Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Juin 27, 2016 2:00 pm 
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Du vivant de Hitler, beaucoup de gens l'ont ménagé d'une façon ou d'une autre en se justifiant par l'idée que Staline était pire.
S'il a été finalement vaincu, c'est en très grande partie grâce à Churchill. Non seulement parce qu'il a triomphé de justesse de son opposition favorable à un armistice, au moment de la chute de la France, mais parce qu'il a dès 1930 fait passer son antinazisme avant son anticommunisme, et que ce dernier était auparavant extrême.
Si la découverte des camps et de bien d'autres atrocités, dans toute leur ampleur, en 1945 et suivantes, et la révélation d'archives montrant que tout cela procédait d'une volonté centrale et cohérente, a rendu discrets les admirateurs et autres apologistes de Hitler pendant quelques décennies, ils n'ont jamais disparu et de nos jours ils tendent à réapparaître.
Leur stratégie consiste à prétendre que Hitler, dans les années trente, était seulement anticommuniste et qu'en toute logique les dirigeants des autres pays, capitalistes par définition, auraient dû le laisser attaquer l'URSS. Quant à Churchill, si ce grand bourgeois anticommuniste a inversé ses priorités ce serait parce qu'un groupe de Juifs l'avait exigé, en échange d'un soutien financier dans une période où il était aux abois.
Notre forum compte à présent un membre qui développe ce genre de thèmes, à divers propos et sans rien approfondir. Je suggère que sur ce fil nous étudiions cette question. En l'approfondissant, précisément.


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MessagePosté: Jeu Juin 30, 2016 11:32 am 
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rapatrié d'un autre fil viewtopic.php?f=85&t=427&p=18179#p18179 :

ROY a écrit:
Mein Kampf est écrit dans un contexte très différent de 1939... en 1925 Hitler est en prison, l'Allemagne est encore en partie occupée par la France et ses nègres ("honte noire"), beaucoup de réclame est faite à ce sujet dans la presse nationaliste, Hitler n'y fait pas exception, à l'époque la France est l'ennemie à abattre car elle occupe l'Allemagne et la souille par la présence de nègres...
Il n'est donc pas du tout étonnant que Hitler vitupère violemment contre la France dans Mein Kampf.

En 1932 Hitler a troqué son habit d'agitateur politique pour celui de présidentiable... il négocie pour être chancelier... il change de monde, il change de dimension. Il arrive au pouvoir en 1933, l'Allemagne ne peut pas se défendre si la France attaque, alors il met sous le tapis ses histoires avec la France. Mein Kampf c'est de l'histoire ancienne. D'ailleurs il est tellement conscient de sa bévue dans Mein Kampf qu'il intervient personnellement en France pour faire interdire sa traduction...


Sur votre dernière phrase : si les projets visant la France étaient encore, en son for intérieur, d'actualité, ne chercherait-il pas tout autant à y faire interdire le livre ? Il y a donc au moins deux hypothèses, et je vous saurais gré de nous expliquer, calmement et sans précipitation mais tout de même au plus vite,
le cheminement intellectuel
qui vous a fait en choisir une
sans même examiner l'autre.


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MessagePosté: Jeu Juin 30, 2016 3:16 pm 
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François Delpla a écrit:
Du vivant de Hitler, beaucoup de gens l'ont ménagé d'une façon ou d'une autre en se justifiant par l'idée que Staline était pire.
S'il a été finalement vaincu, c'est en très grande partie grâce à Churchill. Non seulement parce qu'il a triomphé de justesse de son opposition favorable à un armistice, au moment de la chute de la France, mais parce qu'il a dès 1930 fait passer son antinazisme avant son anticommunisme, et que ce dernier était auparavant extrême.
Si la découverte des camps et de bien d'autres atrocités, dans toute leur ampleur, en 1945 et suivantes, et la révélation d'archives montrant que tout cela procédait d'une volonté centrale et cohérente, a rendu discrets les admirateurs et autres apologistes de Hitler pendant quelques décennies, ils n'ont jamais disparu et de nos jours ils tendent à réapparaître.
Leur stratégie consiste à prétendre que Hitler, dans les années trente, était seulement anticommuniste et qu'en toute logique les dirigeants des autres pays, capitalistes par définition, auraient dû le laisser attaquer l'URSS. Quant à Churchill, si ce grand bourgeois anticommuniste a inversé ses priorités ce serait parce qu'un groupe de Juifs l'avait exigé, en échange d'un soutien financier dans une période où il était aux abois.
Notre forum compte à présent un membre qui développe ce genre de thèmes, à divers propos et sans rien approfondir. Je suggère que sur ce fil nous étudiions cette question. En l'approfondissant, précisément.

