Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Jan 10, 2007 4:17 pm 
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Donc je retiens:

a) Pour Choltitz: l'ordre de destruction à Paris est en fait un message adressé à l'armée (on se bat jusqu'au bout). Question: qu'est-ce qui retient Hitler de faire réellement appliquer cet ordre, l'exécution pouvant peut-être, pardon Nimzovitch, s'avérer plus convaincante que la menace ?

b) Pour l'Ouest en 1944: la ruse, c'est de dissimuler un repli qui sinon pourrait être vécu comme une débâcle. Question: mais cette ruse ne fut-elle pas exagérément coûteuse avec la destruction de deux armées ? Ou bien faut-il comprendre que, malgré Falaise, Hitler a en fait atténué les conséquences d'une défaite qu'il savait inévitable en France ? On retrouverait donc ici le problème de l'évaluation du risque encouru.


Enfin, puiqu'il est question de repli, un problème qui n'est pas sans similitudes, mais sur le front de l'Est et la ligne du Dniepr en 1943. Extrait du journal d'un Goebbels particulièrement troublé (27 octobre 1943):

"Je lis des rapports du front qui font état de négligences dans l'édification de positions fortifiées sur le Dniepr. On y perd vraiment son latin à essayer de trouver un responsable. [...]
Schmundt affirme dur comme fer que la décision de ne pas construire le mur du Dniepr est à attribuer à un ordre du Führer. Le Führer aurait expressément interdit d'édifier une position fortifiée sur le Dniepr parce qu'il était d'avis que cela ne pouvait avoir qu'un effet psychologique fâcheux sur la troupe. Il aurait dit que si la troupe avait su qu'une position solide existait dans son dos, elles n'auraient plus voulu tenir les positions situéses en avant de celle-ci. Mais par ailleurs, j'entend dire par l'aide de camp du Führer que celui-ci, depuis des mois déjà, avait donné l'ordre de construire ce mur sur le Dniepr. En tout cas, une chose est certaine, c'est qu'il n'existe pas. Les soupçons du Führer à l'égard de l'armée de terre, et surtout à l'égard des généraux, ont encore augmenté.
"

Derrière cette apparente confusion, quelqu'un a-t-il à nouveau tiré les ficelles ?
Il est à remarquer que c'est dans le même extrait que l'on trouve le passage, que j'ai cité précédemment, où Goebbels évoque l'utilité des défaites.


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MessagePosté: Mer Jan 10, 2007 8:17 pm 
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Citation:
Enfin, puiqu'il est question de repli, un problème qui n'est pas sans similitudes, mais sur le front de l'Est et la ligne du Dniepr en 1943. Extrait du journal d'un Goebbels particulièrement troublé (27 octobre 1943):

"Je lis des rapports du front qui font état de négligences dans l'édification de positions fortifiées sur le Dniepr. On y perd vraiment son latin à essayer de trouver un responsable. [...]
Schmundt affirme dur comme fer que la décision de ne pas construire le mur du Dniepr est à attribuer à un ordre du Führer. Le Führer aurait expressément interdit d'édifier une position fortifiée sur le Dniepr parce qu'il était d'avis que cela ne pouvait avoir qu'un effet psychologique fâcheux sur la troupe. Il aurait dit que si la troupe avait su qu'une position solide existait dans son dos, elles n'auraient plus voulu tenir les positions situéses en avant de celle-ci. Mais par ailleurs, j'entend dire par l'aide de camp du Führer que celui-ci, depuis des mois déjà, avait donné l'ordre de construire ce mur sur le Dniepr. En tout cas, une chose est certaine, c'est qu'il n'existe pas. Les soupçons du Führer à l'égard de l'armée de terre, et surtout à l'égard des généraux, ont encore augmenté."

Derrière cette apparente confusion, quelqu'un a-t-il à nouveau tiré les ficelles ?


Eh bien je n'en sais rien ! Il faudrait pour soritr de cette ignorance une étude très détaillée, dont je ne sais si elle a été entreprise.

Une remarque au passage : "l'aide de camp du Führer" a bien l'air d'être ce même général Schmundt qui a fait précédement des confidences assez contradictoires. Or c'est, de tous les officiers qui côtoient le Führer, probablement son plus proche complice et il est fort méconnu, entre autres raisons parce qu'il fut l'une des quatre victimes de l'attentat du 20 juillet et qu'il n'a pas laissé de papiers.

