Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Jan 28, 2018 2:01 am 
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Inscription: Lun Jan 13, 2014 11:23 am
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Bonsoir ou bonjour,

Rien n’est simple et tout se complique.

La première fois que je suis venu dans ce forum, je voulais dire qu’un des hiérarques nazis avait non seulement prononcé cette phrase sur la culture mais qu’en plus il avait été filmé la prononçant alors que François doutait fortement de l’existence de ladite phrase.
Après une longue absence je reviens… et pour dire quoi ? Que Baldur von Shirach, le hiérarque en question, n’a jamais dit cette phrase, ou du moins qu’il n’existe sans doute pas de film où on le voie à l’œuvre et que j’ai été victime de Göbbels.

Où est l’astuce ?

Ce film se présente comme un film sur les actualités que les Allemands voyaient au cinéma. Mais le film en question n’en est pas un mais est un film de fiction devant apparaître comme un de ces films sur les actualités pour tromper les spectateurs et ce n’est pas Baldur von Schirach qu’on voit mais un comédien lui ressemblant qui dit la fameuse phrase. Göbbels était à la manœuvre.
Pourquoi ? François le comprendra et l’expliquera mieux que moi. Il s’agit d’une astuce pour faire passer un message à la jeunesse dont von Schirach était le chef. D’ailleurs François l’a écrit quelque part.

D’où je sors ça ? D’une émission passée à la télévision, une émission de la série « Où, quand, comment l’histoire ». Son titre est : « Nazisme et fascisme, la dramatique ascension », diffusée le 03/02/2013 sur LCP, la chaîne parlementaire. Pour faire suite à la diffusion du film de Rossif « De Nuremberg à Nuremberg », trois historiens en parlent. C’est Johann Chapoutot qui aborde le sujet de cette phrase qui nous réunit et explique l’astuce de Göbbels
http://www.lcp.fr/emissions/144630-nazi ... -ascension
(minute 4).


Pendant mon absence, François, tu as écrit ici que :

« Cela attire mon attention sur le caractère très dépassé du commentaire de Rossif, dont j'ignorais qu'il était dit par Meyer (lequel m'avait reçu en 1999 ou 2000 sur France-Culture pour causer de la bio) ».
Chapoutot va nettement dans ce sens.

« Je flaire de plus en plus en Schirach un vecteur capital de la folie hitlérienne, dédouané comme Speer par son attitude repentante du procès de Nuremberg (et peut-être vaguement revenu de son emballement à la fin de la guerre, témoin l'esclandre fait par Henriette au Berghof en juin 1943 à propos de la Shoah http://www.delpla.org/article.php3?id_article=294 ).
Donc, pas plus que Hitler ne s'est vanté d'être un barbare (une invention propagandiste de Rauschning), Göring ou Goebbels n'ont parlé de de revolver mais Schirach, si. Il importerait de préciser la date et de reconstituer le contexte. »
Chapoutot va moins dans ce sens.

Et j’ai dit : « Baldur m'a l'air bien jeune dans ce film ! ».
Bien vu. Hem, je fais le malin.


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MessagePosté: Dim Avr 07, 2019 7:45 am 
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Inscription: Lun Jan 13, 2014 11:23 am
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Bonjour,

Ce dernier message n'a jamais reçu de commentaires, c'est bizarre.


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MessagePosté: Dim Avr 07, 2019 8:13 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Je débarque comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, mais cette histoire m'interpelle.

Comme beaucoup, je connais cette phrase mais je n'y ai jamais accordé d'importance. C'est un peu une phrase dite à la va vite qui ne veut pas dire grand chose. Je pensais que c'était un américain qui l'avait dite en premier.

Mais visiblement, selon vous c'est Goebbels qui aurait trafiqué un film (ce ne serait pas la première fois) afin de mettre cette phrase dans la bouche de Schirach.

Un truc que je ne pige pas :
Chapoutot dit que le passage vient d'un film de Goebbels repris dans le film De Nuremberg à Nuremberg datant de 1987.

Mais a-t-on le film original de Goebbels ? De quand date-t-il ? A quelle occasion a-t-il été diffusé ? Où a-t-il été diffusé ? Qui joue Schirach ? Goebbels n'en dit rien dans son journal ?

Je ne vois pas bien l'intérêt de faire tout ça pour Goebbels... C'est curieux.


