Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Mai 17, 2013 5:39 am 
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Retour sur le message Houliez http://atf40.forumculture.net/t5059p435 ... fehl#43798 reproduit ci-dessus 03 Mai 2013 06:37 pm

Citation:
Une critique de l’hypothèse diplomatique du Haltbefehl proposée par François Delpla…
(...)
Des indices en faveur des thèses « diplomatiques »

A dire vrai, trois « traces » sont généralement citées à l’appui des théories diplomatiques du Haltbefehl. Le 2 juin, devant un parterre de généraux, Hitler explique que « la campagne sera terminée d’ici six semaines. Il [veut] signer une paix raisonnable avec la France, puis la voie serait libre pour une entente avec l’Angleterre. Puis, à [la] stupéfaction [des généraux], il parla avec admiration de l’Empire britannique (...)» (Blumentritt, cité par K.H. Frieser, le Mythe de la guerre-éclair, Belin, ed. française 2003, p 336) Ce jour-là, Hitler aurait également déclaré à Rundstedt, qu’en laissant échapper la BEF, il espérait avoir incité la Grande-Bretagne à la paix.

Si l’on considère que le déclaration est sincère, et ne vient pas justifier tout à coup un ordre qui s’avère lourd de conséquences et qui apparaissait inutile à une partie du Haut-Commandement, la surprise des généraux est instructive : pourquoi donc les anglais auraient-ils dû comprendre quelque chose que le haut-commandement n’avait lui pas compris ? Il s’agit ici davantage d’une justification de la thèse diplomatique façon Liddel Hart que de celle de F Delpla.

Les deux autres déclarations sont plus tardives : Jodl à Nuremberg, parlera de la « paix sur le sable de Dunkerque » et Hitler lui-même, dans ce que l’on a appelé son « testament politique », recueil de conversations avec Martin Bormann en 1945, déplorera que les anglais n’aient pas compris sa « sportivité » au moment de Dunkerque… On voit que ces déclarations ont eu lieu à un moment où la sincérité de leurs auteurs peut légitimement être mise en doute !

Voici d’ailleurs un jugement porté sur ce recueil : « Si les négationnistes se mettent à utiliser le "testament politique" pour tenter de montrer qu'on a méjugé Hitler, il importe (mais c'est toujours le cas en histoire) de rétablir le contexte. Ainsi montrera-t-on qu'ils continuent et prolongent sa besogne des derniers temps, consistant, avec la complicité de Göring, Himmler, Speer et quelques autres, et en laissant sur le bord de la route quelques comparses au cerveau lent comme Kaltenbrunner ou Bormann, à fignoler une image présentable du nazisme, en espérant qu'après quelques années de purgatoire il puisse retrouver des couleurs. » (F Delpla, http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=58&t=16614)


Ces trois traces "couramment citées" le sont peu par moi, sur ce dossier. Le coeur de ma démonstration est l'arrivée à Londres le 19 mai au plus tard des propositions "généreuses" de Göring via Dahlerus, prouvée par la mise en discussion ce jour-là d'une proposition également émise lors de la conversation du 6 mai entre l'Allemand et le Suédois : force est d'en conclure qu'il y a eu contact, et transmission par Dahlerus de l'essentiel en même temps que du détail. Ces propositions ont été relayées au plus tard le 20 à Paris par Nordling. Le fait qu'on n'en sache pas plus ne plaide pas en faveur de l'idée de Didier (et de tous mes contradicteurs) que ces propositions auraient été traitées comme une rodomontade insignifiante. Bien au contraire ! Puisqu'il y a eu des destructions d'archives portant le nom de Dahlerus, avouées à Londres et prouvées, à Paris, par le silence total sur Dahlerus ou Nordling du principal dépôt d'archives de Reynaud, alors que le document du 20 mai a été trouvé dans un fonds marginal, visiblement oublié par les épurateurs.

Tout n'est pas à jeter cependant dans les trois traces évoquées par Didier.

S'agissant de Jodl tout d'abord, oui il dit cela devant un tribunal où il joue sa tête, et alors ? Qu'il justifie l'arrêt par le souci de ménager l'Angleterre et la France (paix générale et immédiate avant que quiconque quitte Dunkerque) ou de faciliter une paix future avec la seule Angleterre après avoir écrasé la France, en quoi sa tête, menacée avant tout en considération de ce qu'elle a contribué à organiser sur le front de l'est, améliorerait-elle ses chances d'échapper à la corde ? Le comportement de la Wehrmacht à Dunkerque est loin d'être au centre de l'acte d'accusation, il n'y figure même à aucun titre. La déclaration de Jodl n'est certes pas à croire sans examen, mais il est de très mauvaise méthode de l'écarter sous le seul prétexte qu'elle émane d'un accusé.

