Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Ven Fév 28, 2020 10:42 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 223 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Ven Juin 28, 2013 12:55 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Relevé d'étape déposé à l'instant sur le beige :

François Delpla a écrit:
Et pour en revenir audit sujet, je veux bien, cédant à l'amicale pression de Norodom, présenter un relevé d'étape -que chacun pourra compléter s'il estime qu'il laisse dans l'ombre un point important.

D'un côté, une explication diplomatique née en 1991 : Hitler, qui a fait connaître à Londres et Paris des conditions de paix "généreuses", à valoir quand il serait à Calais, s'étonne et s'inquiète du manque d'échos; il stoppe dans l'espoir que les Alliés aient seulement besoin d'un petit délai pour se décider. Mais, ne voulant surtout pas compromettre l'élan carnassier de ses troupes, il ne dit rien aux généraux de son espoir et les régale d'une flopée d'explications militaires, variables suivant la minute et l'interlocuteur. Et il pond le soir même une directive qui programme l'offensive vers le coeur de la France; ayant fait endosser l'ordre d'arrêt à Rundstedt, il dit qu'il lui laisse quartier libre pour l'annuler, ce qui est fait au bout de deux jours.

D'un autre côté :

- une ou des explications militaires, qui ont en commun d'avoir été avancées sur le moment par Hitler ;

- beaucoup de considérations personnelles, sur le manque d'attirance ou de compétence en matière d'histoire militaire de tous ceux qui se risquent à une explication d'un autre ordre ;

- une impuissance, pour l'instant, à documenter quelque explication militaire que ce soit par des réclamations ou des discussions, au sein du commandement allemand, dans les heures précédant le Haltbefehl.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Juin 30, 2013 1:19 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Développements intéressants après ce qui précède :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=750



Il est de plus en plus frappant, sur les divers forums où le débat fait florès (et parfois rage) depuis exactement un an, que les tenants d'une explication d'ordre militaire accumulent les considérations générales sur la difficulté de l'entreprise dans laquelle s'étaient lancés les Allemands. Certes, beaucoup de choses pouvaient enrayer un mouvement aussi risqué et un mécanisme aussi compliqué, mais à l'heure précise de l'ordre d'arrêt les difficultés avaient été surmontées et les impératifs militaires poussaient plus à l'accélération qu'au ralentissement -ce qui d'ailleurs explique que le caporal Hitler, qui savait faire l'idiot comme personne, ait accumulé dans les oreilles de ses généraux des justifications militaires diverses et variées.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Juil 05, 2013 7:08 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Un très sérieux déblocage sur le beige (le belge en l'occurrence !), grâce à un récent article de Die Weltsignalé par Prosper Vandenbroucke http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=790 .

En résumé, Frieser persiste et signe dans une vision idéologique, dont l'habillage d'érudition craque de toutes parts. Il ne donne toujours aucun symptôme de lecture des travaux de Costello, Delpla ou (bien que sur le Haltbefehl proprement dit il erre, mais sur la crise du cabinet britannique il devrait être incontournable), Lukacs. Il néglige même, c'est tout dire, le Kershaw des Fateful Choices, suivant lequel l'option chuchillienne de guerre à outrance ne se heurtait, au sein du cabinet de Londres, qu'à un Halifax esseulé.

Il persiste surtout dans une vision de Hitler ridiculement dépassée : un amateur capable de prendre la pire des décisions militaires dans le seul souci d'affirmer son autorité, et même un mauvais nazi ! Car si on voulait faire ami-ami avec Londres pour assaillir Moscou "avec toutes ses forces" (donc avec la bénédiction, ou à la rage impuissante, de Roosevelt himself !), la solution était à portée de la main : il suffisait de boucler l'encerclement des forces alliées dans les Flandres, ce qui aurait entraîné la capture de l'armée anglaise, la chute du gouvernement Churchill au profit des appeasers et la paix immédiate !

Quel con ce Hitler ! Quel incapable, ce Churchill !

La balle est à présent dans le camp de Norodom, Adam, Houliez, Capdeboscq et consorts : un fossé incroyablement large se creuse entre Vanwelkenhuyzen, qui pense Churchill solide, et Frieser, qui lui attribue la plus extrême fragilité. Je suis impatient de voir si on va continuer à m'opposer les deux.

La vie offre parfois des choix cruels !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Juil 08, 2013 4:07 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Grande nouvelle : j'ai retrouvé les fichiers de la Ruse nazie que je croyais perdus, ce qui va me permettre d'honorer ma promesse (datant de six ou sept ans) de mettre l'ouvrage en ligne. Je vais cependant me limiter à certains chapitres, au moins dans un premier temps, car je suis en pourparlers très avancés avec un éditeur pour le remettre en librairie.

Cela devrait se faire au printemps prochain.

Et empêcher définitivement quiconque de chercher la petite bête en contestant des virgules dans des textes plus synthétiques et moins travaillés (pour comble d'immoralité, certains de ceux qui font cela ont lu la RN, mais spéculent sur l'ignorance du grand nombre : c'est ce jeu-là qui ne sera plus possible).

Bien entendu, la réédition tiendra compte des apports de la discussion depuis un an.

Elle devrait avoir lieu au printemps prochain.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Juil 11, 2013 9:43 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Un vieux débat très éclairant : www.delpla.org/article.php3?id_article=220 .


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Juil 15, 2013 8:46 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Costello et moi obligeons un nombre croissant de gens à considérer que Hitler dans l'aventure cherche avant tout un traité de paix, passant par la chute de Churchill ou au moins de sa ligne "belliciste". Cette recherche l'oblige à un pari délicat : la capture de l'armée de terre anglaise rapproche-t-elle l'objectif ou l'éloigne-t-elle ? Visiblement il opte pour la seconde hypothèse.

Nous avons même, par je ne sais quelle obscure voie, influencé Karl-Heinz Frieser, qui dans sa récente interview s'exprime pour la première fois sur le sujet : il veut à toute force et sans biscuit aucun que Hitler opte pour la première hypothèse... c'est-à-dire veuille capturer l'armée anglaise, donc empêcher son embarquement, et se trompe sur la méthode (il pense avoir suffisamment la situation en main pour régler en priorité un problème d'autorité) :

Citation:
Hitler a déclaré plus tard qu’il avait intentionnellement laissé les Anglais s’échapper. Il n’aurait pu "se résoudre à anéantir une armée d’un aussi bon sang de race anglaise". Pourtant, pendant l’évacuation, il voulait avec des munitions sournoises faire un bain de sang parmi les Anglais. Du reste, aucun politicien allemand ne pouvait être assez fou pour laisser exprès s’échapper une armée anglaise qui dans une négociation constituait une aussi bonne monnaie d’échange.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=615

Réfléchissez, Messieurs : puisque Hitler a pour objectif la paix, s'il interrompt l'avance c'est qu'il estime plutôt ennuyeux d'avoir sur les bras 250 000 prisonniers anglais. Mais comme il s'acharne, depuis 1933 et surtout 1938, à rendre son armée apolitique, et qu'en tout état de cause il ne pense qu'à un bref arrêt si l'Angleterre ne donne pas très vite des signes qu'elle envisage de mettre les pouces, il ne peut donner à ses généraux que des prétextes militaires à la mords-moi le noeud.

Allez-vous encore longtemps considérer ces prétextes comme des causes ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Juil 16, 2013 11:43 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
La relecture de ce débat (juillet 2012-> ?) dans quelques années sera fort instructive.

Je n'en connais pas d'autre où l'une des deux thèses en présence se réfugie autant dans les généralités, la théorie et la logique (ou ce que, des décennies plus tard, on estime logique), au détriment de l'observation du comportement et des propos des acteurs sur le moment.

Par deux thèses, j'entends

1) le souci de Hitler de laisser un petit délai aux Alliés pour se décider à agréer ses conditions de paix (autrement dit, l'explication diplomatique éclose en 1991 sous la plume de Costello, en rupture totale avec celle qui consistait à prétendre que Hitler stoppait pour laisser l'Angleterre rembarquer ses troupes afin de s'entendre avec elle plus tard) ;

2) une ou des préoccupations militaires, avec, dans un premier temps, un refus obstiné de considérer quelque explication diplomatique que ce soit puis, sous l'influence de cette explication, une position défensive qui intègre à l'explication militaire des doses croissantes de diplomatie.

Je plaide pour une histoire plus proche des documents. Ils montrent un encerclement d'une dimension inédite, tirant pleinement parti de la révolution induite dans l'art militaire par la vitesse des blindés. L'ennemi, qui est sur le papier le plus fort, est constamment bousculé dans ses velléités de réaction, l'assaillant allemand n'ayant pas la loyauté de le laisser déployer méthodiquement ses moyens.

Tout d'un coup, le 24 mai à 12h 30, l'assaillant allemand, peut-être touché par la grâce divine, a cette loyauté et laisse l'ennemi en déroute se ressaisir.

Aucun général allemand n'a demandé une telle chose. Un seul accepte d'endosser cette décision du dictateur nazi, Rundstedt, pendant deux jours. Il y trouve un profit immédiat (la récupération intégrale des blindés que ses supérieurs venaient de lui retirer intégralement) et a sans doute noué avec Hitler, s'agissant de cette offensive, une complicité ancienne (en général sous-estimée par l'historiographie, par exemple lorsqu'elle prétend que la Wehrmacht applique un "plan Manstein" -alors qu'il a été dressé par Hitler, Rundstedt et Guderian après la mutation dudit Manstein).

Les seuls documents du 24 mai et des jours suivants qui vont dans le sens d'une explication militaire sont des déclarations de Hitler ou parfois de Göring, que les tenants d'une telle explication (toujours pas clairement formulée) essayent tant bien que mal de faire coller avec des généralités sur les servitudes logistiques de la conduite des armées, ou la force potentielle de l'ennemi.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Juil 18, 2013 8:18 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Je commence à mettre en ligne des extraits de la Ruse nazie http://www.delpla.org/article.php3?id_article=616 .

Ils concerneront les travaux, et leurs carences, avant la percée de Costello (1991). Pour l'instant je m'arrête au livre d'Ellis (1954), champion de l'amalgame entre ordre de regroupement du 23 et ordre d'arrêt du 24.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Juil 20, 2013 5:24 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Grand silence public et privé, mais nombreuses visites de la page du site consacrée à la Ruse nazie.

J'ai à présent ajouté le chapitre 3, consacré à disséquer la Bible pré-costellienne : l'analyse de Jacobsen en 1958-60.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Juil 26, 2013 4:21 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Bons échos de la dernière lettre d'info http://www.delpla.org/article.php3?id_article=588 où j'ai réussi à bien cerner l'évolution récente, et aberrante, de Frieser :
Citation:
C’est alors que survient, en mai dernier, la bonne surprise du soixante-treizième anniversaire. La presse allemande débat enfin du Haltbefehl et consulte Frieser http://www.delpla.org/article.php3?id_article=615 . Ce dernier dévoile à Die Welt, le 17 mai, son sentiment sur la thèse de Costello -certes d’une manière un peu indirecte :

Citation:
« Hitler a déclaré plus tard qu’il avait intentionnellement laissé les Anglais s’échapper. Il n’aurait pu "se résoudre à anéantir une armée d’un aussi bon sang de race anglaise". Pourtant, pendant l’évacuation, il voulait avec des munitions sournoises faire un bain de sang parmi les Anglais. Du reste, aucun politicien allemand ne pouvait être assez fou pour laisser exprès s’échapper une armée anglaise qui dans une négociation constituait une aussi bonne monnaie d’échange. (...)Sans l’intervention de Hitler, une énorme catastrophe se serait produite dans l’histoire de la Grande-Bretagne. Presque toute l’armée de terre aurait été perdue. Cela aurait aussi signifié aussi la chute du gouvernement Churchill. Un nouveau gouvernement aurait cependant pu difficilement refuser une généreuse offre de paix de l’anglophile Hitler. »


Quel aveu ! Tout en s’obstinant à ne rien dire d’une offre allemande de paix blanche mise sur orbite avant l’ordre d’arrêt (une information pourtant esquissée dans Benoist-Méchin -1956- avant Costello -1991- ; et Frieser cite Benoist à d’autres propos), voilà que Frieser déclare que Hitler s’apprêtait à faire une telle offre après la capture de l’armée anglaise et que cette capture aurait provoqué la chute du gouvernement Churchill. C’est là reconnaître, on ne peut plus clairement (et contrairement à beaucoup d’historiens anciens ou actuels, comme Ian Kershaw), que l’orientation churchillienne de lutte à outrance contre le nazisme était encore bien mal assurée, et le courant appeaser en mesure, la déroute de l’armée française aidant, de renverser le premier ministre deux ou trois semaines après sa nomination.

Affirmer, cependant, que ce renversement était certain en cas de capture de son armée, tandis que si Hitler s’abstenait de couper la dernière issue, il laissait bêtement une chance au premier ministre de sauver son fauteuil, est une spéculation des plus hasardeuses, doublée d’un raisonnement a posteriori, bien peu historique. Le fait est que Hitler pouvait fermer le cercle, s’en rendait aussi bien compte que ses généraux, et choisit de ne pas le fermer. C’est ici qu’une réflexion sur le nazisme serait précieuse : il ne s’agit pas d’une anglophilie banale, mais d’une démente idéologie raciste, qui entend pérenniser pour mille ans la domination « aryenne », l’Angleterre régnant sur les races dites de couleur, l’Allemagne sur une Europe débarrassée des Juifs et, pour l’essentiel, des Slaves. La capture d’une armée destinée à faire marcher droit des milliards d’« inférieurs » pendant un millénaire n’était pas une mince responsabilité et on comprend que le prophète raciste ait hésité, préférant jouer la chance d’un « assagissement » de Londres avant d’en arriver là.

La vérité, c’est que Hitler maîtrise entièrement son affaire du 30 janvier 1933 au 10 mai 1940, et que l’arrivée de Churchill au pouvoir dérange définitivement ses plans, l’obligeant à des choix hasardeux pour la première fois, et définitivement.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Juil 31, 2013 6:28 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Je ne l'ai peut-être pas dit encore assez clairement : l'hostilité haineuse manifestée envers John Costello par les tenants de l'explication militaire est un excellent poste d'observation de leur misère argumentative.

Qu'importent,ses erreurs d'interprétation de tel ou tel texte et ses faiblesses en tout genre ? Cela importerait pour traiter le sujet "John Costello" mais on s'en moque si on cherche simplement à intégrer sa documentation nouvelle dans une explication de l'ordre d'arrêt.

C'est exactement comme si on écartait la page sur Benoist-Méchin qui, la première, en 1956, a levé un coin du voile sur la transmission de conditions "généreuses" par Göring via la Suède, au motif que Benoist-Méchin avait commis tel ou tel forfait.

Cela s'appelle : détester l'histoire. On croyait avoir une explication militaire qui tournait rond, non qu'elle fût claire et logique mais faute de mieux, une fois écartée l'explication diplomatique confuse et bancale de Liddell Hart. Voilà soudain que des trublions voudraient nous contraindre à réfléchir ?

Arrière, Satan !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Aoû 01, 2013 3:14 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Oyez bonnes gens !

Un acharné de l'explication militaire la formule enfin clairement après un an de miennes supplications !

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 872#p14872


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Aoû 02, 2013 2:38 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
en résumé à peine ironique, cela donne :
Francois Delpla a écrit:

-les blindés étaient moins appropriés pour les trente derniers kilomètres de l'encerclement que pour les 500 premiers;

-Göring en a fait prendre conscience à tout le monde;

-si les chefs nazis avaient mis les formes au lieu de dire cela de façon blessante pour les rampants, tout serait allé pour le mieux.


Le problème est que ces intervenants persistent à confondre, malgré x mises en garde, les urgences : la tâche prioritaire, si on ne considère que la question militaire en gommant celle de la paix, est de boucler l'encerclement et non de "réduire la poche". Mener à son terme la chevauchée blindée est un préalable évident à la question des moyens à mettre en oeuvre pour décider les encerclés à se rendre, comme pour achever de prendre les ports.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Aoû 06, 2013 3:37 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
Intéressants échanges avec notre vieille connaissance Alain Adam
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 905#p14905
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... ea#p453609
Francois Delpla a écrit:
alain adam a écrit:
François avez vous lu les messages secrets entre Londres et le BEF ?


non seulement nous les avons, à Kew Gardens, lus, mais nous ne pensons pas qu'il en manque.

Selon cette série en tout cas tout le monde joue au poker menteur : le BEF prend quelques dispositions pour l'embarquement sans mettre les pieds dans le plat dans ses échanges avec Churchill (vif contraste entre ses messages et le journal de Pownall qui ne cesse de dénoncer l'aveuglement churchillien); Churchill de son côté n'engueule jamais les militaires et affecte de leur faire toute confiance, y compris lorsque Gort évacue Arras sans le lui dire et en le laissant se dépatouiller avec Reynaud et Weygand pendant 48h.

Résultat des courses : le 24 mai à 12h 30, l'heure d'un embarquement massif est irrémédiablement passée, sauf Haltbefehl allemand.

Il y a un axe Gort-Halifax, révélé par une sortie du dernier nommé le matin du 26 devant le cabinet : maintenant qu'on évacue, j'espère qu'on ne dira plus que Gort avait tort de le réclamer.

Mais le ministre de la Guerre (càd de l'armée de terre) s'appelle Eden, et le rôle de ce personnage en mai-juin 40 mériterait une étude serrée, que je n'ai pas encore entreprise moi-même.





François Delpla a écrit:
Alain a écrit:
dynamo a écrit:
Oui, je suis d'accord, les Allemands sont nerveux et la contre attaque d'Arras leur file des coliques.
Mais j'imagine que la BEF soit encerclée le 24 ou le 25 mai, sans repli possible vers la côte.
La seule issue possible aurait été de tenter une percée pour rejoindre le front de la Somme.
Perdu pour perdu, ils auraient tenté une manoeuvre.



Perdu pour perdu ?
Tu imagines a la place d'un état major anglais ? qui a reçu l'ordre d'embarquer ...
Bonne chance


Tenons-nous en donc aux faits : Hitler stoppe in extremis le bouclage de l'encerclement, permettant à l'ennemi de sécuriser pendant deux jours un couloir d'évacuation pour des troupes dont la majorité se trouve encore loin de Dunkerque.

Au sud en revanche (vers la "Somme" dans le message de Dynamo) les carottes sont cuites depuis longtemps et aucune percée n'est envisageable. Donc, si le BEF conserve une chance de rompre l'encerclement, c'est effectivement en se portant vers Dunkerque, tant que les Allemands n'ont pas encore solidifié leur propre couloir vers le Hgr B de Bock.

Auraient-ils eu la moindre chance, après quinze jours de déroute impuissante ? Il est raisonnable de penser qu'ils auraient fait passer quelques milliers d'hommes,comme il advient généralement dans le désordre des fins d'encerclement.

L'heure de l'évacuation était bel et bien passée, sauf arrêt hitlérien.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Aoû 20, 2013 8:51 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6776
encore un très sérieux déblocage :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 22#p455522

Certes, à ce stade, Alain ou Clayroger se feraient encore tuer sur place plutôt que d'avouer que leurs questions précises sur l'état des forces le 24 mai n'avaient jamais été posées, et encore moins résolues, par les ténors de l'explication militaire (par exemple Ellis, Jacobsen ou Vanwelkenhuyzen), et que s'ils s'en soucient aujourd'hui c'est sous la stimulation de Costello et de Delpla, mais il faut un début à tout !


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 223 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla