Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Jeu Oct 29, 2020 9:34 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 224 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Mar Sep 17, 2013 4:47 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
On peut prendre les choses par l'autre bout : seul Rundstedt approuve le Haltbefehl, au point que bien des myopes en font son oeuvre, et il est intéressé (non seulement il récupère ses légions confisquées, mais il a avec Hitler une relation spéciale, comme on dira plus tard à propos de l'axe Londres-Washington).

Quant à la conversion improvisée et révocable (elle dure deux jours) d'un marteau en enclume et réciproquement, pas besoin d'un brevet d'officier pour la trouver étrange, il suffit d'un stage d'une minute devant un établi !

Je saisis cette occasion pour remarquer que ta façon de dialoguer contraste heureusement avec beaucoup d'autres, qui consistent avant tout en une évaluation de moi-même, la plus péjorative possible, et glissent sous le tapis comme une poussière importune la transmission par Dahlerus d'une offre de paix, pour se dispenser d'aborder la question de face.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Sep 17, 2013 12:54 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Citation:
On peut prendre les choses par l'autre bout : seul Rundstedt approuve le Haltbefehl,...

On peut rétorquer que Jodl, Keitel et Goering l'approuvent également, mais je t'accorde que cela ne vaut pas grand chose comme argument: le second est un béni-oui-oui, le dernier est amoureux de son Fuhrer. Rundstedt est, certes, un inconditionnel d'Hitler, mais il est sur place (et connait donc la situation) et heurte de front ses subordonnés qui sont entièrement de l'avis opposé au sien. Reste (quand même) le premier, qui n'a pas hésité un peu plus tôt à modifier les ordres d'Hitler sur la Norvège et donc pourrait influencer s'il trouvait l'ordre d'arrêt stupide. Ce qu’il ne fait pas.

Cela pose toujours les mêmes questions :

- Rundstedt a failli être mis sur la touche et c'est le Fuhrer qui l'a remis en selle. Quelle est l'influence de l'affaire sur la décision du premier?

- c'est lui qui a reçu du Fuhrer le pouvoir de lever le Haltbefehl. Quelle est l'influence d'Hitler, s'il en exerce une, sur la décision de Rundstedt de le maintenir?

- quel est l’état des divisions Panzer à ce moment? Cela aurait-il pu influencer Rundstedt?

Bref, qu'est-ce qui pourrait indiquer que l'affaire est téléguidée par le Fuhrer, un coup arrangé entre eux? Ou une simple décision militaire, soutenue par un Hitler désireux de remettre de l'ordre parmi ses subordonnés, en imposant, au passage, sa vision de l'affaire?

Citation:
Quant à la conversion improvisée et révocable (elle dure deux jours) d'un marteau en enclume et réciproquement, pas besoin d'un brevet d'officier pour la trouver étrange, il suffit d'un stage d'une minute devant un établi !

Ta remarque est trop vague pour être utile: depuis qu'il y a des batailles rangées et de la cavalerie, l'un des buts des généraux a été de faire passer cette dernière derrière la ligne de résistance ennemie afin de hâter sa décomposition. Ce qui ne signifie pas qu'il y ait besoin d'y parvenir pour gagner la bataille, ni que les cavaliers doivent pousser leur attaque à fond pour faire écrouler la résistance adverse: leur simple présence oblige l'assailli à tenter de remanier son dispositif, ajoutant parfois ainsi suffisamment à sa confusion pour que ses troupes se délitent d'elles-mêmes.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Sep 17, 2013 2:31 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
L'étude chronologique minutieuse des documents ne laisse aucune place au doute :

-Rundstedt est le premier surpris d'un ordre d'arrêt qu'il n'a nullement préparé ni sollicité;

-le retrait de tous ses blindés par Brauchitsch en fin de soirée le 23, prenant effet le 24 à 20h, est annulé en temps utile par Hitler (qui semble étonné de le découvrir 12h plus tard à Charleville, alors qu'il n'a pu l'ignorer aussi longtemps) et n'a donc aucune influence sur le Haltbefehl, sinon de faciliter la docilité de Rundstedt envers qui les lui rend;

-tout à fait indépendamment de cela, Hitler et Göring montrent qu'ils mijotent un arrêt, mais ne donnent pas suite pour le moment, dans l'après-midi du 23, lorsque, se téléphonant de manière tout à fait inhabituelle avec des témoins aux deux bouts de la ligne, ils évoquent l'éventualité de "faire finir le travail par l'aviation, arme nazie";

-c'est Hitler qui, souverainement, bloque le mouvement et qui, tout aussi souverainement, rend Rundstedt maître de la durée de l'arrêt;

-il est inconcevable que Rundstedt prenne la chose au pied de la lettre, et relance la machine sans un petit coup de fil préalable à celui qui a ordonné l'arrêt : il joue là un rôle de fusible ou d'idiot utile, permettant à Hitler de dire à Halder et Brauchitsch "voyez avec lui, je ne m'en mêle plus !".

Bref, il est temps qu'on se rende compte que tout cela se passe sous une dictature, personnelle, retorse, autoritaire.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 19, 2013 8:07 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Sur le beige http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 04#p461004 , un résumé de l'analyse (terme généreux) de Manstein me permet de résumer les enjeux :
Citation:



Audie Murphy a écrit:
Jeu Sep 19, 2013 3:02 am

Manstein? Il prétend que trois raisons peuvent expliquer cet ordre d'arrêt devant Dunkerque:

1 - Hitler aurait voulu ménager les unités blindés pour la deuxième partie de la campagne française. Keitel lui aurait laissé savoir que le terrain dans cette région n'était pas approprié pour l'utilisation des chars.

2 - La prétention de Göring à l'effet que sa Luftwaffe pouvait réduire la poche de Dunkerque sans aide. Manstein dit que, connaissant l'individu, sa soif de prestige et sa tendance à se vanter à outrance, il est fort probable qu'il ait pu tenir de tels propos.

Du point de vue militaire cependant 9selon Manstein), ces deux arguments ne tenaient pas la route.

3 - Hitler (selon le compte-rendu d'une conversation entre lui et von Rundstedt) a délibérément permis aux Anglais de s'échapper car il croyait que cela faciliterait un arrangement avec la Grande-Bretagne.

Peu importe la raison, toujours selon Manstein, il s'agit de l'une des erreurs les plus décisives de Hitler.





Messagede François Delpla » Jeu Sep 19, 2013 10:02 am

rien de neuf : le 1 et le 2 sont les deux pôles de l'explication militaire, de source nazie grand teint, sur laquelle ont brodé sans rigueur des historiens dont aucun n'a pris le problème de face, avant 1991; le 3 est l'explication diplomatique à la Liddell Hart, "Hitler stoppe pour favoriser un embarquement anglais", fondée sur des impressions et des témoignages tardifs, contraire à certains faits patents et de surcroît, chez Manstein comme chez Liddell Hart, présentée en bouquet avec des explications militaires.

Tout cela enterre, ou prétend enterrer, la question de base : que cherche Hitler dans cette campagne ?

Comment peut-on espérer trouver la cause d'un blocage de l'avant-garde pendant trois jours, sans avoir résolu cette question ? Sans l'avoir même posée ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Sep 23, 2013 2:10 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
www.delpla.org/article.php3?id_article=560

Je commence à trouver cela très convaincant, pas vous ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Sep 23, 2013 4:31 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Non...
:P


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Sep 24, 2013 10:36 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
et quelles objections te semblent encore dirimantes ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Sep 27, 2013 10:42 am 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Je n'ai pas les compétences requises pour discuter la thèse "diplomatique", qui me semble toutefois parfaitement acceptable.

Ce qui me choque, c'est cette manière que tu as de rejeter d'un revers de main la thèse "militaire", pour mieux asseoir ton explication en discréditant l'autre. Nous sommes nombreux à avoir tenté de l'expliquer, en long en large et en travers, mais rien n'y fait: tu fais ton Boisbouvier, répétant les mêmes choses sans répondre aux objections qui te sont faites.

Désolé d'être un peu brutal, mais "qui aime bien, châtie bien".


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Sep 27, 2013 4:41 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Aujourd'hui, je me contenterai de rappeler la genèse de l'explication militaire.

Le Haltbefehl est strictement inconnu avant la découverte, en 1946, du journal de Halder -trop tard pour qu'il figure, même partiellement, dans les documents du premier et principal procès de Nuremberg.

C'est déjà hénaurme ! Il y en avait pourtant eu, des articles et des livres sur Dunkerque ! Apparemment leurs auteurs se passaient très bien de cette donnée. Hitler était un pur et simple loser, pas fichu de ne pas laisser les Anglais s'échapper, point.

Le livre qui va donner le ton, c'est tout bonnement celui de Churchill, doublement intéressé à ne pas déborder du cadre des explications militaires. Car ces pages pratiquent une double dissimulation :

-celle de la crise qui a été à deux doigts d'emporter son cabinet et dont le paroxysme commence en plein arrêt allemand, le 26 mai au matin;

-celle de sa propre résistance aux objurgations des nombreux généraux qui réclamaient depuis plusieurs jours un rembarquement dont il avait laissé passer l'heure, et qui n'avait été encore possible que par la vertu de cet arrêt (ce qui ne veut pas dire que l'arrêt avait cet embarquement pour but, pour des raisons diplomatiques, contrairement à ce que prétend un Liddell Hart... au milieu d'une gerbe d'explications militaires).

La matrice churchillienne de l'explication militaire fait porter le chapeau principal à Rundstedt, ce qui contredit frontalement la documentation. Cette falsification sécrète en 1954 un délire d'Ellis, qui mélange complètement le Haltbefehl impératif et sine die du 24 avec un ralentissement arraché à Rundstedt par Kleist le 23, peu impératif, lié au besoin de "nettoyer Arras", ne fixant aucune limite à ne pas dépasser et, last but not least, limité à la journée du 24 pour solde de tout compte.

(comme on n'entend plus parler de cet ordre dit "de regroupement" -Aufschliessbefehl- après la soirée du 23, je propose de considérer que l'évacuation anglaise d'Arras, le 23 au soir, l'a rendu caduc, explicitement ou implicitement : ce point n'a pas été contredit à ce jour dans le débat ouvert en juillet 2012)

Ellis est à l'origine de cette stupidité, écrite par bon nombre des auteurs qui dissertent sur le Haltbefehl en passant et sans approfondir, que Hitler "n'a pas eu à stopper des blindés qui l'étaient déjà" ou "n'a fait que confirmer (les plus rigoureux disent tout de même "prolonger") un ordre de Rundstedt".

Jabobsen, reprenant le dossier à la fin des années 50 et intellectuellement dans l'orbite de Halder (l'archétype du général qui après coup hitlérise tous les manquements de la Wehrmacht), tresse l'influence de Rundstedt avec celle de Göring, qui avait dans l'après-midi du 23 ostensiblement réclamé qu'on laisse l'aviation "finir le travail à Dunkerque". Désormais on a trop de pères... d'autant plus que Jacobsen redonne, tout de même, un rôle à Hitler, et au Haltbefehl sa date du 24, lors de la venue de Hitler à Charleville.

Bref, tout cela n'est pas de l'histoire, mais du remplissage, parce qu'il y a un fait et qu'en écrivant sur la période on est bien obligé d'en causer.

Tu vois que je persiste dans mes habitudes de ne répondre à aucune objection !

Et je réitère ma remarque : personne n'a encore donné de l'explication militaire du Haltbefehl une formulation claire. Je reconnais en revanche volontiers, et l'ai toujours fait, que mes contradicteurs ont souvent présenté des formulations claires. Le malheur veut qu'à tous les coups elles soient plusieurs, et difficilement compatibles. Un bouquet d'explications claires, voilà qui est aussi loin d'une explication claire que la coupe des lèvres... quand elle en est loin.

Une seule fois un partisan de l'explication militaire s'est risqué à me donner satisfaction : c'est Göring qui, se faisant fort de réduire la poche avec ses avions, a provoqué le Haltbefehl (Mercredi 31 Juillet 2013 20:58:26 http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... &start=210).

J'ai montré que cela collait bien mal avec la documentation : il ramène sa fraise le 23 dans l'après-midi et quand Hitler arrive à Charleville presque un jour après rien n'est encore, c'est le cas de le dire, arrêté. Mais sur le forum de Bruno, il n'a pas fallu plus de temps pour que l'explication simple par Göring et l'aviation disparaisse des radars !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Sep 29, 2013 5:36 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Thierry Decool a écrit:

Désolé d'être un peu brutal, mais "qui aime bien, châtie bien".


A merveille, je viens sur les forums pour être châtié, et bien de préférence.

Peut mieux faire !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Oct 02, 2013 2:45 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Ulysse persiste à battre la campagne. Vivement que Pénélope le sonne et qu'il quitte Circé !

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=1070


François Delpla a écrit:
ulysse57 a écrit:
les alliés au matin du 24 Mai sont déjà encerclés depuis la chute d'Arras.


Je m'en voudrais de paraître interdire ce raisonnement, mais je reste pour ma part

interdit

de constater le poids que conserve dans notre débat la curieuse interprétation du mot "encerclement" que Clayroger y a introduite (ici même, p. 60) Mer Mai 29, 2013 5:28 pm http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=590 .

