Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Nov 25, 2016 1:35 pm 
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Hitler veut écraser la France tout en sachant que l'Angleterre ne peut pas se laisser déposséder sans combattre de son "épée" sur le continent. Il oblige l'une et l'autre à lui déclarer la guerre en agressant la Pologne qu'elles ont garantie. Le 10 mai il attaque la France et dix petites divisions britanniques toujours sous l'autorité du gouvernement Chamberlain. Le remplacement de celui-ci par Churchill perturbe le processus de paix attendu de la percée de Sedan, des conditions "généreuses" ayant été transmises par le Reich via la Suède. Si Churchill tient le coup et le cap, Hitler va devoir envahir la France et donne une directive dans ce sens le 24 mai au soir. Une douzaine d'heures plus tôt, il a donné à la paix un ultime sursis en stoppant pour trois jours son offensive juste avant l'encerclement de l'aile marchante adverse.


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MessagePosté: Mar Nov 29, 2016 5:56 pm 
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http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 64#p605064
Citation:
notre débat, qui s'accélère après avoir avancé à une allure d'escargot, révèle chez les tenants d'une explication militaire deux ponts d'Avignon en impasse, car coupés au milieu du fleuve, version Alain et version Alias :

- une tentative désespérée de faire jaillir la lumière des archives parlant d'attrition, sans la moindre curiosité pour les documents d'époque qui éclairent la décision de Hitler;

- un refus obstiné de mettre en débat la sincérité du journal du Hgr. A, malgré ses contradictions, et une insistance non moins obstinée à prétendre qu'il dévoile le fond de la pensée de Hitler.


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MessagePosté: Jeu Déc 01, 2016 11:14 pm 
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Citation:
Churchill ne s'appelle pas Chamberlain et ne se dirige pas vers la paix

Encore un gros cliché... Chamberlain l'appeaser et Churchill le guerrier...
C'est oublier que celui qui a déclaré la guerre c'est Chamberlain... celui qui a refusé les offres de paix c'est Chamberlain... celui qui a conseillé au roi de nommer Churchill c'est Chamberlain...
Chamberlain ne se dirigeait pas vers la paix. C'est lui qui a choisi la guerre.

Citation:
Vous êtes, notamment, insensible au fait qu'il ne voulait pas la guerre en 1938 à propos des Sudètes, mais la voulait un an plus tard et a tout fait pour l'obtenir

C'est oublier bien vite l'hypothèse qu'il la voulait, et que c'est Mussolini qui l'a empêché. Ce dernier a pu l’empêcher en 38, il ne pourra pas l’empêcher en 39.

Citation:
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2830

Ce que je remarque dans ce fil c'est l'impossibilité de pouvoir discuter du nazisme étant donné les malices de l'histoire :
c'est comme avec le génocide juif et l'absence d'ordre formel...
On est un peu dans le même cas ici. Il n'y a pas de papier signé "Adolf" qui dit que... D'où l'impossibilité ou la difficulté de la "discussion".


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MessagePosté: Ven Déc 02, 2016 6:22 am 
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Je me demande ce qui l'emporte, de votre répulsion pour le travail historique ou de votre attachement à certaines thèses.


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MessagePosté: Dim Déc 18, 2016 4:26 pm 
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Du neuf ! http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 80#p607180