Que vous êtes vague !
Mais, il est vrai, depuis votre incapacité à répondre à ce sujet viewtopic.php?f=50&t=215, qu'il est sans doute plus pratique pour vous de ne pas répondre point par point et de tout mettre dans un même sac étiqueté Hitler et de balancer ça par-dessus bord :D


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MessagePosté: Jeu Juin 30, 2016 3:21 pm 
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François Delpla a écrit:
rapatrié d'un autre fil viewtopic.php?f=85&t=427&p=18179#p18179 :

ROY a écrit:
Mein Kampf est écrit dans un contexte très différent de 1939... en 1925 Hitler est en prison, l'Allemagne est encore en partie occupée par la France et ses nègres ("honte noire"), beaucoup de réclame est faite à ce sujet dans la presse nationaliste, Hitler n'y fait pas exception, à l'époque la France est l'ennemie à abattre car elle occupe l'Allemagne et la souille par la présence de nègres...
Il n'est donc pas du tout étonnant que Hitler vitupère violemment contre la France dans Mein Kampf.

En 1932 Hitler a troqué son habit d'agitateur politique pour celui de présidentiable... il négocie pour être chancelier... il change de monde, il change de dimension. Il arrive au pouvoir en 1933, l'Allemagne ne peut pas se défendre si la France attaque, alors il met sous le tapis ses histoires avec la France. Mein Kampf c'est de l'histoire ancienne. D'ailleurs il est tellement conscient de sa bévue dans Mein Kampf qu'il intervient personnellement en France pour faire interdire sa traduction...


Sur votre dernière phrase : si les projets visant la France étaient encore, en son for intérieur, d'actualité, ne chercherait-il pas tout autant à y faire interdire le livre ? Il y a donc au moins deux hypothèses, et je vous saurais gré de nous expliquer, calmement et sans précipitation mais tout de même au plus vite,
le cheminement intellectuel
qui vous a fait en choisir une
sans même examiner l'autre.

Mais, c'est votre hypothèse. C'est à vous de la défendre.
Moi il me parait plus probable, cela colle plus avec la suite des événements, plus logique, plus probable qu'Hitler ait effectivement changé son fusil d'épaule entre 1925 et 1933. Son objectif était l'est, pas l'ouest. Hitler a troqué l'habit d'agitateur politique pour celui de Chef d'Etat. Ça n'a rien à voir. si Hitler interdit la trad. fr. c'est qu'elle peut porter préjudice à sa nouvelle stature d'homme d'Etat. On peut ainsi qualifier Mein Kampf d'écrit de jeunesse.


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MessagePosté: Jeu Juin 30, 2016 3:35 pm 
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ROY a écrit:
[ si Hitler interdit la trad. fr. c'est qu'elle peut porter préjudice à sa nouvelle stature d'homme d'Etat.


c'est sans doute pour cela que le livre est tiré en Allemagne à 12 millions d'exemplaires :!:

Ici c'est aux Allemands, moins regardants que les Français sur la marchandise, que vous devez des excuses.


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MessagePosté: Jeu Juin 30, 2016 9:52 pm 
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Et oui... mais il ne vous a pas échappé que Mein Kampf en allemand en Allemagne est destiné aux Allemands... et non aux Français...
Politique intérieure n'est pas politique extérieure.


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MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 5:39 am 
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et la politique extérieure indiffère un peuple qui a perdu deux millions des siens quelques années plus tôt ? Mieux, ils trouvent qu'un "parieur" dans ce domaine a une "stature d'homme d'Etat" ?


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MessagePosté: Ven Juil 01, 2016 10:37 am 
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Vous n'avez pas lu ce que j'ai dit.

Hitler n'exprime que ce que beaucoup pensent en 1925 : "la France est lâche et a une attitude odieuse, elle est en-dessous de tout en nous envoyant ses nègres, avec leur comportement animal (viols)" (la honte noire vous savez?) etc... en effet, la France occupait la Sarre, et s'amusait à y envoyer des nègres exprès pour humilier le peuple allemand... ce n'était pas très malin, cela a entretenu l'esprit de revanche, pour sûr !

Ce souvenir est encore présent en Allemagne 10 ans plus tard quand il arrive ua pouvoir. Hitler n' aaucun intérêt à supprimer des passages de son livre en allemand.

D'autre part, oui l'Allemagne a moins souffert que la France de la guerre de 14-18. La France a souffert des classes creuses : 1.5 millions de morts et des millions d'enfants qui ne verront pas le jour à cause de la guerre. C'est une grave crise démographique pour la France. L'Allemagne, si elle a connu plus de morts, avait beaucoup plus d'habitants, et surtout faisait beaucoup plus d'enfants que la France à l'époque, c'est pourquoi elle a beaucoup mieux encaissé les coûts démographiques de la guerre.


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MessagePosté: Sam Juil 02, 2016 6:19 pm 
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Et si nous revenions au sujet ?

ROY a écrit:

Moi il me parait plus probable, cela colle plus avec la suite des événements, plus logique, plus probable qu'Hitler ait effectivement changé son fusil d'épaule entre 1925 et 1933. Son objectif était l'est, pas l'ouest. Hitler a troqué l'habit d'agitateur politique pour celui de Chef d'Etat. Ça n'a rien à voir. si Hitler interdit la trad. fr. c'est qu'elle peut porter préjudice à sa nouvelle stature d'homme d'Etat. On peut ainsi qualifier Mein Kampf d'écrit de jeunesse.


Cet écrit de jeunesse inlassablement diffusé jusqu'en 1945 comporte de terribles menaces contre la France, mises à exécution point par point entre le printemps de 1940 et l'été de 1944.

Selon vous, Hitler aurait entre-temps renoncé à ses idées sur le sujet et c'est un comportement agressif de la France qui l'y aurait ramené.

Pour citer quelqu'un, "c'est votre hypothèse et c'est à vous de la défendre".

Car elle est loin de se défendre toute seule !

PS.- 1927, pas 1925, pour le tome de MK où figure le projet d'écrasement.


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MessagePosté: Lun Juil 04, 2016 9:18 pm 
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François Delpla a écrit:

Cet écrit de jeunesse inlassablement diffusé jusqu'en 1945 comporte de terribles menaces contre la France, mises à exécution point par point entre le printemps de 1940 et l'été de 1944.


Encore une fois, vous vous placez 20 ans après... vous faîtes un anachronisme flagrant, péché capital en histoire. Mein Kampf est écrit en 1924-5, à une époque où Hitler fait très peu de voix, est un illustre inconnu qui ne doit un début de célébrité qu'à un fiasco retentissant... et à la taule... son livre il l'a écrit en prison... quelle gloire !

Hitler est un petit joueur à l'époque... il fait de l'esbrouffe, de la provoc'... la maturité il ne l'atteindra que quand les scores du parti nazi atteindront les 30 à 40%, c'est à dire dans les années 30.

Et je rappelle que ce que Hitler reproche à l'époque à la France c'est sa "négritude", sa "négrification", le fait qu'elle emploie des nègres comme soldats, qu'elle les inflige à l'Allemagne ; il surfe sur la vague de la "honte noire".
Hitler a écrit:
Ce peuple, qui tombe de plus en plus au niveau des nègres, met sourdement en danger, par l'appui qui il prête aux Juifs pour atteindre leur but de domination universelle, l'existence de la race blanche en Europe. Car la contamination provoquée par l'afflux de sang nègre sur le Rhin, au cœur de l'Europe, répond aussi bien à la soif de vengeance sadique et perverse de cet ennemi héréditaire de notre peuple qu'au froid calcul du Juif, qui y voit le moyen de commencer le métissage du continent européen en son centre et, en infectant la race blanche avec le sang d'une basse humanité, de poser les fondations de sa propre domination. (...) 'elle complète son armée, dans une proportion toujours croissante, grâce aux ressources des populations de couleur de son gigantesque empire, mais aussi du fait que son envahissement par les nègres fait des progrès si rapides que l'on peut vraiment parler de la naissance d'un Etat africain sur le sol de l'Europe. (...) Si l'évolution de la France se prolongeait encore trois cents ans dans son style actuel, les derniers restes du sang franc disparaîtraient dans l'Etat mulâtre africanoeuropéen qui est en train de se constituer : un immense territoire de peuplement autonome s'étendant du Rhin au Congo, rempli de la race inférieure qui se forme lentement sous l'influence d'un métissage prolongé.


Citation:
Selon vous, Hitler aurait entre-temps renoncé à ses idées sur le sujet et c'est un comportement agressif de la France qui l'y aurait ramené.

Encore une fois, regardez ce qu'il s'est passé :
-1er septembre 39, Hitler attaque la Pologne (la Pologne est située à l'est)
-3 septembre 39, la France déclare la guerre à Hitler.

Ce n'est pas Hitler qui a déclaré la guerre à la France.