Oui ou non, Hitler est-il en train d'encercler, par une solide ceinture qui n'en laissera pas échapper beaucoup, un million de militaires ennemis ?

Oui ou non, laisse-t-il passer cette occasion par un très étonnant arrêt à trente kilomètres du but ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Oct 06, 2013 12:33 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 03#p463703

Réponse à Roger "Norodom", qui me harcelait depuis des semaines, sans dire où il voulait en venir, à propos du voyage de Reynaud à Londres le 26 mai 1940.

************************************************************************

Je passerai vite sur l'affirmation, qui tourne en boucle chez les supporters de l'explication militaire, du moins les plus démunis d'arguments, selon laquelle je chercherais à détruire celle-ci pour faire de la place à la mienne. Mon raisonnement est exactement inverse : l'explication militaire étant entièrement postérieure à l'ordre d'arrêt, entièrement nazie au départ et entièrement floue, multiforme, contradictoire, y compris ici, elle doit être considérée comme du remplissage. L'ordre d'arrêt en plein élan, empêchant le bouclage imminent d'un encerclement, bouscule toute logique militaire : sa raison est donc politique.

Jusque là je suis entièrement d'accord avec ce qu'écrit Frieser, du moins dans son livre de 1995, et ce n'est pas la moindre incohérence de mes contradicteurs que de m'opposer à toute force à lui. Ensuite je diverge : sa raison politique (Hitler brise l'élan pour montrer qui commande) n'est pas du tout convaincante.

Caricature encore, trahissant ce que j'appelle désormais un "syndrome du rempart viking" http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=25 ... &start=660 , le retour d'une affirmation que j'avais pourtant réussi à faire régresser depuis quelques semaines : ma thèse consisterait à dire que Hitler stoppe pour permettre le rembarquement britannique. Cela, c'est une vieille affabulation de Jean Vanwelkenhuyzen, véritable négationniste de la révolution costellienne et s'ingéniant à n'y voir qu'une résurgence du confus Liddell Hart.

Grande faiblesse argumentative encore, le fait de m'attribuer des propos tenus par d'autres sous prétexte que je ne les ai pas encore démentis. Ici, la négation porte sur le travail même que chacun fait sur les forums et qui consiste à exprimer son analyse et à en prendre la responsabilité, plutôt que de critiquer systématiquement celles des autres et d'être considéré comme l'auteur de ce qu'il ne dément pas dans l'instant.

J'ai enfin compris ce que Norodom me voulait au sujet de la visite de Reynaud à Londres : il avait compris, lui, que c'était là, d'après moi, le vecteur de la transmission des propositions généreuses, et il jouait au chat et à la souris en essayant de me le faire dire plus clairement, pour pouvoir m'opposer le démenti des archives.

Eh bien il faut relire, ne serait-ce que le court article qui a enfin lancé le débat après 20 ans de tête dans le sable : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=560 .

Comme le rappelle Bruno (dont je ne partage pas toutes les formulations, que ce soit bien clair, même si je ne prends pas le temps de toutes les démentir !), c'est Dahlerus et non Nordling via Reynaud qui transmet l'info sur les "clémentes" conditions allemandes à Londres. La preuve : les trois débats du 19 au 23 mai sur le "plan Dahlerus", amené par Halifax. Pour supposer que cela ne signifie pas qu'il a été au courant du reste de la conversation, il faut supposer, ce que Norodom n'hésite pas à faire, que le Suédois n'a transmis que l'accessoire en oubliant l'essentiel. Cela procède d'un défaut de méthode qu'on appelle le positivisme : considérer que ce qui n'est pas dans le document n'a pas d'existence; en l'occurrence, si Halifax parle d'un plan Dahlerus concernant Narvik et pas des conditions généreuses, cela ne saurait prouver que la transmission de Dahlerus s'est bornée à ce plan, en oubliant en route les conditions généreuses.