quovadis a écrit:
Rien de nouveau mais présenté de cette façon l'évacuation anglaise est progressive et inéluctable. De plus les choix tactiques de A. Hitler oblige von Rundstedt à repositionner lui même les blindés mais c'est A. Hitler qui décide de tout au final. qu'en pensez vous?
Le HBF aurait pu inverser les rapports de force et permettre une contre-attaque si le plan de Hitler n'avait pas été aussi subtil. Dès le début il s''agit d'une opération d'exfiltration de l'Armée anglaise en créant une nasse gigantesque et en remplaçant la tactique du coup de faucille par une pression continue à la façon d'un piston de seringue.
Le 24 mai au soir A. Hitler modifie les plans désignant le secteur Dunkerque/ Lille/ Ostende comme zone d'encerclement. Les blindés du flanc gauche sont arrêtés malgré l'absence d'opposition devant (probablement pour ne pas se retrouver trop en avant et l'on en profite pour faire l'entretien des blindés) en attendant les ordres d'Hitler. Le 25 mai dans la matinée, nouveau changement de plan de A. Hitler. Désormais la zone d'encerclement est réduite au Nord de la France. Les blindés doivent s'aligner sur Saint Omer/ Bethune et Halder doit entièrement refaire ses plans, retasker les troupes, en particulier les blindés. De toute façon depuis la vieille c'est l'Aviation qui est chargée de maintenir la pression. Le rapport du soir indique que des mouvements de troupes alliés se font. (préparatifs à l'évacuation?) 26 mai au matin les troupes allemandes sont obligées d'attaquer frontalement sans pouvoir attaquer avec les blindés dans les arrières. Les britanniques sont peu à peu poussés dans la nasse. A midi A. Hitler autorise les blindés à avancer. A 14.30. ils sont autorisés à se mettre à porter de tir de Dunkerque. La nasse s'est refermée. Les troupes allemandes vont continuer à pousser sur Dunkerque mais sans prendre de mesure réelle pour s'opposer au rembarquement des anglais. Acculés à la mer, les Anglais repartent et " laissent tomber" belges et Français, effet désastreux sur leur moral, capitulation accélérée. Les blindés ont été économisés pour la poursuite de la campagne.L'avantage de cette théorie c'est qu'A. Hitler ne laisse pas le choix aux Anglais, donc pas besoin de leur faire expressément des propositions. Dans quelques semaines les Anglais renonceront à revenir dans le jeu et en position de faiblesse laisseront la domination du continent aux Allemands.


François Delpla a écrit:
quovadis a écrit:
Le HBF aurait pu inverser les rapports de force et permettre une contre-attaque si le plan de Hitler n'avait pas été aussi subtil. Dès le début il s''agit d'une opération d'exfiltration de l'Armée anglaise en créant une nasse gigantesque et en remplaçant la tactique du coup de faucille par une pression continue à la façon d'un piston de seringue.


voilà si je ne m'abuse une théorie nouvelle : l'ordre d'arrêt "subtilement" conçu par Hitler pour pousser les Anglais dehors, en répartissant les pressions et en maintenant volontairement un couloir d'évacuation. Je suis preneur ! Cela ne me paraît pas contradictoire avec l'espoir que le "poison Dahlerus" chemine pendant ces deux jours et demi dans l'organisme anglais et provoque avant toute évacuation la chute de Churchill et l'ouverture de pourparlers. Les deux approches se complètent et le tout va dans le sens de la subtilité que l'historiographie prête de plus en plus à Hitler, concurremment avec ses obsessions délirantes.


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MessagePosté: Dim Déc 18, 2016 6:34 pm 
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Cela ne reste qu'une hypothèse.


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MessagePosté: Lun Déc 19, 2016 9:31 am 
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1) qui a dit le contraire ?

2) les explications militaires qui tiennent encore (pour combien de temps ?) le haut du pavé seraient-elle moins hypothétiques ?


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MessagePosté: Mar Déc 20, 2016 1:39 am 
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Disons que l'hypothèse militaire est privilégiée car elle est plus simple. Mais, cette histoire d'un Hitler ralentissant ses chars dans l'idée d'amadouer les Anglais, c'est vieux comme le monde. Le problème, je vous l'ai déjà dit, c'est que (comme pour la Shoah) comme il n'y a pas d'ordre écrit dans les archives... donc... Le problème est le même pour l'incendie du Reichstag. On en est réduits à nos convictions aussi fortes soient-elles.


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MessagePosté: Mar Déc 20, 2016 11:55 am 
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Tout arrive ! Vous abordez enfin une question de méthode.

Je m'inscris absolument en faux sur l'argument de la simplicité. Il vaut pour les sciences dites exactes (le fameux 'rasoir d'Occam"), nullement pour les humaines, où les causes peuvent être très simples, très complexes ou n'importe quoi entre les deux.

S'agissant du nazisme, c'est plutôt la complexité qui est de règle. Le site dont ceci est le forum met en lumière de nombreux cas où Hitler fait semblant de viser un objectif tout en visant un autre... et souvent plusieurs !