Quant à Hitler, il est on ne peut plus léger de rejeter en bloc ce qu'il dit sans l'examiner, sous prétexte qu'il polit son image. Il y a au contraire beaucoup à tirer de la façon dont il la polit. Car il s'agit à la fois d'un homme doté de grandes capacités intellectuelles et d'un fou travaillé par des obsessions. Il ment souvent, voire presque constamment, mais en même temps il joue un personnage auquel il croit, il est agi par quelque chose qui le dépasse, il en dit beaucoup plus long qu'il ne pense.

Très peu de gens s'en rendent compte à l'époque, en raison notamment du cloisonnement de ses rencontres et de ses actions. Une aubaine pour l'historien courageux, qui aujourd'hui encore a des dizaines de filons inviolés à exploiter, mais la tentation de flemme et de repli sur un consensus paresseux est forte, et chacun y succombe au moins quelquefois.

"Ménager l'Angleterre" est, avec "écraser la Juiverie", son obsession la plus constante et les deux font bien la paire... y compris quand il semble écraser l'Angleterre et ménager la Juiverie !

reste ce raisonnement de DH, à propos de la déclaration hitlérienne du 2 juin 40 :
Citation:
la surprise des généraux est instructive : pourquoi donc les anglais auraient-ils dû comprendre quelque chose que le haut-commandement n’avait lui pas compris ?


Non seulement la raison est évidente, mais elle a été exposée par moi dans toutes les proses que Didier entend réfuter, du petit article de juillet 2012 dont est parti tout cet échange à la Ruse nazie qu'il a fini par se procurer.

Avant la bataille, Hitler ne souffle mot à son armée sur son désir d'une entente immédiate avec l'Angleterre sitôt que la France aura un genou à terre. Il commence à la préparer à cette idée à l'époque de Dunkerque, précisément. Ce discours a lieu quelques jours avant la deuxième phase de l'offensive : il n'y a pas à craindre que l'armée mollisse contre cette France qui a besoin d'une deuxième leçon; en revanche l'occasion est bonne de suggérer qu'on ne poursuivra pas les Anglais dans leur île ni dans leur empire.

Pourquoi les Anglais comprendraient-ils plus vite que les généraux allemands ? mais tout simplement parce qu'ils sont informés des arrière-pensées de Hitler plus tôt et beaucoup plus nettement, par le message de Göring à Dahlerus.

Le postulat de Didier est le suivant : puisque (dit-il) il n'y a pas de traces d'une transmission du message de Göring aux Anglais, ni d'un effort allemand quelconque pour le réitérer, c'est donc qu'il n'a pas d'importance et que l'histoire du Haltbefehl, qui avait bien eu raison de ne pas s'en préoccuper (alors que l'idée d'une offre allemande généreuse avait percé chez Benoist-Méchin dès 1956), n'avait pas à se remettre en question après que Costello lui eut mis le nez dessus. Il s'agissait forcément d'un propos en l'air, ou dépassé par la situation du 24 mai 40 qui aurait autorisé l'Allemagne à demander beaucoup plus.

Oui mais... Hitler n'aurait pas été Hitler !


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MessagePosté: Dim Mai 19, 2013 9:04 am 
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Je prends conscience seulement ces jours-ci d'une pratique du forum ATF 40 à mon endroit.

Elle consiste à me demander des citations précises non point, comme j'avais tendance à le croire, dans un souci de rigueur parfois vainement pinailleur mais en tout cas préférable à son contraire, mais parce que le demandeur a, lui, sous les yeux le document, pense que je l'interprète mal et cherche à me donner le choix entre la reconnaissance piteuse d'une erreur et sa répétition, propice à faire s'esclaffer la galerie.

Je suis comme tout le monde : si en douze ou treize ans de débats forumiques je n'ai jamais été confronté à une telle pratique, il est normal que je mette du temps à m'en rendre compte.

Mais au fait pourquoi écris-je cela ce matin ? Pour "me poser en victime", penseront et écriront les malveillants. Eh bien, qu'ils lisent jusqu'au bout, sinon ils s'enduiront d'erreur.

Je voudrais en profiter pour achever de démontrer à quelques sceptiques l'utilité, pour la qualité de mon travail d'historien, de ces débats forumiques où d'aucuns déplorent que je perde mon temps.

En effet, lors de la reprise du débat cet été, on m'a fait le coup dès le début d'un fil... en rendant sans le vouloir un grand service à Clio et à moi-même (Dieu a écrit particulièrement droit avec des lignes particulièrement courbes !) : http://atf40.forumculture.net/t5059-eni ... haltbefehl .

Il n'y a pas grand-chose à corriger dans mon livre de 1997, qui est à ce jour le seul sur le Haltbefehl avec celui de Vanwelkenhuyzen, et, sans grand mérite tant ce dernier est médiocre, le meilleur. En revanche, il pourra être complété et prolongé de manière intéressante et importante. Le résumant pour divers articles sans toujours le relire de près, j'en étais venu à déformer un point dans mon souvenir (par contamination du document "Coulondre" et de la page de Benoist-Méchin) : je pensais que Göring avait dit que ce serait à la France de demander la paix (quand l'armée allemande aurait pris Calais), alors qu'il annonçait que l'Allemagne ferait à ce moment une offre. J'avais fait cette erreur (sans conséquence aucune sur l'explication du Haltbefehl) en particulier dans l'article de Dernière Guerre mondiale qui a fait, enfin, démarrer le débat.

