Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 7:01 am 
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ROY a écrit:
Fort bien ! Mais, il ne s'appelait pas non plus François Delpla.



et alors ?


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MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 9:50 am 
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François Delpla a écrit:
ROY a écrit:
Fort bien ! Mais, il ne s'appelait pas non plus François Delpla.



et alors ?
Et alors votre fabuleux argument :
François Delpla a écrit:

eh bien vous n'êtes pas dans celle de Hitler. C'est le choix qu'il a fait et nous n'y pouvons plus rien.

Il ne s'appelait pas Jérémy Roy.

tombe à plat.

Citation:
Il ne prévoyait pas l'embarquement, que personne ne prévoyait le 24, et de ce point de vue la thèse classique initiée par Liddell Hart (Hitler stoppe pour favoriser un embarquement britannique et faciliter ainsi une paix ultérieure avec la GB) est archi-fausse. Mais il ne se pressait pas de prendre l'armée de terre britannique en otage. Sans doute craignait-il que cela cabrât les Anglais derrière Churchill plutôt que de les dresser contre lui.
Oui, mais vous oubliez un peu vite la thèse militaire : la peur d'une rupture des lignes allemandes.

Le même problème se posera en URSS en juillet 41 après l'euphorie des milliers de km avalés par la Wehrmacht. Certains allemands seront d'avis qu'il faut foncer sur Moscou (après-guerre quelques soviétiques diront que cela aurait certainement mis fin à la guerre). Hitler dira non de peur d'une rupture de ses lignes arrières, il privilégie alors une conquête de l'Ukraine plus complète.

Il ne faut pas oublier que Hitler tout en étant très satisfait de ses victoires éclair en est le premier surpris et le premier à s'en méfier, de peur, de lui-même, de se faire prendre à son propre jeu. On verra que cette méfiance cessera à la longue chez Hitler : il l'applique à l'été 40, à l'été 41, mais plus à l'été 42 : partant des rives du Don Hitler fait des milliers de km pour arriver à Stalingrad. Et là il se jette à l'assaut de la ville sans attendre, sans consolider véritablement ses arrières. Cela lui sera fatal quelques mois plus tard quand les Russes couperont ses lignes arrières faisant prisonnier la VI° armée.


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MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 11:39 am 
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En France en 1940, Hitler ne cherche qu'à éliminer d'un coup sec le pays de la liste des puissances capables de lui disputer la domination du continent. Le 24 mai il y est presque : Reynaud signerait des deux mains une paix "généreuse", et à Londres mûrit une crise politique qui va mettre Churchill à deux doigts de la démission. L'ordre d'arrêt procède de l'espoir de cet événement, et sa levée rapide du fait que Hitler a prévu un plan B : l'invasion de la France, qui, cette fois, aurait de bonnes chances d'assagir une Angleterre à la comprenotte un peu lente.

La situation en URSS (un pays qu'il veut rayer de la carte et occuper largement), au cours des deux années suivantes, est entièrement différente. C'est désormais de cette offensive que Hitler attend la chute de Churchill et ses prétendues erreurs, loin de s'expliquer par une confiance croissante en son génie militaire, procèdent de l'absolue nécessité d'aller vite pour devancer la montée en puissance des Etats-Unis.


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MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 12:57 pm 
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François Delpla a écrit:
En France en 1940, Hitler ne cherche qu'à éliminer d'un coup sec le pays de la liste des puissances capables de lui disputer la domination du continent. Le 24 mai il y est presque : Reynaud signerait des deux mains une paix "généreuse", et à Londres mûrit une crise politique qui va mettre Churchill à deux doigts de la démission. L'ordre d'arrêt procède de l'espoir de cet événement, et sa levée rapide du fait que Hitler a prévu un plan B : l'invasion de la France, qui, cette fois, aurait de bonnes chances d'assagir une Angleterre à la comprenotte un peu lente.
C'est ce que vous dites, mais ce n'est pas ce que je pense.
-Reynaud n'est pas prêt de signer... il ne le sera jamais d'ailleurs, et il ne signera jamais... un coup dans l'eau !
-Churchill n'a jamais été menacé. L'épée de Damoclès que vous agitez au-dessus n'est qu'une chimère. Churchill n'a jamais eu l'intention de démissionner, et d'ailleurs il n'a jamais démissionné...
-l'ordre d'arrêt relève de considérations purement militaires.
-quant à l'invasion de la France, c'était déjà chose faite... une paix avec l'Angleterre n'aurait rien changé.