L'hypothèse récemment dégagée par le débat sur Dunkerque est à cet égard un excellent exemple : Hitler freine très certainement pour donner une chance supplémentaire au renversement de Churchill, on ne peut plus secoué pendant la même période, mais aussi, peut-être, il dispose ses troupes de façon à pousser l'ennemi à s'embarquer.

Quant aux hypothèses militaires, elles sont tellement peu simples qu'elles forment un bouquet disparate et s'ajustent très mal avec les documents.

Rappel : je suis CONTRE la théorie suivant laquelle Hitler freinerait pour favoriser un embarquement britannique. C'est au plus une considération accessoire.


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MessagePosté: Jeu Déc 22, 2016 1:57 am 
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François Delpla a écrit:
Je m'inscris absolument en faux sur l'argument de la simplicité. Il vaut pour les sciences dites exactes (le fameux 'rasoir d'Occam"), nullement pour les humaines, où les causes peuvent être très simples, très complexes ou n'importe quoi entre les deux.


Quelle erreur ! Les humains obéissent eux aussi à des lois scientifiques.

Citation:
S'agissant du nazisme, c'est plutôt la complexité qui est de règle. Le site dont ceci est le forum met en lumière de nombreux cas où Hitler fait semblant de viser un objectif tout en visant un autre... et souvent plusieurs !
Quel surhomme !
Citation:
L'hypothèse récemment dégagée par le débat sur Dunkerque est à cet égard un excellent exemple : Hitler freine très certainement pour donner une chance supplémentaire au renversement de Churchill, on ne peut plus secoué pendant la même période, mais aussi, peut-être, il dispose ses troupes de façon à pousser l'ennemi à s'embarquer.

Quant aux hypothèses militaires, elles sont tellement peu simples qu'elles forment un bouquet disparate et s'ajustent très mal avec les documents.

Rappel : je suis CONTRE la théorie suivant laquelle Hitler freinerait pour favoriser un embarquement britannique. C'est au plus une considération accessoire.
[/quote] Vous écrivez d'abord : "Hitler freine (...) il dispose ses troupes de façon à pousser l'ennemi à s'embarquer", puis "je suis CONTRE la théorie suivant laquelle Hitler freinerait pour favoriser un embarquement britannique". Ce n'est pas très clair !


Je pense qu'il y a deux possibilités :
-Hitler freine pour des raisons stratégiques : donner une chance aux Anglais de déclarer forfait, tel un lion qui a dans ses crocs la gorge de l'adversaire, joue avec lui mais ne veut pas le tuer, car pour lui c'est un jeu pas une guerre.
-Hitler ne freine pas, c'est l'armée qui freine pour des raisons logistiques.

La première hypothèse est séduisante, la seconde réaliste.


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MessagePosté: Jeu Déc 22, 2016 2:05 pm 
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Sans être un surhomme, Hitler a des talents, qui ont été longtemps méconnus et sont en cours d'inventaire. Il doit d'ailleurs ses succès plus à cette méconnaissance qu'à ces talents... sinon à celui de se faire sous-estimer !

La distinction sciences humaines-sciences dures, en revanche, est banale et évidente.

Si l'ordre d'arrêt avait vraiment des causes militaires, les archives n'auraient aucune raison de les cacher et la discussion serait close depuis longtemps. Les archives militaires allemandes sont bien conservées et facilement consultables. Elles ne permettent absolument pas une telle conclusion.


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MessagePosté: Jeu Déc 22, 2016 8:25 pm 
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François Delpla a écrit:
Sans être un surhomme, Hitler a des talents, qui ont été longtemps méconnus et sont en cours d'inventaire. Il doit d'ailleurs ses succès plus à cette méconnaissance qu'à ces talents... sinon à celui de se faire sous-estimer !
Et vous, vous avez tendance à le sur-estimer aussi...

Citation:
La distinction sciences humaines-sciences dures, en revanche, est banale et évidente.
Pas si évidente. Tout dépend de quelle science humaine vous voulez : une science molle, ou une science exacte, je suis pour une science exacte, vous pour une molle.

Citation:
Si l'ordre d'arrêt avait vraiment des causes militaires, les archives n'auraient aucune raison de les cacher et la discussion serait close depuis longtemps. Les archives militaires allemandes sont bien conservées et facilement consultables. Elles ne permettent absolument pas une telle conclusion.

Et bien, si c'était si clair que ça, la discussion serait close depuis longtemps, or elle ne l'est pas, c'est donc que les archives ne sont pas si claires que ça.


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MessagePosté: Sam Déc 24, 2016 10:51 am 
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les messages dépourvus de tout souci démonstratif sont dorénavant supprimés.

Celui-ci est provisoirement laissé en place à titre d'exemple.


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MessagePosté: Ven Déc 30, 2016 8:03 am 
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Sur le beige toujours, Soxton est un gladiateur des explications traditionnelles (selon ses propres termes) parmi les mieux informés du dossier.
Peut-être cet échange l'aidera-t-il à mesurer les difficultés de sa position.


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Soxton a écrit:
[2982] François Delpla a écrit:
Le plan rouge est un plan B.(...)
Donc, lorsque Blumentritt entend les propos que vous citez, Hitler n'est pas pleinement sincère.

Selon votre théorie, Hitler, aurait caché ses véritables intentions à ses généraux. Hormis Goering, personne n'était dans la confidence. Personne ne savait que la plan "rouge" était un plan B.
Il vous faut expliquer pourquoi Hitler a voulu faire entendre à Rundstedt et Blumenttrit que la paix avec l'Angleterre ne serait pas possible avant juillet 1940. N'était-il pas préférable de se taire sur ce point ? Pourquoi Hitler cherche-t-il à se justifier auprès de Rundstedt alors que ce brave homme n'a aucune objection contre un arrêt des régiments blindés ? Ne voyez-vous pas qu'il est plus logique et plus simple d'admettre que Hitler parle d'une paix « dans six semaines » parce que c'est le scénario auquel il croit vraiment ?


Et vous, au lieu d'être perpétuellement critique envers qui propose une théorie complète où chaque document prend place, de Mein Kampf aux archives du 24 mai au matin,
tout en tenant compte du caractère retors et dissimulé de Hitler, longtemps inaperçu et actuellement en cours d'inventaire,
il conviendrait que vous vous mettiez au travail.

Que cherche Hitler dans cette campagne d'après vous ? Et surtout : comment espère-t-il séparer la France de l'Angleterre, sinon en contraignant au moins l'une à la paix après son triomphe sedanais ? Quelle raison aurait-il d'espérer que le fait d'occuper la France le mettrait en meilleure position ? A-t-il ou non l'oeil sur la puissance américaine qu'il a déjà fâchée presque à mort en occupant le Danemark et la Norvège ?

etc.




Soxton a écrit:
Le témoignage de tel ou tel général allemand n'est pas la seule note dissonante dans la thèse diplomatique que vous défendez. C'est cela qui me préoccupe. Si elle était la seule, on pourrait rester bienveillant.



votre bonté vous perdra !


Soxton a écrit:
Outre ce témoignage, plusieurs éléments ont été signalés sur ce fil. Ils me font douter de la solidité de votre thèse. Je sais que vous avez lu mes messages et ceux d'Alias Marduk, vous ne pouvez pas nié que plusieurs éléments, et pas uniquement des témoignages, sont difficilement conciliables avec la thèse diplomatique. Par exemple, la fameuse directive n° 13 signé par Hitler lui même. Mais ce n'est qu'un exemple.


Donc vous absolutisez cette directive : pour vous elle exprime l'alpha et l'omega de la pensée de son auteur. Elle n'est pas un plan B mais un plan unique. Vous le démontrez comment ?

Si vos autres exemples sont de ce calibre, ils ont peu de chances d'être convaincants.


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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2017 6:25 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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A mon avis, mais je ne suis pas un spécialiste de la question :

- la thèse militaire est possible

-la thèse diplomatique est possible, mais elle pourrait aussi s'ajouter sans mal à la thèse militaire. Hitler tenait à ménager l'Angleterre en vue d'une paix. Mais ça n'a pas marché.


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