Le piège a donc eu une utilité : celle d'attirer, enfin, mon attention sur le fait qu'une annonce de Göring ne se réalisait pas. Mes contradicteurs d'ATF 40 ont foncé dans la brèche pour dire à la fois que je travaillais mal, et que la situation du 24 mai, en raison d'un triomphe allemand dont personne n'aurait pu anticiper l'ampleur, rendait caduque la conversation du 6; mais ils m'ont lancé, moi, sur une piste des plus fécondes : si cette annonce n'était pas suivie d'effet, c'est bien parce qu'il s'était passé quelque chose, et quelque chose d'important. Ce ne peut être que la nomination de Churchill au 10 Downing Street : voilà qui donne à la construction costellienne, poursuivie par votre serviteur (en synergie avec la réflexion au long cours de mon Churchill et Hitler), une véritable clé de voûte. L'arrivée de Churchill au pouvoir et surtout son influence paradoxalement grandissante sur la politique anglaise et française malgré le désastre de Sedan, déstabilisent et paniquent complètement Hitler, obligé pour la première fois d'improviser et de tenter des coups au hasard tels que le Haltbefehl, sans pouvoir dévoiler son jeu quand et comme il l'avait prévu auparavant.


PS.- développements intéressants sur le beige, sous l'impulsion d'un courageux anglophone qui se lance en français et signe Africanus : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 11#p441911 .


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MessagePosté: Lun Mai 20, 2013 3:32 am 
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François Delpla a écrit:
ont foncé dans la brèche pour dire à la fois que je travaillais mal


et hop, en représailles une double illustration !
http://atf40.forumculture.net/t6275p60- ... asse#53930
http://atf40.forumculture.net/t554p330- ... cais#53931

dans le premier cas, on notera, outre le manque d'esprit constructif, l'illustration de la réfutation d'une position attribuée à un diplomate en août 39 par un rapport d'avril 40.

Le tout sur un ton qui rendrait suicidaire toute réponse en terrain non protégé.


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MessagePosté: Mer Mai 22, 2013 5:14 am 
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Sur l'arrêt devant Dunkerque, les contradicteurs vivent de leurs rentes : les porteurs de l'explication diplomatique (par la recherche allemande de la paix immédiate et générale) ont mis l'accent depuis plusieurs semaines sur la sérénité de la matinée du 24 contrastant avec les inquiétudes liées à la contre-attaque reprenant des faubourgs d'Arras, trois jours plus tôt. Le rouleau compresseur qui chasse les Anglais de la ville et de sa banlieue le 23 semble avoir déterminé une reprise générale des assauts, notamment vers Dunkerque et c'est cela qui est bloqué par un ordre d'arrêt à midi, lequel détermine un arrêt progressif des combats l'après-midi sur le front de l'Aa.

Cette situation incite fortement à attribuer l'arrêt au seul Hitler, contre toute la Généralität vent debout et avec la complicité tiède et conditionnelle du seul Rundstedt... donc à répudier toute raison militaire.

Le défi est de trouver dans les heures précédentes un général encore inquiet. A cette heure, tous les argumentaires à la sauce militaire, depuis 1948, glosent sur les angoisses antérieures à la prise d'Arras. Cette position s'apparente aujourd'hui au radeau de la Méduse !
Mais les naufragés, inflexibles, gonflent leurs voiles en me sommant de trouver des preuves de la sérénité des généraux le matin du 24 !

Fils actifs sur le sujet :
http://atf40.forumculture.net/t6223p150 ... yzen#53483
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 30#p442130
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 303#p14303


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MessagePosté: Jeu Mai 23, 2013 5:48 am 
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Je retrouve http://atf40.forumculture.net/t5059p45- ... haltbefehl un message qui résume bien l'impuissance des tenants d'une explication militaire à la formuler :

houliez a écrit:


François Delpla a écrit:
ce freinage brusque en plein triomphe, s'il est justifié par des angoisses, dans une bataille dont les aspects militaires sont bien documentés, devrait pouvoir être expliqué par une brassée de documents exposant ces angoisses. En l'absence de tout élément de cette sorte à l'heure où l'ordre est émis, la raison est nécessairement ailleurs.



C'est faux, il n'y a aucune raison de trouver une brassée de documents justifiant un ordre de Hitler, si les motifs lui sont propres.

Il existe plusieurs documents montrant une angoisse à d'autres moments de la campagne voire d'autres campagnes, pas toujours partagées par la hiérarchie, tout comme il existe au moins un document montrant une offre de paix antérieure au Haltbefehl, et aucun document montrant une proposition de paix au moment du Haltbefehl.

De ce fait, le lien entre les angoisses passées et le Haltbefehl est moins ténu, ou en tous les cas pas plus ténu, dans le cas d'une explication "militaire" que dans le cas d'une explication "diplomatique".

Tout ce que cette absence relative de documents montre, c'est que le motif de la décision est :

- soit propre à Hitler et personne n'en aura vraisemblablement jamais la preuve ;

- soit, plus simplement, que le motif de Hitler est le même que celui de Rundstedt lorsqu'il donne la veille son ordre de recoller, et qui, lui, est documenté.

La preuve définitive, elle, manque assurément.


Cet aveu sans fard que rien ne prouve la thèse traditionnelle se double de ce qui m'est désormais (*) rigoureusement interdit, sous la menace des foudres modératrices les plus sévères : recourir à des analogies avec le comportement de Hitler dans d'autres situations.

Même un rapprochement avec celle, très proche dans le temps et tout à fait connexe, des efforts et espoirs de paix de Hitler fin juin 40 fait l'objet, et d'interdits, et de sarcasmes.

D'autre part, ce passage
Citation:
- soit, plus simplement, que le motif de Hitler est le même que celui de Rundstedt lorsqu'il donne la veille son ordre de recoller, et qui, lui, est documenté.

est très étonnant.

Rundstedt donne un ordre de regroupement, ou, plus exactement, fait droit à une revendication de Kleist (Panzergruppe) relayée par Kluge (4ème armée), tard dans la soirée du 23 et seulement pour la journée du 24. Cet ordre (dont, stimulé par ce débat, j'ai lancé ensuite l'idée qu'il avait pu être rendu caduc, implicitement ou explicitement, par le succès d'Arras, dans la même soirée) est indûment rapproché du Haltbefehl, voire confondu avec lui (Ellis) par les tenants d'une explication militaire.

Didier pousse ici à l'extrême l'erreur d'Ellis en supposant que les deux ordres pourraient avoir les mêmes raisons !

Ainsi, un bref freinage de l'avant-garde pour permettre au gros de la troupe de combler l'écart, sans préciser de limite à ne pas dépasser, pourrait avoir les mêmes motifs qu'un arrêt sine die sur une ligne précise, accompagné dans les heures suivantes de l'idée que les rôles des deux branches de la tenaille allemande (Hgr B "enclume" et Hgr A "marteau") sont complètement inversés !

C'est, "plus simplement", du grand n'importe quoi.

Ne reste donc en lice que la thèse d'un Hitler s'angoissant tout seul dans sa tête... après que le triomphe d'Arras eut assuré une fin sans gloire à la seule velléité, en dix jours, de contre-attaque ennemie.

____________
(*)

précision ajoutée à la suite d'un MP me signalant qu'après ce message du 17 juillet j'avais encore pu, le 2 août, commettre un tel rapprochement sans qu'il soit réprimé.

Je profite de l'occasion pour rappeler que ma vision du nazisme postule le caractère fréquemment répétitif des procédés du régime et de ses obsessions. Compte tenu de l'habitude hitlérienne du cloisonnement de l'information et compte tenu des destructions d'archives, le raisonnement par analogie (ou par rapprochement de situations présentant des traits communs, fussent-elles assez éloignées dans le temps) est dans bien des cas non seulement une voie sûre, mais la seule, pour pénétrer les raisons d'une décision. C'est particulièrement vrai pour le Haltbefehl, qui prend place dans une attitude constante envers l'Angleterre. Si donc un forum ne porte que sur un pays et une année, ce qui ne saurait être critiqué en soi, il est bon que ses modérateurs aient à l'esprit cette situation historique tout à fait particulière et exceptionnelle, pour ne pas s'emporter indûment contre des hors-sujet.


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MessagePosté: Jeu Mai 23, 2013 7:01 pm 
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Rappel (pour rafraîchir certaines mémoires)

Voici ce que j'écrivais en septembre dernier dans le message terminal du fil d'ATF 40 (texte complet http://www.delpla.org/article.php3?id_article=560 )


Citation:
Le remplacement de Chamberlain par Churchill est la clé des différences (sur lesquelles, apport intéressant de cette discussion, mon attention a été mieux attirée) entre les dispositions du couple Hitler-Göring avant la bataille, et leur attitude au moment décisif (ou plutôt, non-décisif) des 23 et 24 mai. Les conditions « généreuses », capables de mener par le bout du nez un gouvernement Chamberlain comme Hitler le fait depuis son avènement, pourraient être, aux mains de Churchill, une arme de choix. On m’a peu répondu là-dessus. On a même prétendu qu’une comparaison avec la situation, un peu mieux connue, de juillet, n’était pas pertinente. Je ne peux que redire : Mers el-Kébir, le 3 juillet, joue le même rôle que le changement gouvernemental du 10 mai pour déboussoler Hitler. Avant, il envisageait de balancer des millions de tracts sur la Grande-Bretagne, détaillant ses conditions. Mais puisque Churchill montre à Mers el-Kébir l’ampleur de son culot et de son autorité, on met les tracts au pilon et se contente, le 19 juillet, d’un discours vague sur ce point : Hitler aime et respecte l’empire britannique, ce qui semble indiquer qu’il ne veut pas l’amputer ni le désarmer.


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MessagePosté: Ven Mai 24, 2013 4:53 pm 
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François Delpla a écrit:
Quand on croit que Louis dort...


http://atf40.forumculture.net/t554p315- ... cais#53722
Louis Capdeboscq a écrit:

Après la perte des documents en Belgique - et déjà un peu avant - Hitler passe son temps à regarder la carte, et à imaginer des percées à divers endroits. Toujours avec les chars. Parfois il les disperse en imaginant plusieurs attaques, parfois il les regroupe. Sedan figure quelques fois dans ses calculs.
Donc si on veut voir en Hitler un prophète, comme certains de ses généraux l'ont fait par la suite, on garde les fois où il a pensé à Sedan. Si on veut voir en lui un amateur ignorant, comme d'autres de ses généraux l'ont fait, on garde celles où il a dit autre chose (et parfois n'importe quoi).



Précieux, cela ! on sait donc dans le détail à quoi Hitler employait son temps, et quels projets il nourrissait, au lendemain de l'incident de Mechelen "et déjà un peu avant".

Nul doute que des pointilleux vont lui réclamer des documents précis ! Peut-être même iront-ils jusqu'à lui faire, comme dans la farce médiévale du cuvier http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0616,d.ZG4 , un "rôlet" avec de nombreuses tâches à remplir, avant d'être autorisé à aborder d'autres points.

Quant à moi, sans être général, je trouve qu'il y a quelques raisons d'opter pour l'une des deux solutions. Même si je me garde d'employer le mot "prophète".


Eh bien je m'étais fait des illusions, personne n'a demandé ces précisions, ce qui est bien la preuve que je jouis d'un traitement de faveur. Soit dit non pour me faire plaindre, mais pour faire comprendre que je ne suis pas utilisé au mieux de mes capacités et dans un esprit constructif.

Dans un autre passage du même message, Louis citait de nombreux auteurs :

Citation:
On trouve cela, entre autres, dans Matthew Cooper: "The German Army, 1939-1945", dans le second tome du Das Deutsche Reich und der Zweiten Weltkrieg / Germany in the Second World War, c'est repris dans la bio d'Hitler par Kershaw, Frieser en parle, et c'est peut-être peut-être même dans le vieux mais toujours très bon Müller-Hillebrand. Plus sûrement d'autres ouvrages auxquels je ne pense pas pour le moment, ou que je ne connais pas.


Je viens de relire un vieux classique qui, pour être un des premiers, ne me semble guère dépassé -car tout le monde s'appuie sur quelques sources primaires, principalement les onze mémoires de Manstein et les journaux de Jodl et de Halder.

Il en appert que Hitler, loin d'osciller, concentre de plus en plus le tir et les moyens sur Sedan.

Il urgerait donc plus que jamais de faire préciser ses sources à Louis, ou de l'amener à reconnaître qu'il a fait confiance un peu vite à des souvenirs un peu flous.


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MessagePosté: Dim Mai 26, 2013 6:23 am 
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Ulysse 57, celui-là même qui sur le forum beige a censuré regrettablement mon rapprochement entre le Haltbefehl et Mers el-Kébir (cf. ici même, début de la page 2), est actuellement mon interlocuteur internautique principal sur l'arrêt devant Dunkerque -Clayroger et Norodom continuant de se dérober devant l'obligation, s'ils veulent passer pour sérieux, de formuler une explication militaire claire et documentée (par la situation sur le terrain et l'état des esprits allemands au moment précis du freinage, et non les boniments hitléro-göringiens d'après coup).

Cet Ulysse a un positionnement original : il veut réconcilier l'explication militaire et l'explication diplomatique, en les faisant cohabiter ! C'est le mariage de la carpe et du lapin, de l'eau et du feu, du parapluie et de la machine à coudre !!

Forumiquement parlant, ce serait la paix des braves entre ATF 40, où la majorité se hérisse contre l'explication diplomatique et le beige, où elle a le vent en poupe.

Je suis évidemment l'effort avec intérêt, et je participe par mes critiques à son affinement sur celui des deux espaces où la discussion n'est pas verrouillée, mais il est clair que cela ne mène nulle part.

Le fond de l'affaire reste le succès indû du livre de Frieser ou plutôt la part indue de son succès. Il n'est pas étonnant que j'aie été beaucoup accusé d'hostilité personnelle à ce chercheur (notamment dans la Cloaca Maxima http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... http://www.delpla.org/article.php3?id_article=607 ). C'est tout aussi faux que de dire que je fais une fixation personnelle contre Vanwelkenhuyzen. Les livres sont là pour être discutés, la personnalité des auteurs n'a pas à entrer en ligne de compte et n'y entre, de ma part, jamais. Edouard Husson, pour qui j'ai la plus vive estime personnelle, en sait quelque chose ! Quant à ceux qui ont écrit sur mai 1940 des analyses voisines des miennes comme John Costello et John Lukacs, ils connaissent aussi la netteté de mon regard critique.