Voici le film impliquant Schirach tiré de Nuremberg à Nuremberg : https://www.dailymotion.com/video/x5p5mg

Une interview de Schirach datant de 1968 https://www.dailymotion.com/video/xs8tlm


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MessagePosté: Dim Avr 07, 2019 11:48 pm 
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Inscription: Lun Jan 13, 2014 11:23 am
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Bonsoir,

D'après ce que j'ai compris, mais je n'ai pas tout compris au nazisme, Göbbels aurait trafiqué un film d'actualités, un de ces films que l'on montraient en première partie d'un vrai film dans les cinémas. Comme en France d'ailleurs. C'était ce qui tenait lieu d'informations audiovisuelles pour les gens de l'époque. La télévision a été inventée juste avant la 2GM mais n'a commencé à se répondre qu'après la guerre. Les Allemands, comme les Français, se tenaient informés des événements divers et variés via les journaux, sauf les plus riches qui disposaient d'une radio.

Göbbels aurait trafiqué un de ces films d'actualités en demandant à un comédien d'imiter Schirar pour faire passer un message à la jeunesse auprès de laquelle Schirar avait la cote. À noter que Staline faisait trafiquer des films où son rôle était joué par un comédien qui lui ressemblait mais en plus beau. Il faisait alors croire qu'il était allé ici ou là et avait rencontré telle ou telle personne.

Ce que je ne sais pas, c'est pourquoi Göbbels n'avait pas demandé à Schirar de jouer dans ce film lui-même. Chapoutot ne l'a pas expliqué dans l"émission que j'ai vue.

J'ai posté ici-même un lien vers l'extrait que tu nous montres, au début de ce fil, mais ce lien n'est plus actif.


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MessagePosté: Lun Avr 08, 2019 3:34 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Très bien ! Merci, je comprends mieux...

C'est amusant tout de même que personne ne puisse remonter le fil de ce sacré film qui pourtant a fait couler tellement d'encre !

Schirach, qui est mort longtemps après la guerre, n'a pas écrit de mémoire. C'est dommage, il aurait peut-être parlé de cette fameuse phrase.

Monter tout ça... Goebbels était un sacré personnage tout de même ! Il avait du génie.


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MessagePosté: Lun Avr 08, 2019 5:51 pm 
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Inscription: Lun Jan 13, 2014 11:23 am
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À dire vrai, ce fil n'est bien compréhensible que si on peut lire mon premier fil dans ce forum mais je ne le retrouve plus. Les vieux fils sont supprimés ?
J'y faisais la remarque que François s'était planté dans sa bio de Hitler : il avait écrit dans cette bio qu'on prêtait aux nazis cette fameuse phrase alors qu'on n'en trouvait la trace nulle part. Ça m'avait intrigué car Shirach apparaissait, la prononçant, dans un des documentaires les plus connus sur le nazisme et la 2GM : De Nuremberg à Nuremberg de Rossif. Je connaissais cette phrase car elle m'avait frappé lorsque j'avais vu le doc en question.
Il se trouve qu'on voit cette scène également dans :
_ 1930-1939, Prélude à la Guerre,
_ La Mémoire courte,
_ Jusqu'au Dernier, la Destruction des Juifs d'Europe, épisode 1,
_ Mourir à Madrid, Compléments.
(Dans tous ces documentaires on montre le faux Schirach, aucun des auteurs ne savait qu'il y avait eu supercherie, et moi non plus.)
J'étais étonné que François considère cette phrase comme imaginaire mais je pensais que des lecteurs ou des historiens l'avaient, depuis la sortie de son livre, averti que cette phrase avait bien été dite par un hiérarque nazi. Et que, donc, une intervention de ma part était superflue. Ce n'est que des années après la sortie de la bio qu'à tout hasard je suis venu ici mentionner cet "oubli". J'avais mis dans Youtube le même extrait que toi. Suite à quoi j'ai eu le plaisir de rencontrer François qui a la qualité d'accepter, et même de rechercher, que des gens lui fassent des remarques sur ses livres.
Ce n'est que bien plus tard que j'ai su que ce film était une supercherie et que je suis venu ici pour le dire, c'était la moindre des choses. Dans ce fil. Mais je n'ai jamais eu de retour et je m'en suis étonné récemment, c'est là que tu es intervenu.

L'étape suivante serait que je comprenne, que tout le monde comprenne, le pourquoi de cette supercherie. Schirach était assez grand pour dire cette phrase lui-même alors pourquoi un comédien à sa place ? Göbbels devait avoir une bonne raison. Mais comme il a terminé la guerre carbonisé il ne pouvait évidemment pas écrire ses mémoires !


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MessagePosté: Lun Avr 08, 2019 7:29 pm 
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Heureux de pouvoir discuter avec toi !