Mein Kampf n'est pas important pour Hitler. D'ailleurs, on dit qu'il ne l'a pas écrit seul, voire qu'il ne l'a pas écrit du tout...
Pour lui c'était juste une manière de passer le temps en prison, de se donner des airs intellectuels.

D'ailleurs, je suis étonné que vous preniez si au sérieux ce que Hitler a écrit dans Mein Kampf vous qui pensez qu'il a conclu le pacte germano-soviétique uniquement pour pouvoir attaquer la France et qui soit-disant aurait tout prévu : que l'Angleterre et la France attaquerait.
Hitler a écrit:
Le fait même de conclure une alliance avec la Russie indique donc déjà l'imminence de la guerre. Et le
résultat en serait la fin de l'Allemagne.

Si donc Hitler avait dicté sa politique en fonction de ce qu'il avait écrit dans Mein Kampf il n'aurait jamais conclu d'alliance avec l'URSS. Mais, ça vous préférez l'ignorer.


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MessagePosté: Mar Juil 05, 2016 8:40 am 
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ROY a écrit:
Mein Kampf est écrit en 1924-5, à une époque où Hitler fait très peu de voix, est un illustre inconnu qui ne doit un début de célébrité qu'à un fiasco retentissant... et à la taule... son livre il l'a écrit en prison... quelle gloire !



vous lisez les contributions d'y répondre ?

François Delpla a écrit:

PS.- 1927, pas 1925, pour le tome de MK où figure le projet d'écrasement.


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MessagePosté: Mar Juil 05, 2016 9:35 am 
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Mais, ça ne change rien que cela soit 1924 1925 1926 ou 1928 ! Ce qui compte c'est qu'il a écrit avant d'arriver au pouvoir, à une époque où il n'avait aucune chance d'aller au pouvoir...
Hitler lui-même dira avoir regretté d'avoir écrit le livre, tellement il était plein de stupidités.

Et maintenant, c'est vous qui ne répondez pas.


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MessagePosté: Mar Juil 05, 2016 9:58 am 
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ROY a écrit:
Hitler lui-même dira avoir regretté d'avoir écrit le livre, tellement il était plein de stupidités.



source ?


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MessagePosté: Mar Juil 05, 2016 6:24 pm 
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Par exemple

wikipedia a écrit:
En février 1936, à l'occasion d'une interview, Bertrand de Jouvenel demande à Hitler pourquoi il n'a pas modifié les chapitres consacrés à la France avant chaque nouvelle édition :

« J'étais en prison quand j'ai écrit ce livre, les troupes françaises occupaient la Ruhr. C'était le moment de la plus grande tension entre les deux pays. Oui, nous étions ennemis ! Et j'étais avec mon pays, comme il sied, contre le vôtre. Comme j'ai été avec mon pays contre le vôtre durant quatre ans et demi dans les tranchées ! Je me mépriserais si je n'étais pas avant tout allemand quand vient le conflit… Mais aujourd'hui, il n'y a plus de conflit. Vous voulez que je fasse des corrections dans mon livre, comme un écrivain qui prépare une nouvelle édition de ses œuvres ? Mais je ne suis pas un écrivain, je suis un homme politique. Ma rectification ? Je l'apporte tous les jours dans ma politique extérieure toute tendue vers l'amitié avec la France… Ma rectification, je l'écrirai dans le grand livre de l'Histoire51 ! »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mein_Kamp ... traducteur

Mais il l'a confié aussi à un proche, il ne recommencerait pas Mein Kampf s'il le pouvait, car notamment il pensait à ces phrases contre la France qui évidemment l'embarrassait au plus haut point une fois arrivé au pouvoir.


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MessagePosté: Sam Juil 09, 2016 3:46 pm 
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extrait de mon Histoire du Troisième Reich :

Citation:
Grimm
affirme à plusieurs reprises que les propos francophobes de Hitler
dans Mein Kampf doivent tout au contexte de 1924, lorsque
les Français, intransigeants sur le paiement des réparations, occupaient
la Ruhr. Peut-être
n’est-il
pas inutile d’en rappeler l’essentiel,
ce que ce livre, bien entendu, ne fait pas (les chiffres entre
parenthèses renvoient à l’édition française de 1934) :

Citation:
Car il faut qu’on se rende enfin clairement compte de ce fait :
l’ennemi mortel, l’ennemi impitoyable du peuple allemand est et
reste la France. (p. 616.)
C’est uniquement en France que l’on remarque aujourd’hui un
accord secret, plus parfait qu’il n’a jamais été, entre les intentions
des boursiers, intentions dont les Juifs sont les représentants, et
les voeux d’une politique nationale inspirée par le chauvinisme. Et
c’est précisément cette identité de vues qui constitue un immense
danger pour l’Allemagne. C’est pour cette raison que la France
est, et reste, l’ennemi que nous avons le plus à craindre. (p. 621.)
Ce peuple, qui tombe de plus en plus au niveau des nègres,
met sourdement en danger, par l’appui qu’il prête aux Juifs pour
atteindre leur but de domination universelle, l’existence de la race
blanche en Europe. Car la contamination provoquée par l’afflux de
sang nègre sur le Rhin, au coeur de l’Europe, répond aussi bien à
la soif de vengeance sadique et perverse de cet ennemi héréditaire
de notre peuple qu’au froid calcul du Juif, qui y voit le moyen de
commencer le métissage du continent européen en son centre et,
en infectant la race blanche avec le sang d’une basse humanité, de
poser les fondations de sa propre domination.
Le rôle que la France, aiguillonnée par sa soif de vengeance et
systématiquement guidée par les Juifs, joue aujourd’hui en Europe
est un péché contre l’existence de l’humanité blanche et déchaînera
un jour contre ce peuple tous les esprits vengeurs d’une génération
qui aura reconnu dans la pollution des races le péché héréditaire
de l’humanité. (p. 621.)
Autant nous sommes tous aujourd’hui convaincus de la nécessité
d’un règlement de comptes avec la France, autant demeurerait-
il
inefficace pour nous dans son ensemble, si nos buts de politique
extérieure se bornaient à cela. On ne saurait l’interpréter que
comme une couverture de nos arrières pour l’extension en Europe
de notre habitat. (p. 651‑652.)

A ce flot d’anathèmes, aucun démenti n’est jamais apporté
dans les discours de Hitler à ses compatriotes, lors même que
le tirage de son livre atteint, à la veille de la guerre, 5 millions
d’exemplaires. Il ne tempère ses jugements sur la France que
dans des déclarations à l’usage de ses habitants. La principale,
citée ou résumée en de nombreux endroits du livre de Grimm,
est une interview accordée au journaliste et politologue Bertrand
de Jouvenel, publiée dans Paris-Midi
le 21 février 1936. Non
seulement elle figure intégralement dans les pages 107 à 114,
mais son passage sur Mein Kampf est reproduit par Grimm dans
l’introduction, avant d’être cité dans deux des articles censés
représenter la « voix de la raison » :
Citation:
J’étais en prison quand j’ai écrit ce livre. Les troupes françaises
occupaient la Ruhr. C’était le moment de la plus grande tension
entre nos deux pays. Oui, nous étions ennemis ! Et j’étais avec mon
pays, comme il sied, contre le vôtre. Comme j’ai été avec mon pays
contre le vôtre durant quatre ans et demi dans les tranchées ! Je
me mépriserais si je n’étais pas avant tout allemand quand vient le
conflit. Mais aujourd’hui il n’y a plus de raison de conflit. Voulez-vous
que je fasse des corrections dans mon livre, comme un écrivain
qui prépare une nouvelle édition de ses oeuvres ? Mais je ne suis
pas un écrivain, je suis un homme politique. Ma rectification ? Je
l’apporte tous les jours dans ma politique extérieure toute tendue
vers l’amitié avec la France ! Si je réussis le rapprochement franco-allemand
comme je le veux, ce sera une rectification digne de moi !
Ma rectification, je l’écrirai sur le grand livre de l’Histoire !

Or, dans Mein Kampf, l’hostilité de l’auteur envers la France
était justifiée non par des motifs conjoncturels, mais par une
analyse portant sur des siècles. Du reste, ces pages font partie du
second tome, rédigé en 1926 dans la quiétude de Berchtesgaden,
loin de la prison de Landsberg et après l’évacuation totale, en
1925, de la Ruhr par ses occupants. Mais il ne semble point
qu’un Français quelconque ait remarqué la supercherie : les
« voix de la méfiance » se contentaient d’évoquer la malhonnêteté
de Hitler. Ainsi Wladimir d’Ormesson, commentant dans
Le Figaro le 6 mars 1936, soit deux semaines après sa parution,
l’interview de Jouvenel, relevait la duplicité d’un chancelier qui,
devant un journaliste, se disait prêt au dialogue et, aux diplomates
français accrédités, refusait tout entretien. Il est vrai qu’on
était juste à la veille de la remilitarisation de la Rhénanie !


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