Ulysse donc -qui ne fait pas partie de la cohorte des détracteurs anonymes, puisqu'il m'a décliné son identité par MP- me semble victime d'une erreur d'optique assez répandue, qui peut avoir trouvé aliment aussi dans le regrettable Miracle à Dunkerque comme dans les manières de raisonner de la plupart des intervenants d'ATF 40 : les tenants de l'explication diplomatique ne seraient autres que ceux de l'histoire diplomatique, et vice versa pour l'explication militaire. Cela me rappelle la faute méthodologique stupéfiante du général Jean Delmas qui en 1995, débattant publiquement avec moi de sa recension sur Miracle à Dunkerque dans la revue Historiens et géographes, avait écrit que, si une décision militaire "s'expliquait parfaitement" par des considérations militaires, c'était une hérésie de chercher autre chose. Cf. http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=23180 .

L'histoire est une, bon sang ! Mais pour dire des choses intelligentes il faut se spécialiser, comme en médecine ou en n'importe quoi d'autre; et d'ailleurs le fait d'être généraliste est aussi une spécialité ! De plus, en l'occurrence il est question d'un dirigeant qui, tout en ayant accumulé des connaissances précises dans beaucoup de domaines, était par excellence un généraliste, soucieux constamment de vision d'ensemble. Hitler passait avec aisance du clavier militaire au diplomatique, et retour. Et il dirigeait dans les deux domaines des nuées de spécialistes, rivés à leur pré carré.

Lui-même, que fait-il ? Il a mis le monde sur une table d'opération. Il opère l'Europe occidentale d'une sorte d'appendicite -l'appendice étant la puissance militaire française, qu'il faut faire passer derrière celle de l'Allemagne d'une façon qui décourage toute idée de revanche, et ce des deux côtés de la Manche. Il doit aller vite, pour consacrer ensuite le meilleur de son attention à des opérations orientales où il sera question cette fois, à grande échelle, d'amputations suivies de greffes.

Il y a donc bien un blocage, qu'on peut étiqueter "Frieser" sans en vouloir spécialement à cet auteur -et en en voulant d'ailleurs beaucoup plus à la cohorte de ceux qui lui ont accordé une réception enthousiaste et peu critique. Le colonel allemand bat tous les records dans la sous-estimation de Hitler, dont on aurait pu croire que, depuis les sarcasmes des premiers critiques munichois en 1920, elle avait atteint son zénith, notamment dans la littérature fonctionnaliste des années 60-70. Cela l'amène tout bonnement, malgré toutes ses connaissances et sa familiarité unique avec les archives de Fribourg, à faire de la mauvaise histoire militaire. Mauvaise car non contextualisée.

Le Haltbefehl ? Mais il n'est pas plus mystérieux que le geste du chirurgien qui découpe un appendice en ayant grand soin de laisser en place tout le reste du corps ! Le "savoir s'arrêter" est une dimension permanente de ce type d'entreprise. On peut aussi utiliser l'image de la conduite automobile : l'accélérateur est à côté du frein, le conducteur peut passer en permanence et très vite de l'un à l'autre. Il y a aussi le volant : Hitler oriente, sans l'avoir dit à personne, le mouvement vers Dunkerque, alors que la logique militaire (celle qui se soucie de la destruction de l'armée d'en face mais nullement de la paix) imposerait de garder, le 17 mai, la moitié des blindés à Saint-Quentin pour les lâcher sur toute concentration française avant qu'elle ne se consolide.


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MessagePosté: Dim Mai 26, 2013 3:39 pm 
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La discussion de ce dimanche sur le beige http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 16#p443216 me fait mieux mesurer les ravages de Liddell Hart et, par contrecoup, les mérites de Costello.

Liddell Hart a discrédité l'explication diplomatique et retardé, ce faisant, la prise de conscience de l'habileté de Hitler, comme du fait qu'il est passé, en 1940, tout près de la victoire... un point que les acharnés, dans la discussion actuelle, d'une explication militaire (Norodom, Clayroger, Didier, les deux Louis, Le Lecteur... après leurs prédécesseurs comme Delmas, Merglen et Vanwelkenhyuzen) sont encore loin d'admettre et même de soupçonner.

Que dit en effet Liddell Hart, bien résumé sur ce point par le colonel Goutard ?

Je cite la page de Goutard (1940 / La guerre des occasions perdues, Hachette, 1957) que Prosper a mise en ligne :

Prosper Vandenbroucke a écrit:
Enfin, à ces raisons relatives aux Panzer et à la Luftwaffe, il semble que l'on puisse ajouter encore une raison de haute politique.
On connaît les sentiments mêlés de haine et d'admiration respectueuse éprouvés par Hitler à l'égard de l'Angleterre, de même que son désir d'éviter toute explication avec
elle, tout au moins tant que sa Marine de guerre ne serait pas prête. Après l'encerclement des armées alliées du Nord, il considérait la France comme pratiquement éliminée et
condamnée à mettre bas les armes à bref délai, et il était persuadé que, privée de son soldat continental, l'Angleterre se verrait obligée de faire la paix. Il était du reste bien résolu à
lui faciliter les choses en lui offrant des conditions extrêmement généreuses.
Dans ces intentions, était-il bien opportun de commencer par infliger aux Anglais l'humiliation de leur capturer leur unique armée? Ne valait-il pas mieux leur faire une « bonne
manière» en permettant à leurs troupes de se rembarquer, ce qui ne présenterait aucun danger puisqu'elles ne pourraient emmener leurs armes et que la fin de la guerre était proche?


Ce raisonnement, outre qu'il cadre très mal avec les faits (au moment de l'ordre d'arrêt, Hitler n'a aucun moyen de savoir que les Anglais vont en profiter pour s'embarquer, ni de les y pousser), a l'inconvénient de méconnaître la question des conditions de paix qu'une Allemagne triomphante allait imposer à la France; or c'était là nécessairement un élément fondamental de la décision que devait prendre l'Angleterre sur l'arrêt de la guerre ou sa continuation, qu'elle fût dirigée par Churchill, Chamberlain ou Halifax.

Ne pas poser cette question et mélanger sans rigueur des considérations diplomatiques et militaires pour expliquer l'arrêt allemand devant Dunkerque, c'est une seule et même carence : celle de la réflexion sur Hitler et le nazisme, générale avant 1990 même si tout le monde ne se trompait pas au même degré. C'est faire droit à l'image d'un Führer impulsif, brouillon, décidant au jour le jour, en proie à des influences contradictoires, défiant des adversaires trop puissants en s'illusionnant sur leur degré de patience... Et, au sujet de l'Angleterre, bâtissant des châteaux en Espagne sur sa propre capacité de la faire rompre avec la logique des temps napoléoniens.

Or cette capacité était extrême : les temps avaient changé et, une fois la France à terre, Londres était devant un choix cornélien, entre son honneur et son empire. Pour lui faire choisir le premier terme, en sacrifiant inexorablement le second, il n'y avait guère qu'un pilote possible : colonialiste devant l'Eternel et anticommuniste à tous crins, doté d'une expérience inégalable des rouages du gouvernement et du parlement londoniens, partisan au moment de Versailles de ménager au maximum la fierté allemande et l'un des rares politiciens anglais qui se soient documentés entre les deux guerres sur les questions militaires, il ne pouvait être soupçonné, en subordonnant tout à la lutte contre Hitler, ni d'incompétence militaire ou politique, ni de propension à brader l'empire, ni de sympathie rentrée pour Staline, ni de rejet viscéral de tout ce qui était allemand.

Après tout, la France, elle, a choisi, en se révoltant si peu et si tard contre la lâcheté pétainiste, l'empire contre l'honneur, et a perdu les deux... enfin, presque, puisque quelques-uns ont sauvé le second !


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MessagePosté: Lun Mai 27, 2013 8:16 am 
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Mon travail m'attire beaucoup de malveillance. C'est normal, je le comprends très bien, quelque part je suis aux côtés des malveillants et partage avec compassion leurs tourments ! Espérer autre chose, avant que les idées que je défends soient devenues banales, serait vouloir se séparer de son ombre... un vieux mythe germanique !


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MessagePosté: Mer Mai 29, 2013 2:42 pm 
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assez brouillon en ce moment, le débat sur le beige http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 13#p443613 , mais toujours intéressant.

Le défi lancé aux tenants d'une explication militaire d'en formuler enfin clairement une, tient toujours.

Comment des gens peuvent-ils prétendre qu'on la caricature alors qu'ils s'avèrent incapables de formuler leur non caricaturale version, voilà certes un mystère.

Mais après tout ce n'est qu'un spécimen dans un bouquet d'argumentations négatives (sur ce forum -par Clayroger et Norodom-, ou sur d'autres) : vous avez un compte à régler avec Frieser, avec Vanwelkenhuyzen, vous n'aimez pas l'histoire militaire, vous ne la comprenez pas, vous vous trompez en lisant les cartes (alors que c'est déjà bien de la bonne volonté que d'en dire un mot, puisque ce n'est pas là que peuvent résider les approches diplomatiques qu'on estime seules aptes à expliquer un aussi tardif, brutal et paradoxal freinage), comment auriez-vous raison tout seul, vous prétendez ne rien devoir à Liddell Hart mais Costello reconnaît une dette envers lui et vous appréciez Costello, lequel lit de travers tel document...

Mais la caravane avance !


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MessagePosté: Mer Mai 29, 2013 3:57 pm 
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Je ne croyais pas si bien dire !

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 34#p443634

François Delpla a écrit:
clayroger a écrit:
L'encerclement est déjà une réalité depuis plusieurs jours déjà.


?????????????????????


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MessagePosté: Jeu Mai 30, 2013 5:49 am 
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La journée va-t-elle porter conseil ?

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 43#p443743


Bruno Roy-Henry suppose que par "encerclement" Clayroger voulait dire "isolement" et faisait allusion à l'arrivée de Guderian à l'embouchure de la Somme, le 20 mai. A l'intéressé de confirmer ou de démentir.

J'avoue que cette hypothèse m'avait échappé, tant elle était éloignée de ce qui était en débat, c'est-à-dire la possibilité de boucler l'encerclement le 24, autrement dit, pour les hommes dépendant de Rundstedt, de rejoindre quelque part en arrière d'Ostende les troupes de Bock.

Si je m'inscris en faux quand on dit que nous tournons en rond, cela peut arriver cependant sur des points précis et celui-là en est un : il a été signalé sur ce fil depuis des lustres que ce problème (boucler la percée blindée, tâche par excellence des chars depuis dix jours, pour laquelle il ne reste qu'une trentaine de kilomètres de bonnes routes une fois levé l'obstacle des défenses mal en point de l'Aa) est totalement distinct de celui de la réduction des zones portuaires que cette percée a ou aura laissées sur sa gauche (Boulogne, Calais, Gravelines et Dunkerque).

Deux questions donc pour avancer :

-quel Allemand pourrait craindre qu'on trouve sur ces quelques kilomètres un os qui transforme la marche triomphale en déroute ?

-si on craint que l'ennemi, disposant encore de Dunkerque, y envoie d'irrésistibles renforts, n'est-ce pas une raison supplémentaire de boucler au plus vite l'encerclement ?


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MessagePosté: Jeu Mai 30, 2013 3:12 pm 
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Les tenants de l'explication militaire vasouillent de plus en plus : Clayroger persiste et signe, l'arrivée de Guderian à l'embouchure de la Somme était bien un encerclement, croyez-en son amour pour l'histoire militaire !

Il vaut mieux en rire, parce que de telles crispations sectaires sont hélas un signe des temps.

Sur un autre sujet qui me tient à coeur, l'homme à la mode, Daniel Cordier, ne s'autorise plus le moindre scrupule : http://blogs.mediapart.fr/blog/pascal-c ... -histoires .


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MessagePosté: Ven Mai 31, 2013 6:36 am 
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François Delpla a écrit:
Les tenants de l'explication militaire vasouillent de plus en plus : Clayroger persiste et signe, l'arrivée de Guderian à l'embouchure de la Somme était bien un encerclement, croyez-en son amour pour l'histoire militaire !



Cela vaut citation intégrale :

Clayroger a écrit:

Re: Le Haltbefehl
Jeu Mai 30, 2013 11:24 am
Citation:
François Delpla a écrit:

Citation:
clayroger a écrit:L'encerclement est déjà une réalité depuis plusieurs jours déjà.




?????????????????????



Citation:
Bruno Roy-Henry a écrit:Soyons plus charitable que François... Les troupes alliées ne sont pas encerclées, mais coupées de leurs lignes de ravitaillement terrestre. Il reste les ports et la mer...

Ajoutons -bien que cela soit HS- que les Alliés auraient pu résister dans la tête de pont constituée de facto, si les Anglais n'avaient pas décidé d'évacuer.




Tout à fait navré de vous faire la leçon messieurs, mais en art militaire, une armée est encerclée quand sa ligne d'opération est coupée.
Classiquement, une armée ne doit jamais se trouver dos à une coupure qui ne lui permet ni repli ni communication, sauf présence d'un pont libre de passage et non contesté (notamment par l'artillerie).

Le pont maritime réalisé par les forces franco-britanniques est une première dans l'histoire mais ne constitue pas une rupture absolue et militaire de cet encerclement dans la mesure où une immense majorité des véhicules, matériels (dont plus de 2500 pièces d'artillerie), plus les énormes stocks (vivres, pièces, munitions) ont été laissés sur place.
Si ces forces armées n'avaient pas été encerclées, elles auraient sauvé tout leur matériel. Et ce fut pas le cas loin s'en faut.

Par ailleurs, un encerclement n'est jamais hermétique pendant la Seconde guerre mondiale, puisqu'un nombre assez variable de troupes parvient toujours à s'échapper (cf la poche de Falaise par exemple).

Par conséquent, le BEF et les 1re et 7e armées françaises sont considérées comme militairement encerclées depuis la capture d'Abbeville le 21 mai 1940.

Heureux de vous avoir appris quelque chose.


Espérons pour lui que cet internaute a d'autres occasions de béatitude.
Il m'en rappelle un autre, qui défend régulièrement des interprétations classiques et dépassées, tout en joignant à sa signature le vers de Virgile "Heureux qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses" !

Cela incite à parodier Aragon :

Et il ressemble à ce monarque
Plus malheureux que le malheur


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