Effectivement, c'est très amusant de constater que cette phrase si célèbre soit en fin de compte perdue dans les ténèbres...

Et si Schirach n'avait jamais prononcé ces mots ?

Mais, que le diabolique "nain venimeux" (surnom donné à Goebbels par le morphinomane obèze qu'était Göring) avait mis ses mots dans la bouche de l'intéressé avec la complicité de son maitre Hitler ? pour mettre au diapason de la violence nazie ce "von" de Schirach un peu trop aristocrate à son goût pour être son ministre de la culture ?
Culture ? Un gros mot pour un nazi bon teint ! Ça vaut bien un coup de revolver :P


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MessagePosté: Mar Avr 09, 2019 7:41 pm 
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J'ai regardé dans le Journal de Gobbels, édition française. Aucune mention de cette histoire...
J'ai regardé les mentions de Schirach : grosso modo Goebbels a une opionion très positive de Schirach jusqu'en 1943, à partir de là Hitler reproche à Schirach un "enjuivement" du à son séjour à Vienne (il a été nommé Gau de Vienne). Il était clair que Schirach n'était pas de la même veine, du même jusqu’au-boutisme qu'un Hitler ou un Goebbels.

Il faudrait regarder dans la version allemande complète du Journal.


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MessagePosté: Mar Avr 09, 2019 10:44 pm 
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Dans l'article consacré à Baldur dans Wikipédia on peut lire :
"Elles regroupent alors 12 millions de jeunes. Schirach transforme ainsi la jeunesse allemande en « objet de propagande vivante », permettant ainsi l'embrigadement des parents par leurs enfants. C'est à cette époque que Schirach prononce la célèbre phrase dans un meeting, joignant le geste à la parole :

« Quand j'entends le mot «culture», je sors mon revolver ! »

Cette phrase est en fait due à l'écrivain nazi Hanns Johst qui l'a placée comme réplique d'un personnage de l'une de ses pièces de théâtre intitulée Schlageter (1933)6. Attribuée à tort indifféremment à Göring, Goebbels ou Schirach lui-même, c'est l'une des plus célèbres citations apocryphes du XXe siècle. "

Ce n'est décidément pas clair. Heureusement qu'on voit cette phrase dite par X, ou par X se faisant passer pour Y dans un film. Sans cette vidéo, il y aurait un gros doute.

Voir :
https://www.etaletaculture.fr/histoire/quand-jentends-le-mot-culture-je-sors-mon-revolver/
et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanns_Johst


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MessagePosté: Mer Avr 10, 2019 7:41 pm 
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En fait, wiki dit :

"Le 25 mars 1939, l’adhésion aux Jeunesses hitlériennes devient obligatoire pour les jeunes voulant pratiquer des activités sportives ou encore aller à l'école. Elles regroupent alors 12 millions de jeunes. Schirach transforme ainsi la jeunesse allemande en « objet de propagande vivante », permettant ainsi l'embrigadement des parents par leurs enfants. C'est à cette époque que Schirach prononce la célèbre phrase dans un meeting, joignant le geste à la parole :

« Quand j'entends le mot «culture», je sors mon revolver5! »"

Et la note 5 renvoie au film de nuremberg à nuremberg !

Pour dater la phrase ils ont du se fier à la chronologie du film, non ?

Mais cette datation est-elle exacte ?
Et cette phrase a-t-elle été jamais prononcé par Schirach ?
Ne serait-ce pas uniquement une manipulation de plus du diabolique Goebbels :twisted:


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MessagePosté: Mer Avr 10, 2019 7:46 pm 
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Justement, Chapoutot dit que c'est un comédien se faisant passer pour Baldur qui l'a prononcée.


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MessagePosté: Mer Avr 10, 2019 8:10 pm 
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Marc-Henri Priser a écrit:
Justement, Chapoutot dit que c'est un comédien se faisant passer pour Baldur qui l'a prononcée.


On peut imaginer que Goebbels ne souhaitait pas déranger Baldur, qui de toute façon n'était pas comédien.


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MessagePosté: Mer Avr 10, 2019 8:15 pm 
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Mais Baldur n'aurait pas eu besoin d'être comédien ! :?


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MessagePosté: Jeu Avr 11, 2019 5:37 pm 
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C'est à dire qu'il aurait du se déplacer dans les studios... et puis jouer son propre rôle, c'est pas top.


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MessagePosté: Mar Avr 16, 2019 5:54 pm 
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Je viens de lire le livre de Schirach, J'ai cru en Hitler. Il n'en parle pas.


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