Là se niche une autre déformation de mon propos, qui revient à me traiter de journaliste à sensation ou d'historien du dimanche (je le suis d'ailleurs, la preuve ici même... mais aussi du lundi, etc.) : je supposerais sans aucun répondant que, puisque Halifax a présenté le plan Dahlerus, il a aussi déballé devant ses quatre collègues du cabinet de guerre le reste de la conversation du 6 mai. Or je pense et j'ai écrit exactement le contraire : autant les archives du Foreign Office ont fait l'objet d'un tri prouvé, destiné à effacer le nom même de Dahlerus, autant les minutes du cabinet me semblent fiables. Halifax ne parle pas des conditions allemandes, parce qu'il n'ose pas ou pas encore, et c'est bien pour cela qu'il propose de les demander, via Mussolini.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Oct 09, 2013 9:05 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 22#p464222

alberto a écrit:
Ayant entendu les appels à plus de participation au débat de ce fil, lecteur attentif mais silencieux : permettez-moi, svp, de vous livrer mon point de vue à cet instant de la discussion.

Côté français, sur le fait militaire, de ce que j'en connais, les communications entre les divers éléments des armées, états-majors, quartier général de chaque armée, grand quartier général, etc, s'effectuaient avec retard, étaient aléatoires, voire à certains moment interrompues.

Ce qui fait que la situation générale sur le terrain n'était connue des responsable militaires et politiques qu'avec retard et que les ordres renvoyés vers les unités opérationnelles, n'étaient pas actualisés en fonction de l'évolution réelle des combats (Cf : le canard sans tête!). Cette carence dans la coordination avait pour effet d'ajouter un peu plus à l'effet pagaille ressenti par les acteurs au contact de l'ennemi, voir induire le découragement.

Côté allemand, c'est tout le contraire : voici une attaque préparée de longue date, des chefs parfaitement informés préalablement grâce à leurs services secrets des forces et faiblesses de leurs adversaires, puis à l'heure des combats des communications entre unités terrestres, infanterie, blindées et forces aériennes suffisamment actives et efficientes pour que les actions soient coordonnées entre tous les acteurs.

Ce qui fait que le grand quartier général allemand était informé quasiment en temps réel de la situation militaire sur l'ensemble du front.

Et à suivre les déplacements d'Hitler vers les sites de ses états-majors et le soin qu'il apportait à suivre l'évolution des opérations dont il était renseigné mieux que quiconque il m'est impossible de penser que ce « Haltbefehl » ait été fortuit, ou dû à une « erreur », ou décidé par un autre et que donc cet arrêt ne pouvait émaner que de lui !

Pour quelle(s) raison(s) ? Militairement, le fruit est mûr : depuis deux semaines les armées alliées sont en déroute, la Luftvaffe écrase tout ce qui bouge, surveille et renseigne des mouvements au sol, point d'attaque dangereuse à venir côté français, au moindre petit signal du führer, l'encerclement des alliés étant finalisé, reste plus qu'à sonner l'hallali !

La sonnerie tardant à retentir, on peut imaginer que quelques transactions politiciennes s'ourdissent dans certaines annexes discrètes d'ambassades...

Par ailleurs, les quelques traces laissées ici et là dans les archives et dans les mémoires de divers protagonistes, relevées par François Delpla. , tendent à montrer qu'Hitler, l'arme au pied, attendait durant ces quelques courtes journées en réponse à son « offre d'une paix généreuse » et à la pression légèrement relâchée sur le BEF , un petit signal des alliés...


On a beau être sûr de ce qu'on avance, et de la faiblesse des objections, une telle convergence est appréciable !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Oct 09, 2013 12:58 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Le débat sur le beige devient très intéressant : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 70#p464270 .


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Oct 09, 2013 7:41 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Laissons de côté le comportement de Norodom (et de tous les partisans de l'explication militaire qui ne le retiennent pas sur sa pente) et voyons ses arguments.

Il hypertrophie le blocage de Gravelines, y voyant "le grain de sable" qui enraye toute la machine :

norodom a écrit:
Halder minimise les craintes dans le secteur d'Arras ainsi qu'au sud de la Somme, mais il fait aussi état, sans préciser le lieu, de résistances locales . C'était le cas pour le secteur de Gravelines et l'on sait que ce fut le grain de sable qui enraya les rouages...


En même temps et contradictoirement, il accorde un rôle majeur à la suggestion de Göring de privilégier la Luftwaffe.

A ce stade, rappelons simplement (outre l'argument que je développe après Vanwelkenhuyzen : si on est bloqué à Gravelines, on peut passer ailleurs) que, à l'heure de l'ordre d'arrêt, le piétinement de Gravelines dure depuis quelque deux heures et que c'est bien peu pour baisser les bras et déclencher un vaste changement dans la conduite des opérations. Sans parler de la remontée de la nouvelle jusqu'à Hitler, que rien n'établit.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 224 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla