en lisant le Journal 1939-1940 de Roland de Margerie, chef de cabinet de Reynaud au Quai d’Orsay, à propos des conversations entre Reynaud et Margerie le 26 mai :

« Il est un peu curieux que, ni à propos de l’Italie, ni à celui de l’Angleterre elle-même, il n’ait été question de la paix générale, mais seulement d’une paix séparée franco-allemande. » (http://www.delpla.org/article.php3?id_article=458)

Lors de la réunion du Cabinet de Guerre du 25 mai, l’essentiel de la discussion, après l’étude de la situation militaire, tourne autour de l’acceptation ou non par l’Angleterre de négociations séparées… (le compte rendu est disponible sur ce site)

En Angleterre même, l’idée que l’Allemagne pourrait faire une proposition de paix séparée à la France a donc été avancée par Churchill dès le 17 mai (cf supra), et est reprise du 25 au 27 mai lors des « fameuses » discussions du War Cabinet. Lorsque Halifax évoque des conditions de paix raisonnables, c’est avec de telles réserves qu’il est difficile de penser qu’il y croit réellement, il ne veut simplement pas en exclure l’idée a priori : « il (est) certes peu probable que nous ne recevions jamais une proposition qui n’irait pas à l’encontre des conditions fondamentales qui (sont) essentielles pour nous » (p 170, J. Lukacs, op. cit.) [Je pense qu'il s'agit d'une erreur - fréquente - de traduction de la phrase "unlikely that we should ever receive...", où "ever" ne veut pas dire "jamais" mais "un jour". Dans l'édition originale p.150, la phrase est même retranscrite de façon encore plus claire: "since we were unlikely to receive any offer which would not come up against the fundamental conditions which were essential to us" - LC]

L’attitude de Halifax au cours des journées du Haltbefehl.

Concernant l’attitude de Halifax, il faut noter la contradiction qu’il y aurait à rechercher la médiation de l’Italie, qui n’est nullement acquise, puisque Mussolini a nettement durci sa position et qui s’accompagnera inévitablement de pertes territoriales en Méditerranée. Autrement dit, alors qu’Halifax aurait appris par la filière suédoise que Hitler n’aurait pas ou peu de revendications vis-à-vis de l’Angleterre, il passerait, pour sonder l’Allemagne, par l’Italie qui elle a des revendications territoriales !

F Delpla nous explique que Halifax n’aurait pas voulu reconnaître qu’il avait « fricoté » avec la Suède, pays neutre, et que pour cela, il aurait approché ou se serait laissé approcher par l’Italie, ennemi potentiel… En effet, le 25 mai, Halifax ne dissimule pas que « sur proposition d’un tiers, une entrevue a eu lieu entre Sir Robert Vansittart et un membre du personnel de l’ambassade d’Italie. » (Lukacs, p 107) L’argument qu’il fallait aller vite ne tient pas : si l’Allemagne est bien disposée, le Vatican, l’Espagne ou la Suède seraient beaucoup plus rapides, puisqu’ils ne poseraient a priori pas de conditions, alors que convaincre Mussolini est tout sauf évident. L’argument que des concessions territoriales auraient été inévitables en cas de poursuite de la guerre ne tient pas non plus, si Halifax sait ou suppose que l’Allemagne est bien disposée. La logique serait donc de ne surtout pas passer par l’Italie, seul pays susceptible en fait de retarder la conclusion et d’aggraver les conditions de paix, d’autant plus si l’Angleterre se place d’emblée en position de quémandeur !

Autre argument : « Or, [si Halifax] n'a pas révélé la chose tout de suite au cabinet, elle devient jour après jour une dissimulation gênante : voilà une bonne raison de passer, et de proposer au cabinet de passer, par Mussolini pour connaître enfin officiellement les conditions allemandes. »

Donc, F Delpla nous explique que le message a été conçu pour être pris d’abord comme une rodomontade, mais ça ne permettrait pas à Halifax d’expliquer que justement, il n’avait pas pris le message au sérieux ? Et plutôt que de reconnaître une erreur de jugement, il entraînerait son pays vers une négociation où elle risque de perdre la domination en Méditerranée ?

Bref, tout le comportement de Halifax montre qu’il n’a reçu aucun équivalent des « propositions généreuses » de Goering.

Des propositions si généreuses ?

Hitler s’est mis dans une position délicate à force de renier ses engagements. Le doute est clairement exprimé par J. Jeanneney, président du Sénat. Dans son Journal, il note au 25 mai : « Accessoirement, Reynaud dit : si les Allemands devenaient maîtres de la côte, il n’est pas exclu qu’ils fassent des offres de paix directes ou indirectes. (…) Réponse : (…) Il faudrait d’ailleurs les souhaiter inacceptables. Car autrement elles masqueraient certainement le dessein d’écraser la France en deux temps. A nouveau, Prague suivrait infailliblement Munich. » (cité p 385, par… F Delpla, Papiers secrets…)

Il faudrait maintenant que les alliés prennent au sérieux une vague annonce, qui plus est colportée par un intermédiaire qui a prouvé sa grande naïveté précédemment. Mais le caractère généreux des propositions peut être légitimement suspecté, puisque la possession du bassin de Briey permet de rendre inefficace la ligne Maginot – Hitler n’a pas procédé de façon différente avec la Tchécoslovaquie. On ne peut évidemment pas affirmer qu’il se serait comporté ainsi, puisqu’aucune négociation et a fortiori aucun accord n’a eu lieu en fait, mais on peut affirmer que la revendication du bassin de Briey n’était certes pas le meilleur moyen de faire comprendre qu’il renonçait à l’Alsace-Lorraine !

D’autant qu’un coup d’œil à une carte permet de comprendre très rapidement que la possession du bassin de Briey dessine logiquement la possession soit du sud du Luxembourg, soit d’un bon tiers de la Moselle. C’est l’argument très sérieux de Jardin David.

F Delpla nous répond : « Briey était difficile à détacher de l'ensemble ? Göring et son maître, à ce stade, avaient-ils poussé aussi loin l'analyse ? » Autrement dit, Hitler monte une manœuvre diplomatique et militaire conjointe, délicate, dont dépend le sort de l’Allemagne nazie, mais ils n’auraient pas « poussé aussi loin l’analyse » !

On peut toujours objecter que Hitler aurait pu renoncer à Briey et aux colonies au cours des négociations, mais le but était justement de rassurer l’Angleterre avant les négociations… L’important n’est donc pas ce que Hitler aurait éventuellement fait pendant les négociations, il est, dans l’hypothèse Delpla, de savoir ce qu’il fait avant pour inciter l’Angleterre à venir à la table des négociations. Pas grand-chose, puisqu’une fois de plus, l’idée est d’abord d’abattre la France en la détachant de l’Angleterre.

Le problème n’est en aucun cas de savoir ce que Hitler pourrait envisager comme conditions de paix pour l’Angleterre, il est de savoir comment l’Angleterre envisage ces conditions de paix, et ce que Hitler peut avoir fait pour… Or, si le message de Goering est là pour rassurer l’Angleterre, le moins que l’on puisse dire est qu’il est très mal rédigé, et qu’il n’atteint absolument pas son objectif. Il faut en conclure que, si ce message est une partie d’un plan précis, il est bien mal formulé et bien mal utilisé. Hitler aurait donc commis diplomatiquement une belle bourde… mais il serait incapable de commettre une erreur d’appréciation sur le plan militaire ?

Une future proposition de paix… qui ne vient pas !

Venons-en maintenant à un autre aspect :

Le « message » de Goering, si il a un sens diplomatique, annonce une proposition de paix venant de Hitler lorsque l’armée allemande se sera rendue maîtresse de la côte belge et de Calais.

C’est bien ce qu’attendent les Anglais (cf la citation de Churchill, supra) et surtout les Français, ou au moins Reynaud, comme le montre la citation précédente.

C’est évidemment ce que retient le rédacteur de la note du Quai d’Orsay, intitulée Offres éventuelles de paix de l’Allemagne et qui se termine par cette phrase « Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène. »

Le 24 mai, l’armée allemande n’est maîtresse ni de la côte belge, ni de Calais, et aucune proposition de paix ne vient.

Pour expliquer cela, F Delpla ne retient que le nom Calais et explique l’absence de proposition par l’arrivée de Churchill à la place de Chamberlain : Hitler aurait effectivement fait une proposition si Chamberlain était resté Prime minister, mais ce n’est plus possible avec Churchill ! Autrement dit, comme un "die hard" est au pouvoir, c'est désormais à lui de demander la paix, et non à Hitler de faire une proposition de paix, comme il l'avait lui-même - ou plutôt Goering - annoncé. Autrement dit encore, si des faibles avaient été au pouvoir, Hitler leur aurait fait une proposition de paix, puisque des durs (enfin un dur) sont au pouvoir, il faut que la proposition de paix vienne d'eux...

Bien que ce raisonnement soit essentiellement spéculatif, il faut s’attarder sur ce qui modifierait la position de Hitler : ce seraient le comportement irrationnel de la BEF, preuve de la volonté de Churchill de la sacrifier au seul profit de l’alliance et de la continuation de la guerre, et la crainte qu’il fasse valoir qu’une proposition de paix généreuse soit interprétée comme une preuve de faiblesse.

La BEF aurait un comportement irrationnel !

Au lieu de retraiter vers les ports, la BEF d’après F Delpla, retraiterait vers le sud en vue de la préparation d’une contre-attaque. Outre que l’on ne voit pas très bien ce qu’aurait d’irrationnel la préparation d’une contre-attaque – après tout, celle du 21 a fait très peur au commandement de la Heer - le repli vers le sud est une vue de l’esprit. Il suffit de comparer les cartes de situation des grandes unités établies par le SHAT entre le 12 et le 24 mai (en ligne sur ATF40), pour constater que le repli britannique se fait dans une direction ouest-sud-ouest, et donc vers Boulogne. Les divisions qui sont déplacées vers le sud le sont aussi pour garnir défensivement la poche qui est en train de se créer. Rien donc que de très logique.

Le général Franklyn a évacué Arras dans la nuit du 23 au 24, donc avant le Haltbefehl …

C’est aussi précisément entre le 22 et le 23 que sur le front du Heeresgruppe B apparaît une divergence entre la BEF et la Ière armée : alors que les forces françaises restent sur la position marquée par l’Escaut de Valenciennes et le canal de la Sensée, les britanniques retraitent sur la position frontière.

Ainsi, même si les alliés peuvent semblent solidaires, les premiers signes de divergence apparaissent sur le terrain, et depuis le 16 la BEF retraite avec méthode en direction des ports, et renforce la défense de ces même ports depuis le 21.

D’après F Delpla, l’attitude de la BEF ne pourrait être que le reflet de la volonté de Churchill, laquelle s’opposerait depuis presqu’une semaine aux demandes de Gort. Il est exact que Pownhall note dès le 15 qu’il faudrait évacuer trois armées. Pourtant, on trouve chez F Delpla (Papiers secrets… p 262) la note suivante :

« Sur les rapports franco-britanniques dans la poche du Nord, le Journal de Voruz apporte des lumières nouvelles. Les relations des chefs de la BEF avec la mission française [de liaison, dont le général Voruz est le chef, note DH] sont bonnes jusqu’au 22 mai, à ceci près que le 16 ils ont du mal à croire nécessaire le repli ordonné par Billotte, et que le 20, divers officiers se montrent nerveux et irritables, accusant les français d’être responsables de leur recul. »

En fait, ce n’est que le 19 que Gort a fait valoir que l’évacuation pourrait devenir indispensable. Ce n’est qu’à partir du 20 qu’il apparaît effectivement que Churchill pèse sur les décisions du War Office. Mais c’est le moment où les anglais renforcent la défense des ports de Boulogne et Calais, tout en commençant les évacuations de « bouches inutiles ».

D’autre part, la Wehrmacht n’a pas de vision claire de la position des unités alliées qui ne sont pas au contact. Les renseignements dont dispose le Groupe d’Armées Rundstedt indiquent une grande quantité de troupes dans le quadrilatère Dunkerque-Courtrai-Béthune-Calais le 23 mai ! (Kriegstagebuch West des Heeresgruppe A, traduction en ligne)

Petit rappel tout de même, il ne se passe que 9 jours entre le début du repli (16 mai) et l’abandon officiel du plan Weygand (25 mai) ! Autrement dit, c’est quand enfin les anglais se dissocient des français que le Haltbefehl est levé ! Pourquoi alors la proposition de paix ne vient-elle pas, puisque la BEF se comporte enfin comme l’attendrait Hitler ?

Dernière chose : beaucoup à cette date, considèrent que l’Angleterre ne pourrait pas se maintenir dans la guerre sans la France, et c’est précisément ce sur quoi compte Hitler (voir Lukacs, p 31 à 33, voir Delpla, supra). Il était donc parfaitement logique de maintenir la BEF en France tant qu’il restait une chance pour le plan Weygand !

Contrairement donc à l’affirmation de F Delpla selon laquelle « il avait un tableau dans lequel le gouvernement britannique n'avait manifesté aucune velléité de rembarquer ses troupes », la seule chose qui apparaît est que la manœuvre de retraite n’est pas assez rapide par rapport à l’avance allemande, ce qui est tout de même le but même du Fall Gelb !

Churchill pourrait « retourner » la proposition !

C’est l’argument le plus difficile à réfuter, tant il ne repose que sur une interprétation personnelle. D’après F Delpla, Hitler pense donc que Churchill pourrait exploiter la modération de la proposition pour convaincre ses alliés ou ses collègues du War cabinet qu’elle révèle en fait la faiblesse de Hitler. Mais l’annonce d’une proposition future est déjà faite ! Les conditions « généreuses » seraient déjà connues. Donc Churchill est déjà en position de la retourner si il le veut. Ne pas la confirmer ne peut que renforcer les doutes sur la sincérité de cette annonce chez ceux qui y croiraient (et l’on n’a vu que chez les Anglais, personne ne s’attend à une proposition de paix concernant l’Angleterre) et affaiblir leur position. En aucun cas, elle ne peut affaiblir Churchill. Churchill base toute son argumentation sur la conviction que les conditions de l’Allemagne ne peuvent être que très dures. Personne ne le contredit, sinon Halifax mollement. Et Halifax n’aurait donc pas mis dans la confidence Chamberlain ? En conclusion, sans proposition de Hitler au moment du Haltbefehl, ce sont ceux qui croiraient à l’imminence d’une telle proposition qui verraient leur position affaiblie, et il y a assez peu de chances qu’une réelle proposition renforce la position de Churchill, bien au contraire.

Le Haltbefehl, un ordre a priori risqué ?

Le Haltbefehl est le sujet de telles polémiques parce que ses conséquences apparaissent rétrospectivement catastrophiques pour l’Allemagne, le sauvetage de la BEF étant un facteur majeur du maintien de l’Angleterre dans la guerre. Il lui faudrait donc une raison où l’enjeu justifie un tel risque. Ce risque était-il perçu ?

La réponse est clairement non ! Probablement personne, ni en France, ni en Angleterre, ni en Allemagne, n’envisageait une telle réussite de l’opération Dynamo.

Les instructions de l’Admiralty à l’amiral Ramsey en font foi : « Il est impératif que l’opération Dynamo soit menée avec le maximum de vigueur, pour pouvoir transporter jusqu’à 45 000 soldats du corps expéditionnaire britannique en l’espace de deux jours ; il est probable qu’après ce délai, l’intervention de l’ennemi mettra un terme à l’évacuation. » (Au moment où ces instructions sont données, le Haltbefehl a été levé).

Goering, le 27, se gausse : « Seuls quelques bateaux de pêche font la traversée ; on espère que les tommies savent nager. » (cité par Lukacs 159)

Si les conséquences étaient imprévisibles, il est impossible d’affirmer que Hitler avait conscience de prendre un risque important, et donc nullement indispensable d’y chercher une raison supérieure qui eût valu de courir ce risque.

Des indices en faveur des thèses « diplomatiques »

A dire vrai, trois « traces » sont généralement citées à l’appui des théories diplomatiques du Haltbefehl. Le 2 juin, devant un parterre de généraux, Hitler explique que « la campagne sera terminée d’ici six semaines. Il [veut] signer une paix raisonnable avec la France, puis la voie serait libre pour une entente avec l’Angleterre. Puis, à [la] stupéfaction [des généraux], il parla avec admiration de l’Empire britannique (...)» (Blumentritt, cité par K.H. Frieser, le Mythe de la guerre-éclair, Belin, ed. française 2003, p 336) Ce jour-là, Hitler aurait également déclaré à Rundstedt, qu’en laissant échapper la BEF, il espérait avoir incité la Grande-Bretagne à la paix.

Si l’on considère que le déclaration est sincère, et ne vient pas justifier tout à coup un ordre qui s’avère lourd de conséquences et qui apparaissait inutile à une partie du Haut-Commandement, la surprise des généraux est instructive : pourquoi donc les anglais auraient-ils dû comprendre quelque chose que le haut-commandement n’avait lui pas compris ? Il s’agit ici davantage d’une justification de la thèse diplomatique façon Liddel Hart que de celle de F Delpla.

Les deux autres déclarations sont plus tardives : Jodl à Nuremberg, parlera de la « paix sur le sable de Dunkerque » et Hitler lui-même, dans ce que l’on a appelé son « testament politique », recueil de conversations avec Martin Bormann en 1945, déplorera que les anglais n’aient pas compris sa « sportivité » au moment de Dunkerque… On voit que ces déclarations ont eu lieu à un moment où la sincérité de leurs auteurs peut légitimement être mise en doute !

Voici d’ailleurs un jugement porté sur ce recueil : « Si les négationnistes se mettent à utiliser le "testament politique" pour tenter de montrer qu'on a méjugé Hitler, il importe (mais c'est toujours le cas en histoire) de rétablir le contexte. Ainsi montrera-t-on qu'ils continuent et prolongent sa besogne des derniers temps, consistant, avec la complicité de Göring, Himmler, Speer et quelques autres, et en laissant sur le bord de la route quelques comparses au cerveau lent comme Kaltenbrunner ou Bormann, à fignoler une image présentable du nazisme, en espérant qu'après quelques années de purgatoire il puisse retrouver des couleurs. » (F Delpla, http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=58&t=16614)

En guise de conclusion…

Si l’on résume, d’après les sources disponibles :

- il n’y a aucune trace que le message de Dahlerus ait été pris en considération en Angleterre ;

- personne en France ne considère que le message de Dahlerus concerne également l’Angleterre ;

- personne en Angleterre ne semble réellement croire que les conditions de paix allemandes puissent être généreuses, pas même Halifax ;

- le message annonce une proposition de paix (dans des conditions qui ne sont pas réalisées au moment du Haltbefehl) qui ne viendra jamais ;

- le comportement de la BEF est tout à fait compatible avec une retraite progressive vers les ports, ce qu’il est bien, en définitive ;

- le risque que la BEF puisse être évacuée aussi efficacement n’était pas perçu ;

- il n’y a strictement aucune logique à penser qu’un arrêt de 48h pourrait mettre en difficulté Churchill grâce à un message préalable officieux qui ne concerne l’Angleterre que parce qu’il évoque une proposition de paix séparée vis-à-vis de la France, et ne contient rien qui puisse sérieusement rassurer l’Angleterre sur les intentions allemandes ;

- d’autant que l’absence de proposition ne peut qu’affaiblir ceux qui croiraient en cette annonce…

En conclusion, aucune source n’étaye une relation entre le Haltbefehl et la conversation Goering-Dahlerus. Non pas parce que le pendant anglais aurait disparu, mais parce que selon toute vraisemblance ce pendant n’existe pas, puisque l’intention initiale est de séparer la France de l’Angleterre. L’interprétation proposée ne se fonde désormais plus que sur des raisonnements supposés de Hitler qui lui-même supputerait les réactions de Churchill… et le rejet en bloc des explications militaires au prétexte qu’elles seraient multiples, nazies, et totalement réfutées par Frieser (ce qui n’est pas vrai au moins pour la crainte de contre-attaques, que Frieser reconnait puisqu’il dit que « Hitler devait avoir d’autres raisons que la seule peur d’une contre-offensive » ), et de l’explication de Frieser au motif… qu’elle ne correspond pas à sa propre vision de Hitler.

On a tout à fait le droit d’y croire.

Mais de là à vouloir imposer la thèse F Delpla comme seule acceptable, comme vérité, et pire, à expliquer que ceux qui n’y croient pas sont crispés sur l’interprétation militaire, il y a un monde.


Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit ! mais de considérer le contraste entre le parcours sans faute du nazisme depuis 1929, jalonné entre des dizaines d'autres par deux succès énormes, aussi annoncés que paradoxaux (la prise du pouvoir et le triomphe sur l'armée française), et ce brusque freinage du 24 mai, aux conséquences apparemment catastrophiques alors qu'un triomphe militaire sans précédent ni suite à ce jour (l'encerclement d'un million de combattants) était à portée de la main.

L'essentiel, qu'a bien vu Bruno Roy-Henry -la personne qui s'est montrée, dans les débats lancés depuis juillet, la plus séduite par ma thèse-, c'est l'offre allemande "généreuse" transmise par Göring à Dahlerus le 6 mai et relayée en toute certitude vers Paris par Nordling, au plus tard le 20. Didier n'accompagne pas, en particulier, dans ses errements mon contradicteur bruxellois, prétendant pêle-mêle et faussement que Dahlerus a le premier parlé de paix, que la conversation avait sans doute eu lieu à la mi-avril, qu'elle était d'ordre général et en rien liée à une offensive imminente...
Ce qu'il m'oppose, c'est que cette tentative ne serait qu'un effort pour séparer la France de l'Angleterre et signer la paix avec elle pour mieux se concentrer sur l'ennemi restant. Du moins, car Didier n'est pas aussi affirmatif, on peut penser cela et il n'y aurait pas de raison contraignante de choisir ma solution.
A cela, j'oppose le choix, comme messager, de Dahlerus, qui avait fait plusieurs navettes entre Berlin et Londres... et que les historiens précédents (à l'exception bien sûr de John Costello) ont une forte tendance
-à considérer comme un diplomate amateur et une mouche du coche en faisant bon marché de ses relations, des plus étroites, avec le ministère suédois des Affaires étrangères;
-à évoquer, pour solde de tout compte, dans le seul cadre de la crise de Dantzig, à la veille de la guerre... parce que Göring les y a en quelque sorte obligés, en citant ce témoin pour sa défense à Nuremberg.
Didier a le mérite de remarquer que l'industriel a repris du service fin septembre après la victoire allemande sur la Pologne... et le tort de ne pas se demander si, outre sa visite bien documentée à Berlin, il n'a pas alors aussi fait la navette entre cette capitale et Londres. Or les comptes rendus de ses conversations berlinoises rendent la chose hautement probable.
Par ailleurs, puisqu'il a lu ma Ruse nazie (tout au moins récemment -il en fait état dans le récent débat sur Miracle à Dunkerque, lien ci-dessus), Didier devrait prendre en compte
-ma découverte du caviardage avoué des archives londoniennes, dont tous les télégrammes portant le nom de Dahlerus ont été victimes;
-le fait que les censeurs, distraits, ont laissé subsister une mention de son nom sur un dossier de février 1940, donnant à penser qu'il a été embauché dans des tentatives pour mettre fin à la guerre de Finlande.

Je ne comprends pas pourquoi Didier affirme ici encore qu'on n'a "aucune trace que le message de Dahlerus ait été pris en considération en Angleterre". Il se trouve que dans les discussions récentes j'ai fait état, de mémoire, de la délibération sur le "plan Dahlerus" (de neutralisation de la région de Narvik et de répartition équitable du minerai de fer entre les ennemis), dont il avait été question entre Göring et Dahlerus le 6 mai, par le cabinet de guerre le 23; en relisant la Ruse nazie, je me suis remémoré qu'il l'avait fait aussi le 19 et le 21. Cela établit de la manière la plus formelle un contact de Dahlerus avec Londres (peut-être par l'ambassadeur anglais à Stockholm, Mallet ?), vers la mi-mai au plus tard; et il est hautement invraisemblable que ce contact se soit borné à rendre compte d'une partie technique et locale de la conversation, en taisant l'offre de paix... qui allait, on ne peut plus, dans le sens des voeux du gouvernement suédois à l'époque.

Les arguments très fins de Didier sur la grande logique que Halifax ait emprunté la filière suédoise plutôt que l'italienne tombent donc d'eux-mêmes. Il a négligé la première et opté pour la seconde, c'est un fait. Cela ne veut pas dire qu'il n'avait pas cru à la générosité des conditions : toute sa joute avec Churchill au sein du cabinet -partie émergée, précieuse et fiable de cet iceberg- montre qu'il compte bien là-dessus. Détails : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 .

Didier tire un grand parti argumentatif du fait que la Suède est neutre, alors que l'Italie penche vers l'Allemagne depuis des années, et plus encore dans la période récente. Il me semble au contraire que la Suède, coincée entre l'Allemagne et des pays occupés par elle ou en voie de rapprochement avec elle (Finlande), est suspecte de faire platement les commissions de Berlin, alors que l'Italie semble avoir encore une certaine autonomie, ainsi qu'une puissance sur laquelle on peut s'appuyer pour, dans une négociation de paix, limiter les appétits allemands. Je maintiens donc, faute d'en concevoir une meilleure, mon hypothèse que Halifax, pour parler des conditions de paix transmises par Dahlerus, a missed the bus et n'ose plus les exhiber, devant les anathèmes winstoniens contre tout contact avec l'ennemi. La filière italienne est utilisée par lui faute de mieux... mais la connaissance des conditions allemandes "généreuses" lui donne espoir qu'elle débouche.

Le fait que Göring soit passé d'abord (et peut-être uniquement, si on suppose qu'il n'a pas vu Nordling) par Dahlerus suffit en tout cas à ruiner l'hypothèse ci-dessus, de la recherche par Berlin d'une paix séparée avec la France. A moins qu'on ne la considère comme une simple et brève étape, menant à la résignation rapide du Royaume-Uni. C'est ce qu'invitent à croire deux documents : une page du journal de Hassell et... la conversation Göring-Dahlerus elle-même. Les conditions généreuses envers la France le sont en effet tout autant envers l'Angleterre... par le fait même que les possessions françaises, et belges, seraient à peine écornées.

Je trouve spécialement faible l'argument "Briey, brèche dans la ligne Maginot" et la comparaison avec la saisie des Sudètes, rendant indéfendable le territoire tchèque. Il est bien évident qu'une telle paix serait durable, à l'inverse des accords de Munich, et rendrait obsolète la ligne Maginot tout entière. On basculerait dans une autre époque, l'Allemagne aurait atteint tous ses objectifs en Europe occidentale et centrale, elle n'aurait plus qu'à s'occuper de l'URSS et pourrait prendre son temps pour cela.


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MessagePosté: Sam Mai 04, 2013 5:08 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ce message est vraiment une heureuse surprise. Ecoeuré par l'impossibilité de lui répondre je ne l'ai lu de près que récemment. C'est comme une fleur magnifique poussée dans un environnement plus ordinaire ! Et ce d'autant plus que Didier est lourdement retombé par la suite dans une pratique consistant non à discuter mes affirmations mais à chercher à toute force dans leur formulation des détails critiquables et à prétendre m'imposer (en usant de ses pouvoirs de modérateur contre mon unique personne), à la façon d'un prof de musique à l'ancienne, de rejouer la mesure parfaitement avant d'avoir le droit de jouer le morceau. Je relève le fait ici non pour me dire victime d'un complot (accusation récurrente), mais, conformément au titre du présent fil, afin de montrer les excès qu'engendre aujourd'hui l'amour bien mal placé des explications fatiguées du Haltbefehl.

Une démarche d'autant plus contestable que Didier a lu la Ruse nazie et ne critique pas ce livre dont il sait pourtant que les démonstrations sont plus fouillées, rigoureuses et soupesées que ne le seront jamais les improvisations forumiques, sauf à leur imposer (ce serait le cas s'il traitait tout le monde comme moi) une vitesse d'escargot. En conséquence, on ne peut que supposer qu'il est troublé par ce livre et essaye de conjurer ce trouble en démontrant, au moyen notamment de ses pouvoirs de coercition sur son forum, que l'auteur est un mauvais chercheur rivé à ses lubies.

Mais "Dieu écrit droit avec des lignes courbes", selon le proverbe portugais préféré de mon maître John Lukacs. La procédure incongrue du verrouillage de la discussion sur le Haltbefehl a accouché, sinon d'une thèse rivale de la mienne sur le Haltbefehl, formulée hic et nunc par un internaute capable de l'assumer, que j'appelais de mes voeux, du moins de cette affirmation que Hitler cherchait, via Göring et Dahlerus, à détacher la France de l'Angleterre pour concentrer ses forces contre cette dernière.

Qui n'en voit le caractère hautement spéculatif et invraisemblable ? Il faudrait, pour le coup, reprendre l'histoire du nazisme et remplacer l'évidence (les grandes lignes d'un programme guerrier contre la France puis l'URSS arrêtées en 1926 et appliquées avec souplesse mais sans jamais perdre de vue le but) par une théorie qui montrerait soit que ce programme était un trompe l'oeil destiné à endormir la méfiance de l'Angleterre, ennemi principal, soit que Hitler a changé d'idée en cours de route, et il urgerait de le démontrer.

Didier pour l'instant stationne au milieu du gué, au risque d'être emporté par une crue ! il se contente de souligner dans les rares textes d'époque échappés à la censure (une censure dont il se fait comme une rente de situation dont il jouit confortablement, sans tenter une seconde de l'expliquer) les mots "paix séparée" et le tort que j'aurais de les négliger. C'est là du positivisme, et pas du meilleur, ou encore ce que j'appelle la prime aux effaceurs de traces.

Hitler voulait une paix séparée, j'ai des documents d'époque, vous parlez d'une paix générale et vous n'en avez que de postérieurs, on a gââa gné !!!


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MessagePosté: Lun Mai 06, 2013 6:15 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Voyons maintenant de plus près un passage du texte de Didier Houliez.

Citation:
La BEF aurait un comportement irrationnel !

Au lieu de retraiter vers les ports, la BEF d’après F Delpla, retraiterait vers le sud en vue de la préparation d’une contre-attaque. Outre que l’on ne voit pas très bien ce qu’aurait d’irrationnel la préparation d’une contre-attaque – après tout, celle du 21 a fait très peur au commandement de la Heer - le repli vers le sud est une vue de l’esprit. Il suffit de comparer les cartes de situation des grandes unités établies par le SHAT entre le 12 et le 24 mai (en ligne sur ATF40), pour constater que le repli britannique se fait dans une direction ouest-sud-ouest, et donc vers Boulogne. Les divisions qui sont déplacées vers le sud le sont aussi pour garnir défensivement la poche qui est en train de se créer. Rien donc que de très logique.

Le général Franklyn a évacué Arras dans la nuit du 23 au 24, donc avant le Haltbefehl …

C’est aussi précisément entre le 22 et le 23 que sur le front du Heeresgruppe B apparaît une divergence entre la BEF et la Ière armée : alors que les forces françaises restent sur la position marquée par l’Escaut de Valenciennes et le canal de la Sensée, les britanniques retraitent sur la position frontière.


Il suffit de regarder les cartes pour voir que le BEF retraite vers le sud... jusqu'à ce que l'accumulation ennemie dans cet azimut oriente le repli plus à l'ouest. Elle finit donc effectivement par l'orienter vers les ports... sans que la volonté d'évacuation, combattue pied à pied par Churchill, grandisse pour autant. Dans le débat, j'avais ainsi été amené à parler du Brésil, pour dire que le repli se faisait aussi dans la direction de ce pays.

Didier aggrave son cas, toujours en s'appuyant sur les "cartes de situation entre le 12 et le 24 mai", en prétendant que le commandement britannique envoie ses troupes "garnir défensivement la poche qui est en train de se créer". Il s'agirait, un certain temps avant le 24, de créer sur la côte, avec Dunkerque et ses alentours, une tête de pont bien défendue favorisant l'évacuation.

Il y a là un refus de considérer la scission extrême de la direction britannique : ce qui est décrit, c'est ce que Gort aimerait faire, mais que Churchill jusqu'à la nuit du 25 au 26 l'empêche de faire et qui donne à l'arrêt allemand, volontairement ou non, la vertu de rendre l'évacuation encore possible lors même qu'on en a laissé passer l'heure.

Citation:
Le général Franklyn a évacué Arras dans la nuit du 23 au 24, donc avant le Haltbefehl …


Cet épisode, en rapport direct avec ce que je viens d'écrire, est gortien et anti-churchillien, à telle enseigne que le premier ministre n'en est pas avisé et peine à l'expliquer devant Reynaud. Contrairement à une légende weygando-vichyste (influence-t-elle plus ou moins la lecture de Didier ?), Franklyn ne quitte pas Arras dans la direction de la mer. Gort (qui biaise avec les ordres, mais ne se rebelle pas) le garde dans le secteur et le dit prêt à reprendre l'attaque vers le sud, si et quand les Français se décident à la lancer.

Mais l'évacuation d'Arras -ô vertu du débat, même émaillé d'attaques personnelles- m'a mis sur une piste nouvelle, que depuis une semaine j'essaye de mettre en discussion sur ATF 40, en prenant grand soin de respecter le sujet (non plus le Haltbefehl, verrouillé, mais la critique du livre de Vanwelkenhuyzen) : pour expliquer que Guderian attaque durement les défenses de l'Aa le matin du 24 et soit sur le point de s'ouvrir une route dégarnie d'obstacles, et vers Dunkerque, et surtout vers ses camarades de l'aile nord (Hgr B du général von Bock) en coupant Dunkerque de son arrière-pays, en dépit d'un "ordre de regroupement" du 23 au soir disant que le groupe Kleist (dont Guderian fait partie) devait faire le 24 une pause limitée à 24h, j'avais tendance à considérer le caractère peu impératif de cet ordre et la nécessité, pour stopper un homme comme Guderian, de lui fixer impérativement une limite à ne pas dépasser -faute de quoi, depuis dix jours, il trouve toujours un prétexte local pour aller de l'avant.

A présent, je mets en débat l'idée que l'évacuation d'Arras par les Anglais, alors que la seule chaude alerte a eu lieu dans ce secteur le 21, crée chez tous les officiers allemands un climat d'euphorie. L'ordre de regroupement, dont on n'a d'ailleurs aucun texte précis et écrit, serait alors soit rapporté, soit oublié, plus personne ne songeant à reprocher à Guderian de foncer.


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MessagePosté: Mar Mai 07, 2013 2:02 pm 
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Ce qui, dans l'explication militaire, invite le plus au scepticisme, c'est sa pluralité : il s'agissait à la fois de ménager les chars, d'engager l'aviation, de se garder d'une contre-attaque ennemie, d'épargner les villes flamandes, d'attendre les fantassins, les pièces de rechange et les camions-citernes... Et le tout sans le moindre document, en dehors du flot de paroles de Hitler Super-menteur !

Quant au raisonnement de ceux qui raisonnent (Didier et Louis C essentiellement, Louis M n'étant hélas dans ce débat qu'un chevau-léger de l'accusation), il peut se lire ainsi :
-l'arrêt a eu lieu;
-ceux qui lui attribuent une cause diplomatique évoquent bien des tentatives contemporaines d'étaler des conditions allemandes alléchantes, mais n'établissent pas clairement un lien de cause à effet avec le Haltbefehl;
-donc celui-ci n'a pas de cause diplomatique;
-donc il ne saurait avoir de cause que militaire.

PS.- Louis C (Bronsky sur ce forum) donne comme Alain Adam, ou comme Roger dit "Norodom" sur le forum beige et ATF 40, dans l'explication militaire... par l'ennemi, qui aurait à lui tout seul arrêté les chars (un peu tard, hélas...). Mais ce que pense Didier Houliez est parfaitement évanescent comme en témoigne son long message ci-dessus, qui reproche surtout à mon explication l'assurance avec laquelle je la professe !

Il n'est pas enchanté, crois-je comprendre, que je le lui fasse remarquer. Mais il ne tient qu'à lui de développer une thèse qui tienne debout... ou de reconnaître qu'il se rallie à la mienne.


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MessagePosté: Mar Mai 07, 2013 5:19 pm 
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hé diantre, la fréquentation de ce fil explose, depuis trois jours !

quand donc les curieux vont-ils se transformer en acteurs ?


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MessagePosté: Mer Mai 08, 2013 7:30 am 
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Je reviens à présent sur mon 30 Avr 2013 06:22 pm , malencontreusement charcuté sur le beige

François Delpla a écrit:

Citation:
Message de François Delpla » Mar Avr 30, 2013 6:02 pm
Norodom, tu vaux mieux que ce mépris ! Mais en même temps, tu as su résister à la tentation de faire pire : tu aurais pu dire que je tirais des arguments historiques de Tintin, et tu t'en es sagement abstenu.


En même temps, ce rejet sec et global dit quelque chose : les supporters de l'explication militaire n'ont vraiment plus grand chose à dire. Non seulement ils continuent à refuser de formuler, à la manière d'un historien plutôt que d'un polémiste, ladite explication, mais ils n'ont que sarcasmes pour la voie à la fois unique et royale qui mène au déchiffrement de la conduite de Hitler : comparer différentes époques et tâcher de relever des constantes.

Quand je risque (en sachant bien ce qui va être répondu si, précisément, on n'a pas d'autre argument à se mettre sous la dent) une allusion à un événement de 1944 mettant en cause la Milice, c'est pour soutenir mon affirmation que Rundstedt n'est pour rien dans l'ordre d'arrêt : Hitler excelle à mouiller d'autres personnes dans ses entreprises. D'ailleurs puisqu'il est question de Mandel, on pourrait citer le mot de Clemenceau, faisant faire certaines besognes de basse police par ce tout jeune collaborateur : "c'est moi qui pète et c'est lui qui pue !"

Mais quand je parle de Mers el-Kébir, le tournant de la guerre qui suit au plus près celui du Haltbefehl, pardon ! On ne quitte pas le sujet d'une semelle ! Hitler n'a qu'une obsession quand Churchill prend la barre : la lui retirer. Le Haltbefehl est un premier essai, manqué de justesse. Tous les espoirs sont raisonnablement permis au moment de l'armistice franco-allemand, si Churchill est toujours là : la défection de la France met l'Angleterre à poil, le relais pris par l'URSS en juin 41 et les Etats-Unis en décembre étant les choses les plus difficiles à faire miroiter aux vieux crabes calculateurs de la City. Il va suffire de leur balancer des tracts répétant noir sur blanc ces conditions "généreuses" qui se sont perdues apparemment dans les couloirs du ministère. Patatras ! Mers el-Kébir et ses 1275 morts français sans défense, mais surtout le fait que Churchill reste au pouvoir après cela et que l'Amérique le félicite, c'est la tuile absolue : les conditions, mises noir sur blanc, c'est la porte ouverte à un discours churchillien disant que Hitler est, en dépit des apparences, au bout du rouleau.

Il n'y a plus qu'à dire assez vaguement qu'on ne veut pas de l'empire britannique, et à jouer la carte antisoviétique.


Voilà qui ruine vraiment de fond en comble l'argument de la "paix séparée" proposée par Göring à la France pour mieux concentrer le feu allemand contre les intérêts britanniques. Car la paix séparée, elle est à portée de la main un mois plus tard, avec cet armistice que Hitler peut à volonté convertir en un traité de paix (Pétain n'attend que cela, et va se prosterner plus bas que terre à Montoire pour l'obtenir). Et que fait Hitler ? Il se détourne résolument d'une entente avec la France, autre que la fameuse "collaboration du cheval et du cavalier" (ou, autre expression de l'époque, "tu me donnes ta montre et je te donne l'heure") car l'alliance qu'il veut c'est celle de l'Angleterre et il recherche jusqu'à la fin de la guerre une formule qui permette de la menacer sans la frapper dans ses intérêts vitaux, en espérant que cela fasse tomber Churchill sans regrouper ses compatriotes autour de lui.

Le fond des désaccords exprimés depuis juillet 2012 sur divers espaces internautiques est là : la vision classique, issue notamment de la propagande churchillienne de guerre, suivant laquelle Hitler était un fou furieux et le contraire d'un stratège, continue de semer son brouillard.

La vision alternative, qui a du mal à s'imposer mais lentement progresse, est celle d'un fou non furieux et même bougrement intelligent, qui par son racisme inédit et déroutant a failli trouver une martingale permettant de souffler les obstacles sur lesquels s'était brisée l'Allemagne en 1914-18.

L'arrêt devant Dunkerque offre de ce point de vue une pomme de discorde des plus logiques. Pour le comprendre, il faut mesurer à quel point de la réalisation de son programme est celui qui, le 10 mai 1940 à l'aube, lance une attaque surprise propre à vaincre l'armée française en quelques jours, et trace parallèlement une perspective de paix généreuse à l'adresse de Londres et de Paris, le tout sous un premier ministre anglais qui oriente depuis trois ans la politique des deux capitales à la totale satisfaction de Berlin.

Ce n'est pas tellement la nouvelle, en fin d'après-midi, du changement de premier ministre qui a de quoi l'inquiéter (contraindre à la paix un Churchill serait encore plus beau, plus définitif), mais bien le fait que le successeur de Chamberlain proclame devant le désastre une volonté de lutte à outrance, et qu'une fois encore Londres semble dicter sa volonté à Paris.

Cela vaut bien une petite pause, pour laisser encore un délai au processus de paix, après quoi il faudra se résigner à achever la France, pour mieux faire mesurer à l'Angleterre la vanité de son obstination.


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MessagePosté: Jeu Mai 09, 2013 7:41 am 
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Il vaut la peine aussi de reproduire le message de Roger "Norodom" auquel je réponds ci-dessus.

Il s'agit d'un ancien résistant de la région toulousaine, engagé volontaire en 1944 et accumulant depuis la fin de la guerre des matériaux pour mieux comprendre la catastrophe de 1940 -une démarche parente, sur ce point comme sur d'autres (mais pas tous) de celle d'un jeune Belge du même âge nommé Jean Vanwelkenhuyzen.

après ce mien message

François Delpla a écrit:
j'aurai surtout une remarque à faire là-dessus :

Bruno Roy-Henry a écrit:

Mais quand Hitler apprend que les troupes anglaises se replient vers la côte, il donne l'ordre de reprendre la marche en avant.


Un détail formel d'abord : Hitler a dit qu'il laissait Rundstedt maître de la décision et c'est officiellement ce général qui lève le Haltbefehl, sans que la documentation fasse apparaître dans les minutes précédentes une concertation avec le chancelier-commandant en chef. Certes elle a très bien pu être téléphonique, ou passer par un officier de liaison, et je vois mal Rundstedt ne pas s'assurer de cet accord, mais on ne peut pas dire aussi catégoriquement que c'est Hitler qui relance la machine.

Ensuite, l'ordre de repli vers la côte est donné aux troupes anglaises par Churchill dans la nuit du 25 au 26, ce qui est un peu tard pour faire d'un ordre allemand du 26 à midi une réaction aux effets, sur le terrain, de cet ordre anglais.

Je préfère donc m'en tenir à l'idée que Hitler tâtonne et s'arrête deux jours et demi (la reprise effective est du 27 au matin) en espérant que cela aide Halifax, mais en ne comptant pas suffisamment là-dessus pour faire plus et s'installer dans l'arrêt; il serait alors obligé de trouver autre chose que ses justifications militaires, et de commencer à montrer le bout de l'oreille politique, en disant à Brauchitsch et consorts qu'il vise une paix immédiate et "généreuse". Jusqu'ici, il leur a fait croire qu'il voulait casser de l'Anglais aussi bien que du Français : il ne peut amorcer ce virage que s'il est sûr de son coup... et il ne l'est, à juste titre, pas.

Si Churchill n'est pas renversé le 25 mai ou le 26, Hitler n'a plus à faire que ce qu'il va faire en juin : envahir la France pour l'achever, en continuant de ne rien dire de son souci de ménager Londres, et spéculer sur un armistice séparé qui devrait faire prendre conscience aux Anglais que leur premier ministre les entraîne dans une voie sans issue. Alors et alors seulement il pourra déballer ses conditions "généreuses".

C'est là que la boucherie de Mers el-Kébir (3 juillet), dont Churchill n'est pas responsable mais endosse la responsabilité (comme Rundstedt celle du Haltbefehl, ou la Milice, quatre ans plus tard, celle du meurtre de Mandel), déploie tout son mérite. Du moins si on s'en rapporte à une trouvaille que j'ai faite dans les mémoires de Fritz Hesse, et exposée dans Churchill et Hitler (en poche chez Tempus le mois prochain) : début juillet Hitler commande des millions de tracts contenant des conditions de paix détaillées, à faire tomber en pluie sur la Grande-Bretagne. Finalement il renonce, se contentant dans son discours du 19, plusieurs fois reporté, de dire en termes vagues que la prolongation de la guerre est absurde et qu'il n'en veut pas à l'Angleterre, mais à Churchill.

Bref, ce dernier est comme le sparadrap qui colle aux doigts du capitaine Haddock. Il croyait bien s'en débarrasser par l'armistice de Rethondes, mais soudain Mers el-Kébir rend sa chute imprévisible : il n'y a plus qu'à tenter Barbarossa, au plus vite... quitte à déployer de nouveaux efforts dans les deux mois précédents (Hess etc.) pour obtenir la chute de Churchill et la guerre sur un seul front.


, il écrivait sur le beige http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=370 :


norodom a écrit:
Bonjour,

Lorsque je lis les lignes que je viens de lire, je me pince les joues pour m'assurer que je suis bien réveillé et dès lors que me voilà rassuré d'un risque de léthargie, je me dis que j'assiste là au récit fantasmagorique de quelqu'un qui rêve encore en plein sommeil avec des boules "Quiès" dans ses oreilles.
Après Rundstedt, c'est Mers-el-Kébir, Barbarossa, Mandel, le wagon de Rethondes, la milice... et j'en passe... mais que l'on se rassure, on saura tout le mois prochain chez "Tempus".
Je me revois au cours de mes jeunes années, chez "Médrano", "Pinder" ou "Zavatta" tant tout cela est clownesque !
C'est le retour de Sista Flo avec sa "Panique" !.
Et même Bruno nous fait le coup de l'ange gardien et y va de sa "vanne": << Hitler apprend que les troupes anglaises se replient vers la côte, il donne l'ordre de reprendre la marche en avant.>>

Tout cela n'est pas sérieux et bien conscient que je suis plus près de l'arrivée que du départ, je ne vais pas m'évertuer à gaspiller le temps précieux qui me reste en prêchant dans le désert...

Salut fraternel de la part d'un vieux con.
norodom



Il semble que Roger ne se rende même pas compte que, non content de démissionner totalement devant les arguments émis, il devient insultant... et que l'autodérision finale ne rachète cet écart que médiocrement.

Je n'écris pas cela pour m'en plaindre, mais pour essayer de décrypter ce qui se passe : si le Haltbefehl n'a jamais été étudié sérieusement avant 1991 (que se passe-t-il au juste, qui fait quoi et quand, quels documents l'établissent ?), en revanche beaucoup d'auteurs l'ont expliqué, dans des études plus générales (portant sur toute la campagne, ou toute la bataille de Dunkerque, etc.), de façon très affirmative par des facteurs uniquement militaires. Le fait même d'être nombreux à procéder ainsi procure un sentiment de sécurité et un endormissement des facultés critiques.

Si de surcroît les deux auteurs qui soulèvent cette chape de plomb dans les années 1990 restent peu cités, peu entendus mais tout de même critiqués par un auteur par ailleurs solide, dans son livre le plus bâclé et de loin, et si en plus l'un d'eux meurt accidentellement en 1995, il est on ne peut plus naturel que le ton monte, que les insultes fusent et que les attaques personnelles se déploient sans vergogne.

Ce qui suit n'est pas un argument, mais un constat : le nombre des gens intéressés par l'explication nouvelle (la seule, à vrai dire) s'accroît lentement... et cela devient la raison principale de la montée du ton.

Nous sommes tout simplement devant un cas très classique de tir de barrage, à l'encontre d'une découverte, de ceux qui craignent qu'elle ne dévalorise leur culture.

Il y a plus : le nazisme, cette comète qui a frôlé la Terre et failli la modifier de fond en comble avant de disparaître à jamais (dernière preuve en date : le caractère irrémédiablement pâlichon de la femme jugée depuis deux jours en Allemagne pour avoir voulu relancer l'entreprise), reste l'objet historique le plus étrange et le plus rebelle à l'explication. Je m'y attaque depuis bientôt 25 ans jour et nuit, et, tout en avançant dans la connaissance et la compréhension, je vois s'épaissir le mystère et s'allonger la route.

Je tiens à assurer les compagnons de forums
que tout cela panique et qui tentent de se raccrocher à de la "matière dure"
en tenant à distance les explications traitées de "matière molle",
quitte à confondre deux guerres mondiales alors qu'elles diffèrent du tout au tout,
de ma compréhension totale et fraternelle.


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MessagePosté: Ven Mai 10, 2013 6:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Contrairement à ce qui a été seriné depuis l'été dernier, la découverte principale qui me vaut, de la part de deux webmestres et de quelques-uns de leurs affidés, ces fébriles attaques, n'est pas le background de l'arrêt devant Dunkerque, mais le fait que Hitler maintienne contre vents et marées son projet de "règlement de comptes définitif avec la France" (Mein Kampf, tome 2, écrit en 1926).

Il joue au chat et à la souris avec elle et l'Angleterre, lors des crises de Munich et de Dantzig, de façon à se faire déclarer la guerre par les deux pays dans des conditions d'improvisation totale, contrastant avec sa propre capacité d'asséner un coup comme celui de Sedan (ce qui ne veut pas dire qu'il soit, lui, programmé au millimètre depuis 1926 !).

Témoin mon hostilité à la thèse principale de Frieser (Hitler, paniqué devant la déclaration de guerre, improvise et bricole) et le fait qu'elle me vaille, sur les espaces où l'on est dévot de ce dogme, des anathèmes particulièrement incendiaires.

Il est on ne peut plus révélateur que je leur donne, comme ici http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... , "le sentiment d'un individu en plein délire".


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MessagePosté: Sam Mai 11, 2013 4:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il y a différentes phases dans le rejet des découvertes par un milieu conservateur.

L'ignorance est la première. Elle peut durer longtemps. Le jour où la découverte est agréée, le milieu rétif n'est pas avare de considérations sur le fait que le découvreur s'était mal fait comprendre et avait lui-même mal présenté les choses. Un bel exemple vient d'être donné par le Canard enchaîné, en conclusion de l'affaire Cahuzac. Louis-Marie Horeau ose écrire en première page, le mercredi 3 avril 2013, que les premières révélations, procédant d'une conversation téléphonique piratée, produite dans le cadre d'un procès en divorce, avaient inspiré à sa rédaction une suspicion bien légitime :

Citation:
Lorsque le rideau s'est levé, voilà quatre mois, il n'y avait guère, sur scène, qu'une conversation téléphonique captée par hasard. Une voix, dont il fallait croire, sans preuve tangible, que c'était celle du ministre, évoquait l'existence d'un embarrassant compte en Suisse.
.

Tiens donc ! dans ce cas une rédaction était dispensée de son devoir de vérification ?

Et ce, lors même qu'un confrère sérieux avait cru pouvoir se lancer ?

Cette phrase est un quasi-aveu que le problème résidait dans l'existence même de ce confrère, et dans son sérieux. Le Canard avait été obnubilé et paralysé par sa rivalité avec Mediapart. Instinctivement il espérait qu'il se trompât, pour justifier sa propre cécité.

J'ai bénéficié, après certaines de mes publications, de quelques réactions de ce type.


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MessagePosté: Dim Mai 12, 2013 1:48 pm 
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quelques réactions à ce qui précède :
http://blogs.mediapart.fr/blog/francois ... nt-3452051


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MessagePosté: Lun Mai 13, 2013 1:58 pm 
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Quand on croit que Louis dort...


http://atf40.forumculture.net/t554p315- ... cais#53722
Louis Capdeboscq a écrit:

Après la perte des documents en Belgique - et déjà un peu avant - Hitler passe son temps à regarder la carte, et à imaginer des percées à divers endroits. Toujours avec les chars. Parfois il les disperse en imaginant plusieurs attaques, parfois il les regroupe. Sedan figure quelques fois dans ses calculs.
Donc si on veut voir en Hitler un prophète, comme certains de ses généraux l'ont fait par la suite, on garde les fois où il a pensé à Sedan. Si on veut voir en lui un amateur ignorant, comme d'autres de ses généraux l'ont fait, on garde celles où il a dit autre chose (et parfois n'importe quoi).



Précieux, cela ! on sait donc dans le détail à quoi Hitler employait son temps, et quels projets il nourrissait, au lendemain de l'incident de Mechelen "et déjà un peu avant".

Nul doute que des pointilleux vont lui réclamer des documents précis ! Peut-être même iront-ils jusqu'à lui faire, comme dans la farce médiévale du cuvier http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0616,d.ZG4 , un "rôlet" avec de nombreuses tâches à remplir, avant d'être autorisé à aborder d'autres points.

Quant à moi, sans être général, je trouve qu'il y a quelques raisons d'opter pour l'une des deux solutions. Même si je me garde d'employer le mot "prophète".


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MessagePosté: Mar Mai 14, 2013 1:44 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le message suivant, déposé sur ce forum viewtopic.php?f=29&t=210&p=1395#p1395 , illustre bien ce que je veux dire quand je parle du flou de l'explication militaire :

Citation:
MOUCHEL
Sujet du message: Arrêt devant Dunkerque
MessagePosté: Mar Jan 22, 2008 6:18 pm
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Inscription: Mar Jan 22, 2008 4:01 pm
Messages: 1
Je ne suis pas diplomate mais on oublie que Dunkerque est entouré de terres situées sous le niveau de la mer ce que les allemands n'ont pas ignoré en 1944 et se sont rendus que le 9 mai 1945.
Si on avait ouvert les écluses, (ce qui n'a pas été fait pour éviter la dégradation des terres à l'eau salée), tout l'arrière pays aurait été inondé et à moins d'avoir des blindés amphibies !! Ne seraient resté que 2 couloirs : la route de Gravelines et le cordon de dunes à l'ouest et le corridor de Bray-Dunes (terme militaire) à l'est. Les chars auraient reçu une pluie de projectiles car de notre coté il y avait des forces vives. La bataille de Dunkerque na pas été un troupeau en fuite ni des moutons que l'on conduit à l'abattoir. Peu de troupes exclusivement françaises (rapport hommes présents et hommes combattants) ont tenu la poche et l'ont vaillamment défendu. A l'est les allemands n'ont pas avancé d'un pouce face à la 12ème D.IM. qui protégeait les plages. Sait-on qu'au sud une attaque de blindés à Steene a été repoussée par de l'alcool enflammé déversé dans les fossés et 3 de leurs chars ont grillés.
Parlant de Dunkerque, Vauban a dit : en inondant à l'eau douce et en utilisant le terrain, avec 7000 hommes je retiens une armée de 100 000.
Sérié de Riviéres a fait construire seulement 2 forts pour la protection avancée de Dunkerque : le fort de Petite Synthe pour battre le couloir ouest et le fort des dunes pour le corridor de Bray-Dunes.
L'arrêt des chars a peut être été une décision politique mais ne croyons pas dans le cas contraire que le réembarquement aurait échoué Les blindés auraient été stoppés car en face il y avait la configuration du terrain (un couloir, prise en enfilage par devant et par le flanc gauche), du matériel (artillerie et blindés), des munitions et des hommes déterminés.
N'oublions pas que les allemands avaient pas tous oublié les écluses de Nieuport en 1914 qui leur avait joué un sale tour, d'où peut être leur prudence sur le terrain à continuer l'assaut sans préparation.


Ces "peut-être" sont éloquents et ce "leur" est un leurre !


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MessagePosté: Jeu Mai 16, 2013 4:43 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
La tactique utilisée çà et là par les zélateurs flous d'une explication militaire et du livre passionnel de Vanwelkenhuyzen (exiger du porteur de l'explication diplomatique qu'il aille chercher dans des recoins des citations précises pour justifier des assertions marginales, et lui couper la parole en attendant) n'est peut-être au fond que le reflet d'une incapacité : celle de démontrer par une citation précise que la situation militaire, après le succès allemand à Arras, suscite encore des inquiétudes chez un Allemand quelconque.


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