Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Jan 06, 2017 11:31 am 
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A partir du moment où on prend en compte la logique de l'entreprise nazie (aller vers l'est en laissant derrière soi une France écrasée et une Angleterre résignée à ne plus contester la suprématie allemande sur le continent), pourquoi s'encombrer encore d'une explication militaire qui n'a jamais été qu'un bouche-trou pour ceux qui ne voulaient pas admettre ce qui précède ?


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MessagePosté: Sam Jan 07, 2017 1:33 pm 
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Mais, la théorie doit toujours tenir compte des faits.
Il est bien possible que Hitler ait ralenti ses chars en vue de ménager l'Angleterre. Mais alors, il s'est trompé : ça n'a pas marché. Les Anglais n'ont pas fait la paix pour autant. Pire, on peut juger que c'était une erreur. En effet, comment ne pas tirer la conclusion suivante : l'Angleterre ragaillardie par les 200.000 hommes qu'elle sauve de Dunkerque se ressaisit. Si Hitler au lieu de retenir ses chars, les avaient lâché tels des chiens sur un fugitif, il y a fort à parier qu'il aurait fait 200.000 prisonniers britanniques et aurait eu une grosse carte à jouer pour forcer l'Angleterre à la paix.
Il y a donc une option à ne pas écarter : les Anglais étaient conscients de cette possibilité, Hitler lui l'a rejeté. Halifax aurait donc fait le jeu de l'Angleterre en encourageant Hitler dans ses espérances d'une paix séparée au cas où les soldats britanniques étaient sauvegardés. Halifax, loin d'être un traître, aurait fait gagner son pays.


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MessagePosté: Dim Jan 08, 2017 9:31 am 
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ROY a écrit:
Mais, la théorie doit toujours tenir compte des faits.
Il est bien possible que Hitler ait ralenti ses chars en vue de ménager l'Angleterre.


Je dois hélas préciser une fois encore ce n'est pas ce que je dis : il décide d'un arrêt temporaire, pour laisser une chance à ses propositions "généreuses" d'atteindre, tel un poison, le coeur du pouvoir britannique. Le but est la paix immédiate et générale, non un traité futur avec la seule Angleterre.

Citation:
Mais alors, il s'est trompé : ça n'a pas marché. Les Anglais n'ont pas fait la paix pour autant. Pire, on peut juger que c'était une erreur. En effet, comment ne pas tirer la conclusion suivante : l'Angleterre ragaillardie par les 200.000 hommes qu'elle sauve de Dunkerque se ressaisit. Si Hitler au lieu de retenir ses chars, les avaient lâché tels des chiens sur un fugitif, il y a fort à parier qu'il aurait fait 200.000 prisonniers britanniques et aurait eu une grosse carte à jouer pour forcer l'Angleterre à la paix.


La question est double : 1) qu'est-ce qui pouvait amener la paix le plus vite ? 2) une paix grosse, non de l'immense rancoeur d'une Angleterre humiliée ruminant sa revanche, mais d'une "alliance aryenne" favorisant la conquête par l'Allemagne des pays slaves ?

Etes-vous si sûr que la capture de son armée de terre immédiatement suivie de sa libération en échange d'un traité de paix aurait fait avancer une solution conforme au but fondamental du nazisme ? Hitler a préféré, en tout cas, l'autre risque, celui d'une possibilité d'évasion laissée par une halte qui avait bien des chances de provoquer l'arrêt des frais avant la capture du BEF. Comme en témoigne la situation très difficile de Churchill au sein du cabinet les 26, 27 et 28 mai (totalement inconnue des historiens qui ont déterminé les canons académiques d'explication du Haltbefehl avant 1971).

Citation:
Il y a donc une option à ne pas écarter : les Anglais étaient conscients de cette possibilité, Hitler lui l'a rejeté. Halifax aurait donc fait le jeu de l'Angleterre en encourageant Hitler dans ses espérances d'une paix séparée au cas où les soldats britanniques étaient sauvegardés. Halifax, loin d'être un traître, aurait fait gagner son pays.


Mais ce n'est pas incompatible ! C'est le moment de rappeler le proverbe portugais prisé par le grand John Lukacs : "Dieu écrit droit avec des lignes courbes".

Cela dit, je ne regarde pas Halifax comme un traître, pas plus que Pétain : tous deux agissent au mieux des intérêts de leur patrie, une fois admis le postulat que Hitler a, militairement, gagné.


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MessagePosté: Dim Jan 08, 2017 8:28 pm 
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François Delpla a écrit:
ROY a écrit:
Mais, la théorie doit toujours tenir compte des faits.
Il est bien possible que Hitler ait ralenti ses chars en vue de ménager l'Angleterre.


Je dois hélas préciser une fois encore ce n'est pas ce que je dis : il décide d'un arrêt temporaire, pour laisser une chance à ses propositions "généreuses" d'atteindre, tel un poison, le coeur du pouvoir britannique. Le but est la paix immédiate et générale, non un traité futur avec la seule Angleterre.
C'est bien ce que je dis. Le but est la paix avec l'Angleterre.

Citation:
La question est double : 1) qu'est-ce qui pouvait amener la paix le plus vite ? 2) une paix grosse, non de l'immense rancoeur d'une Angleterre humiliée ruminant sa revanche, mais d'une "alliance aryenne" favorisant la conquête par l'Allemagne des pays slaves ?

Etes-vous si sûr que la capture de son armée de terre immédiatement suivie de sa libération en échange d'un traité de paix aurait fait avancer une solution conforme au but fondamental du nazisme ? Hitler a préféré, en tout cas, l'autre risque, celui d'une possibilité d'évasion laissée par une halte qui avait bien des chances de provoquer l'arrêt des frais avant la capture du BEF.
Je continue à penser que si Hitler voulait forcer la main de l'Angleterre à faire la paix, la manière la plus sûre aurait été de faire prisonnier le plus grand nombre de prisonniers britanniques. C'est la logique même.
Si Pétain a été si conciliant avec Hitler c'est notamment pour améliorer le sort des prisonniers de guerre.
Citation:
Comme en témoigne la situation très difficile de Churchill au sein du cabinet les 26, 27 et 28 mai (totalement inconnue des historiens qui ont déterminé les canons académiques d'explication du Haltbefehl avant 1971).
Justement cette situation et ces trois jours sont très importants et très intéressants. JE n'ai jamais rien lu là-dessus, alors que cela semble bien être le tournant de la guerre.

Citation:
Mais ce n'est pas incompatible ! C'est le moment de rappeler le proverbe portugais prisé par le grand John Lukacs : "Dieu écrit droit avec des lignes courbes".

Cela dit, je ne regarde pas Halifax comme un traître, pas plus que Pétain : tous deux agissent au mieux des intérêts de leur patrie, une fois admis le postulat que Hitler a, militairement, gagné.
Il est dommage qu'Halifax ou Pétain soient présentés comme des traîtres. C'est trahir leurs pensées. Je ne pense pas que Pétain, par exemple, souhaitait autre chose qu'une occupation la plus humaine possible, et qu'il le faisait en étant certain que les Américains finiraient par débarquer (comme en 18).
De même, je ne pense pas une seconde que Halifax ou Chamberlain aient sérieusement joué double-jeu avec l'Allemagne nazie, cherchant à faire une paix avec eux. Il n'est pas impossible que, de concert avec Churchill, Halifax ait volontairement fait miroiter à Hitler une paix illusoire en échange de la sauvegarde du BEF.


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MessagePosté: Lun Jan 09, 2017 7:35 am 
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J'ai peur que vous peiniez à trouver des documents sur une entente Churchill-Halifax pour tromper Hitler.

Je n'ai pour ma part débusqué qu'une intrigue de ce genre, neuf mois plus tard, avec l'intoxication madrilène de Hohenlohe par Hoare.

Quant à Pétain, certes il espère en les Américains, mais encore beaucoup plus tard ! Lorsqu'il met tout son poids dans la balance en faveur de l'armistice en juin 1940, c'est en expliquant précisément que l'espoir d'un secours américain est illusoire. Il est résigné à la victoire allemande, point final, et comme il est le premier à savoir que son attitude est déshonorante si l'Angleterre ne cède pas, il espère très fort qu'elle cède.


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MessagePosté: Mar Jan 10, 2017 12:24 am 
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François Delpla a écrit:
J'ai peur que vous peiniez à trouver des documents sur une entente Churchill-Halifax pour tromper Hitler.
C'est certain, Churchill préférait entretenir le trouble : les archives ne parleront peut-être jamais. Mais à mon sens cela ne fait aucun doute : Halifax et Churchill ont agi de concert pour manipuler Hitler. Et ça a marché.

Citation:
Je n'ai pour ma part débusqué qu'une intrigue de ce genre, neuf mois plus tard, avec l'intoxication madrilène de Hohenlohe par Hoare.
Je ne suis pas convaincu par cette ruse de guerre, mais son mécanisme est très intéressant et à mon avis a été utilisé plus d'une fois pendant la guerre pour tromper Hitler (pour Dunkerque par exemple).

Citation:
Quant à Pétain, certes il espère en les Américains, mais encore beaucoup plus tard ! Lorsqu'il met tout son poids dans la balance en faveur de l'armistice en juin 1940, c'est en expliquant précisément que l'espoir d'un secours américain est illusoire. Il est résigné à la victoire allemande, point final, et comme il est le premier à savoir que son attitude est déshonorante si l'Angleterre ne cède pas, il espère très fort qu'elle cède.
La victoire allemande sur la France certes... les armées allemandes avaient gagné, ça ne faisait aucun doute, elles avaient envahi le pays, mais tout comme De Gaulle et d'autres observateurs internationaux pouvaient le deviner, Pétain ne pouvait que se douter que la conquête de l'Europe par l'Allemagne ne pouvait que pousser les USA aux côtés de l'Angleterre comme en 14-18.


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MessagePosté: Mar Jan 10, 2017 11:32 am 
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ROY a écrit:
comme De Gaulle et d'autres observateurs internationaux pouvaient le deviner, Pétain ne pouvait que se douter que la conquête de l'Europe par l'Allemagne ne pouvait que pousser les USA aux côtés de l'Angleterre comme en 14-18.


Toute la question est là, et toute la différence :

-pour les résistants, "tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir" (je veux parler de la survie de l'état de guerre grâce à la ténacité churchillienne);

-pour les capitulards, sûrs que l'Angleterre va s'effondrer prochainement, cet espoir n'est qu'une illusion des plus dangereuses, à dissiper au plus vite et par tous les moyens, même les pires (Pétain annonçant dès sa prise de fonction et avant toute prise de contact au sujet des conditions allemandes qu' "il faut cesser le combat").


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MessagePosté: Jeu Jan 12, 2017 7:30 pm 
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Et bien, oui... et non... car, toute la question était de savoir : que faire en tant que français pour la France (qui était de toute manière occupée par les Allemands pendant ce temps... outre la question de la durée) ? et pourquoi ne pas se mettre à la table des négociations pour espérer tout ce qui est possible d'espérer d'un Hitler (qui s'est toujours montré soucieux de préserver la France depuis qu'il était arrivé au pouvoir, renonçant officiellement à l'Alsace-Lorraine depuis longtemps, tout diable qu'il était). N'y-a-t-il pas là un jeu à jouer ? C'est ce qu'a fait un Laval, par exemple.
Et puis, la question était : comment assurer aux Français une meilleure vie depuis... Londres ? sachant que c'est à Berlin que ça se décidait ? et que c'est à Paris qu'on subissait.

De Gaulle pouvait continuer la lutte à Londres, très bien, mais en attendant en France que se passerait-il... si les mains libres étaient données aux Allemands ? Dans quelle mesure Pétain a joué un jeu personnel dans cette affaire ou a-t-il vraiment fait "don de sa personne" comme il l'a dit ?

La question entre DG et Pétain n'était pas tellement : continuons-nous la guerre ? car, de toute manière la France n'était plus concernée par la guerre... elle était hors-jeu depuis mai-juin 40. La guerre s'est continué sans la France...

Quant aux résistants, leurs attentats étaient condamnés par les conventions internationales. Les francs-tireurs étaient interdits par ces mêmes conventions. Leur sort y était prévu : la mise à mort.


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MessagePosté: Ven Jan 13, 2017 7:55 am 
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Vous confirmez être un digne successeur de Michel Boisbouvier, mais il faudrait songer à transférer le débat sur un fil ad hoc, dans cette rubrique viewforum.php?f=27 ou dans celle-là viewforum.php?f=13 ou encore par ici viewforum.php?f=60 .

Sur l'arrêt devant Dunkerque, l'irruption de Nicolas Bernard dans le débat du forum beige a réduit les "militaires", depuis quelques jours, à une laborieuse défensive http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... cf#p609222 .


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MessagePosté: Ven Jan 13, 2017 11:02 am 
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Roy a écrit:
De même, je ne pense pas une seconde que Halifax ou Chamberlain aient sérieusement joué double-jeu avec l'Allemagne nazie, cherchant à faire une paix avec eux. Il n'est pas impossible que, de concert avec Churchill, Halifax ait volontairement fait miroiter à Hitler une paix illusoire en échange de la sauvegarde du BEF.


Pour moi, c'est une certitude. Halifax, surtout avec Ironside (de concert ou pas avec Churchill, voire avec Gort), ont pris langue d'une manière ou d'une autre avec les nazis, pour favoriser l'évacuation du BEF. Pour les Allemands, c'était tout bénèf :

-l'espoir d'une paix générale prochaine sur le sable de Dunkerque (qui est bien le but suprême du Führer),
-la garantie d'une dislocation proche de l'alliance franco-anglaise,
-la certitude de la disparition rapide de la poche de Dunkerque et de la victoire dans le Nord,
-la promesse d'une fin de campagne fraîche et joyeuse en France, au cas où des fous (comme Churchill ou Mandel), voudraient malgré tout tenter l'impossible et l'impensable !

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Ven Jan 13, 2017 11:36 am 
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Oui.

Donc il faut exclure l'ingénieuse hypothèse de notre ami (sait-il qu'elle avait déjà été formulée par John Lukacs, mais à propos du début de juillet ?) d'un jeu concerté entre Churchill et Halifax. Ils sont à la lutte, et se permettent tous les coups ou presque. Notre liberté en a dépendu.

Roy-Henry a écrit:
[
-la promesse d'une fin de campagne fraîche et joyeuse en France, au cas où des fous (comme Churchill ou Mandel), voudraient malgré tout tenter l'impossible et l'impensable !


là je mets un bémol : pour sceller l'alliance aryenne éternelle, il était important que l'Angleterre fût rassurée au maximum. Il était donc essentiel que l'écrasement de la France en une seule bataille conclût le volet militaire de l'opération. Le reste -l'abaissement et la vassalisation de la France, notamment par le biais de l'économie- serait l'affaire d'Abetz et de son écurie -Schleier, Achenbach, Sieburg, Epting, Boemelburg, Knochen, etc.- dressée depuis des années dans les stalles de la Wilhelmstrasse à diriger le pays depuis l'ambassade de la rue de Lille.

Du reste, ces gens, tout comme leur maître, aimaient la France à leur façon : castrée de ses armes et de ses rêves de puissance, elle redevenait fréquentable, voire aryenne ! En gros, ce que la Grèce vaincue était pour Rome. Les Propos intimes et politiques le démontrent à satiété et j'en tirerai grand parti dans mon prochain Hitler et Pétain.


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MessagePosté: Sam Juil 08, 2017 6:29 pm 
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Un fait nouveau : la parution d'un dossier sur Dunkerque 1940 dans le magazine Guerres et histoire n° 37, daté de juin 2017.

Plus intégriste, tu meurs !

Discussion sur Facebook : https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS/ .


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MessagePosté: Dim Sep 10, 2017 10:54 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Sur le beige, depuis le retour d'Olivier Bacca (alias Takata) qui avait beaucoup participé ici à notre discussion sur le Haltbefehl avant d'effacer un jour de colère tous ses messages (j'ignorais qu'on le pût et ai supprimé aussitôt cette fonction, d'autant plus absurde qu'elle ne faisait pas disparaître les réponses, y compris si elles contenaient des citations de messages détruits : on peut donc avec un peu de patience reconstituer les grandes lignes des interventions d'OB), une atmosphère délétère s'est installée https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... 99#p634099 . Elle contribue à prouver la grande détresse des tenants des confuses explications traditionnelles.


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MessagePosté: Dim Sep 10, 2017 7:32 pm 
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Le lien exact est celui-ci:
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... 99#p634099
Mille excuses François, mais je me suis permis de mettre la chose au point avant que l'on ne te le fasse remarquer.
Amicalement
Prosper

_________________
L'Union fait la Force - Eendracht maakt Macht

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http://www.freebelgians.be

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MessagePosté: Mer Sep 13, 2017 5:00 am 
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merci !


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