Citation:
La situation en URSS (un pays qu'il veut rayer de la carte et occuper largement), au cours des deux années suivantes, est entièrement différente.
Faux, seule l'Ukraine l'intéresse.
Citation:
C'est désormais de cette offensive que Hitler attend la chute de Churchill et ses prétendues erreurs, loin de s'expliquer par une confiance croissante en son génie militaire, procèdent de l'absolue nécessité d'aller vite pour devancer la montée en puissance des Etats-Unis.
Et revoilà le spectre churchillien sorti du chapeau ! Hitler n'attaque pas l'URSS pour faire tomber Churchill... Il attaque l'URSS car il veut ses terres à l'est. A vrai dire c'est la seule raison de son expansion à l'est, de son attaque de la Pologne : les terres d'Ukraine.
Malheureusement pour Hitler, il y a eu le grain de sable CHAMBERLAINIEN, et non churchillien (!), de septembre 39.


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MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 4:03 pm 
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Vous continuez d'affirmer vos convictions sans aucun souci démonstratif.
Mais progressez dans la lecture du site, cela ne saurait vous faire du mal !


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MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 6:58 pm 
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Cela nous fait un point commun.


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MessagePosté: Dim Nov 13, 2016 7:39 pm 
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J'assènerais, moi aussi, des convictions en guise d'arguments ?!

Je confirme : avancez dans la lecture du site, mon souci démonstratif ne devrait plus vous échapper très longtemps.


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MessagePosté: Lun Nov 14, 2016 6:35 pm 
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C'est que votre démonstration ne m'a pas convaincu, pour l'instant.


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MessagePosté: Jeu Nov 17, 2016 11:04 am 
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François Delpla a écrit:

Je confirme : avancez dans la lecture du site, mon souci démonstratif ne devrait plus vous échapper très longtemps.



ROY a écrit:
C'est que votre démonstration ne m'a pas convaincu, pour l'instant.



des excuses ne seraient pas superflues, mais j'apprécie la reconnaissance tardive de mon souci démonstratif.

S'il vous reste du temps, lisez le débat sur le forum beige, ou mieux intervenez-y, il connaît un tournant majeur avec l'acceptation du débat, enfin, par AM.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 16#p603616


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MessagePosté: Jeu Nov 17, 2016 10:56 pm 
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François Delpla a écrit:
des excuses ne seraient pas superflues,
N'exagérez pas ! je ne demande pas d'excuses pour toutes les insultes que vous m'avez adressé...
Citation:
mais j'apprécie la reconnaissance tardive de mon souci démonstratif.
Non mais si vous n'étiez pas un minimum ouvert à la discussion, je ne serais pas ici ! Des forums soit-disant plus ouverts m'ont banni après deux semaines... ce n'est pas votre cas au moins.

Citation:
S'il vous reste du temps, lisez le débat sur le forum beige, ou mieux intervenez-y, il connaît un tournant majeur avec l'acceptation du débat, enfin, par AM.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 16#p603616
Je lis, mais ça n'avance pas ! Je n'ai pas accès aux sources invoquées, je peux difficilement m'intéresser. J'en reste à une explication logistique et militaire.


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MessagePosté: Ven Nov 18, 2016 8:14 am 
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Outre Alias Marduk, trois contributeurs du beige tentent en ce moment de sauver l'explication militaire (et, mieux vaut tard que jamais, de la formuler). Deux sont bien connus ici, Alain Adam et Thierry Decool (Chef Chaudart). Le troisième se nomme Loïc Charpentier. Ils ont comme point commun de négliger la documentation pour se réfugier dans la théorie. De ne pas suivre les cheminements de la décision mais de les supposer logiquement (ils ne sont donc pas loin de la foi aveugle dont Jérémy donne l'exemple ci-contre). Mais leurs démarches divergent fortement -même s'ils s'épargnent entre eux et réservent leurs banderilles à l'explication diplomatique.

Alain présuppose que les problèmes logistiques deviennent insurmontables. Il nous promet (comme il le faisait ici il y a bientôt dix ans, en fixant une échéance de deux) de le prouver par les archives des unités combattantes allemandes conservées aux Etats-Unis. Il manifeste en revanche la plus grande indifférence pour ce qui, dans les archives, concerne les communications entre ces unités et leur hiérarchie (et pour cause : j'affirme sur les 280 pages du fil, sans le moindre démenti, que dans les heures précédant le Haltbefehl elles ne portent pas la moindre trace d'une protestation contre le rythme de l'offensive). Inversement, Loïc prétend trouver dans les documents classiquement invoqués -essentiellement le journal de marche du groupe d'armées Rundstedt- la preuve d'un appel de Rundstedt à la prudence, en invoquant... sa propre expérience militaire (sans connaître sa date de naissance, elle doit être peu germanique, peu nazie et peu "années 40"), qui lui a permis de voir de près comment se cuisine un journal de marche, et par suite d'en décrypter le langage. Cet appel à la prudence aurait correspondu à l'état d'esprit de toute la hiérarchie -dont les contradictions sont plus que minimisées. Quant à Chef Chaudart, il se polarise sur la notion d'encerclement. Alors qu'il est classiquement admis que la manoeuvre allemande est un double mouvement tournant, tendant à couper une grande partie des armées ennemies de leurs bases en traçant autour d'elles une manière de cercle, CC a commencé par prétendre que les troupes étaient encerclées dès que l'aile droite allemande avait atteint la mer à Abbeville, le 20 mai (une mer dont les Alliés avaient largement la maîtrise), puis a changé son fusil d'épaule : le quasi-encerclement du 24 mai à midi, auquel il ne manquait plus qu'une trentaine de kilomètres, aurait donné une telle impression de sûreté qu'il aurait été plus urgent de s'occuper d'autre chose.


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MessagePosté: Dim Nov 20, 2016 12:53 am 
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Ce sont quand même vos contradicteurs qui citent les documents, pas vous. Ça penche en leur faveur.

Si je vous suis : l'armée allemande était bien à bout de souffle, mais Hitler arrive par un tour de passe passe diplomatique à transformer cette mauvaise passe militaire en manoeuvre humaniste pacifiste ?

Du coup votre thèse est très simple et ne contredit plus les autres.


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MessagePosté: Lun Nov 21, 2016 6:15 am 
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Je cite en long et en large les documents importants, que j'ai souvent trouvés moi-même. Là-dessus, vous semblez ne pas avoir lu les 280 pages,
ce qui est excusable,
et répéter comme un perroquet les accusations non démontrées de certains contradicteurs,
ce qui ne l'est pas.

La masse de données hors sujet qu'invoquent ces gens,
et qu'ils ne font aucune effort pour relier à lui,
fait aussi l'objet de votre part d'une confiance bien naïve,
contrastant avec votre méfiance systématique envers d'autres personnes.


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MessagePosté: Lun Nov 21, 2016 6:17 am 
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ROY a écrit:

Si je vous suis :



ô que non, vous n'y comprenez rien.


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MessagePosté: Mer Nov 23, 2016 9:23 pm 
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Pourriez-vous résumer votre thèse en 5 lignes ?


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