Si cette identification est confirmée, cela veut dire que le même proche de Hitler déverse dans l'oreille de celui qui dirige la propagande une explication de l'absence d'une fortification par une désobéissance des généraux, d'une part, et par un calcul tactique du Führer d'une autre. Pour être contradictoires, elles n'en ont pas moins un air de famille : leur invraisemblance. Ce que Hitler veut vraiment, et qui est matériellement possible, advient, nous sommes en dictature ou non ? Quant à la théorie sur la nocivité des fortifs qui ne font que saper le courage des défenseurs de l'avant, elle est carrément inepte, et démentie par les milliers de kilomètres de défenses édifiés par les Allemands durant cette guerre. Donc il y a beaucoup d'intox, et c'est peut-être un signe. Le Haltbefehl dunkerquois (cf. fil ci-dessous) a lui-même fait l'objet de justifications variées, parfois au cours de la même journée, de la part du maître ou de ses proches, et j'y vois l'indice qu'aucune n'était la bonne.

Donc, une explication diplomatique (au moins partielle) de la non-résistance sur le Dnierpr par le souci de corser les discussions de la conférence de Téhéran (ou de tout contact interallié en cette période que Hitler sait devoir être consacrée à des discussions sur les offensives de 1944) pourrait avoir sa pertinence... mais je ne suis par près d'être en mesure d'écrire un livre là-dessus !


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MessagePosté: Mer Jan 10, 2007 8:32 pm 
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Mais que le Dniepr ne nous fasse pas oublier les autres questions !

Citation:
a) Pour Choltitz: l'ordre de destruction à Paris est en fait un message adressé à l'armée (on se bat jusqu'au bout). Question: qu'est-ce qui retient Hitler de faire réellement appliquer cet ordre, l'exécution pouvant peut-être, pardon Nimzovitch, s'avérer plus convaincante que la menace ?

b) Pour l'Ouest en 1944: la ruse, c'est de dissimuler un repli qui sinon pourrait être vécu comme une débâcle. Question: mais cette ruse ne fut-elle pas exagérément coûteuse avec la destruction de deux armées ? Ou bien faut-il comprendre que, malgré Falaise, Hitler a en fait atténué les conséquences d'une défaite qu'il savait inévitable en France ? On retrouverait donc ici le problème de l'évaluation du risque encouru.


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MessagePosté: Mer Jan 10, 2007 8:50 pm 
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Arnaud Christen a écrit:
Mais que le Dniepr ne nous fasse pas oublier les autres questions !

Citation:
a) Pour Choltitz: l'ordre de destruction à Paris est en fait un message adressé à l'armée (on se bat jusqu'au bout). Question: qu'est-ce qui retient Hitler de faire réellement appliquer cet ordre, l'exécution pouvant peut-être, pardon Nimzovitch, s'avérer plus convaincante que la menace ?


Le thème "Paris brûle-t-il ?" a du succès parce qu'on voit volontiers en Hitler un vandale, un mauvais joueur, etc. Si on le voit en stratège, même mauvais, il n'a pas une cartouche, de fusil ou de dynamite, à perdre. Si Paris ne brûle pas, c'est d'abord parce qu'il n'a pas laissé sur place les moyens, humains ou matériels, de l'incendier. Peut-être aussi parce qu'il espère un renversement des alliances (càd un rapprochement entre l'Allemagne et l'Occident contre l'URSS) et que la destruction de Paris serait une mauvaise préface.





Citation:
b) Pour l'Ouest en 1944: la ruse, c'est de dissimuler un repli qui sinon pourrait être vécu comme une débâcle. Question: mais cette ruse ne fut-elle pas exagérément coûteuse avec la destruction de deux armées ? Ou bien faut-il comprendre que, malgré Falaise, Hitler a en fait atténué les conséquences d'une défaite qu'il savait inévitable en France ? On retrouverait donc ici le problème de l'évaluation du risque encouru.


Pour obtenir une alliance avec l'Occident, il fallait bien qu'il lui prouve sa capacité combative -d'où la résistance opiniâtre en Normandie -et, un peu plus tard, l'offensive des Ardennes. Mais il devait aussi garder le contrôle de la situation et de ses troupes, ce qu'il obtient en les repliant très vite, à la surprise mondiale, de la mi-août à la mi-septembre. Trop cher payé à Falaise ? qui sait ? Pas facile à gérer en tout cas avec une armée qui conspire, notamment en France, et place la bombe du 20 juillet !


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MessagePosté: Jeu Jan 11, 2007 2:42 pm 
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Pour en revenir à la question de la pertinence de l'espoir hitlérien d'une fissure dans l'alliance Est-Ouest, ne peut-on considérer les débats internes aux Alliés et les délicates négociations entre Staline et les Occidentaux davantage comme des mises au point que comme des épreuves pouvant vraiment remettre en cause l'union ? Après tout, l'agression hitlérienne avait créé de facto cette union: tant qu'Hitler restait debout on peut (naïvement ?) penser que le socle de l'entente Est-Ouest risquait peu de se fissurer. Certes, c'est facile à dire a posteriori, mais cela n'avait rien d'inconcevable alors (après tout, ce n'était pas le premier exemple d'alliances "contre-nature" et l'ampleur de l'agression hitlérienne avait de quoi renverser bien des réticences). Si tel était le cas, il est un peu surprenant que le Führer ne l'ai pas compris ou du moins compris plus tôt (si l'on accepte de donner un sens politique à son suicide comme je crois que vous le faite). Il est difficile d'échapper à l'impression qu'Hitler, s'il escomptait vraiment une rupture Est-Ouest avant la fin de ce conflit, se soit quand même forgé une chimère...


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MessagePosté: Jeu Jan 11, 2007 11:30 pm 
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Le thème "Paris brûle-t-il ?" a du succès parce qu'on voit volontiers en Hitler un vandale, un mauvais joueur, etc. Si on le voit en stratège, même mauvais, il n'a pas une cartouche, de fusil ou de dynamite, à perdre. Si Paris ne brûle pas, c'est d'abord parce qu'il n'a pas laissé sur place les moyens, humains ou matériels, de l'incendier. Peut-être aussi parce qu'il espère un renversement des alliances (càd un rapprochement entre l'Allemagne et l'Occident contre l'URSS) et que la destruction de Paris serait une mauvaise préface.


On nous aurait menti ? :shock: Le film "Paris brûle-t-il ?" ne serait-il que mauvaise propagande ? Incendier Paris dans sa totalité était peut-être hors de portée, mais dynamiter les principaux monuments était certainement réalisable...

A défaut, tirer au 105 sur Notre-Dame et l'Arc de Triomphe... Hitler aurait-il pu songer à de Gaulle comme un futur allié ? Dur à avaler...


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MessagePosté: Mer Jan 17, 2007 1:27 pm 
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Je relance cet échange en revenant sur une remarque précédente de François concernant la décision de Hitler de repousser de quelques jours l'attaque de la Pologne, décision qu'il rattache aux manoeuvres du dictateur visant à créer l'impression de son hésitation et donc de sa "faiblesse".

Si telle fut bien la ruse improvisée par Hitler le 25 août, il faut donc que la "surprise" des décisions italienne et britannique, dont on fait souvent la cause principale du report de l'attaque, n'ait justement pas été une réelle surprise pour un Hitler qui parvint alors à capitaliser ces évènements en les intégrant à ses leurres. Sur quels éléments le chercheur peut-il s'appuyer pour étayer cette interprétation qui, en insistant à nouveau sur la manipulation hitlérienne, peut sembler forcer le trait ?


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MessagePosté: Jeu Jan 18, 2007 5:51 pm 
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Pour Mussolini, fastoche ! Ciano avait annoncé (ou lourdement laissé entendre) à Ribbentrop l'abstention vers le milieu du mois (le 12, de mémoire).

Pour Chamberlain, guère moins : il avait lourdement prévenu qu'il ne laisserait pas tomber la Pologne. Ce qui peut faire penser le contraire, c'est le pacte germano-soviétique qui la rend difficilement défendable... mais cela n'offre précisément pas une raison très honorable d'abstention d'assistance, après Munich et les autres lâchetés. L'honneur anglais est en jeu, et Hitler, qui a tout fait pour, le sait bien.


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MessagePosté: Jeu Jan 18, 2007 6:17 pm 
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Je suis en effet d'accord pour considérer qu'il ne pouvait s'agir au mieux que de demi-surprises, compte tenu des signes précédents. Mais quel(s) élément(s) tangible(s) permet(tent) d'affirmer que le report de l'attaque est plus une hésitation feinte que réelle ?


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MessagePosté: Jeu Nov 27, 2014 5:45 pm 
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Je donne un argument dans mon récent livre sur le Troisième Reich : l'incident de Gleiwitz (la fausse occupation pendant quelques heures dans la soirée du 31 août 1939 d'un émetteur de radio allemand par un commando polonais) est une opération délicate, minutée, racontée au journaliste Günther Peis par son maître d'oeuvre Alfred Naujocks : il ne fait pas état du moindre report, ni aucune autre source relative à l'événement.


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