Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Mar 19, 2017 5:01 am 
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le bloa a écrit:
Il s'assure comme cela qu'ils ne prennent pas les mesures militaires coordonnées qui les rendraient capables de riposter.


C'est excellemment dit mais, ce me semble, incomplet. Hitler a l'art d'annoncer la couleur puis de la nier. Mein Kampf 1926 : nous écraserons définitivement la France avant de nous lancer contre l'URSS. Années 30 : j'ai horreur de la guerre et je renonce solennellement à l'Alsace-Lorraine. 10 mai 1940 : je décoche un direct en pleine face à la puissance qui me barre la route d'une domination continentale.


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MessagePosté: Dim Mar 19, 2017 4:13 pm 
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le bloa a écrit:
Hitler ne bluffe pas comme un simple joueur de poker. Il construit patiemment son piège.
Le bluff d'un joueur de poker est un piège construit patiemment.

Citation:
La position belliqueuse de la France
La France n'a pas de position belliqueuse en sept 39.

Citation:
lui sert à renforcer l'image de "pacifiste" qu'il cultive auprès des Anglais et ainsi diviser les deux alliés.
Il n'a pas besoin de les diviser, ils le sont déjà. La France est à la remorque totale de l'Angleterre.

Citation:
Il s'assure comme cela qu'ils ne prennent pas les mesures militaires coordonnées qui les rendraient capables de riposter.
Aucune chance qu'ils le fassent... les Anglais n'ont pas les mêmes intérêts que les Français.

Citation:
Les "appeasers" en Angleterre ne sont pas de simples pacifistes, mais des personnalités influentes des milieux gouvernementaux anglais qui doivent rester persuadés que l'Allemagne ne veut pas nuire aux intérêts anglais. Mais quel est l'intérêt de Hitler, faire de l'Angleterre un allié "mou" (style l'Espagne), ou bien lui infliger une rapide défaite sans conséquence mais qui lui rogne les ailes?
Les appeasers sont des nationalistes anglais. Ils veulent le bien de l'Angleterre uniquement. Laisser Hitler d'étendre en Europe est dangereux pour l'Angleterre, c'est pourquoi ils déclarent la guerre.
Les appeasers ne sont pas des appeasers mais des warmongers. Ce sont les "appeasers" qui déclarent la guerre.


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MessagePosté: Dim Mar 19, 2017 10:03 pm 
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Les apeasers ne sont pas de simples nationalistes qui défendent les intérêts de l'Angleterre, c'est un groupe de personnalités influentes qui pensent pouvoir partager les mêmes intérêts que Hitler. Je vous propose de lire le compte-rendu de discussion de l'un d'entre eux, le Baron de Ropp avec un haut responsable nazi en aout 1939 pour mesurer toute l'ambiguïté de leur position:

DOCUMENT N°6
Note sur la conversation du Chef de la Section Politique Etrangère du parti National-socialiste d'Allemagne A. Rosenberg avec un collaborateur du Ministère de l'Aviation en Grande-Bretagne De Ropp.
16 août 1939
Le 16 août à 4 heures de l'après-midi le Baron De Ropp qui a effectué un voyage dans le sud de la France en Corse avant de se rendre à Londres m'a rendu visite. Il m'a déclaré avoir récemment discuté avec des officiers (que nous connaissons bien) de l'Etat-Major Général britannique des Forces Aériennes et du ministère de l'Aviation. Ils n'ont pas changé d'avis. Ils considèrent comme des absurdités l'idée que l'Allemagne et l'Angleterre se livrent un combat à mort à cause de la Pologne. Au vu de la situation actuelle cela provoquerait la destruction mutuelle des Forces Aériennes et le résultat d'une telle guerre marquerait la fin de la Civilisation Européenne car se serait la Russie qui en récolterait les fruits sans même employer ses armes. Les Polonais exercent avant tout une pression sur le Foreign-Office pour qu'en cas de guerre avec l'Allemagne, l'Angleterre mette en œuvre l'ensemble des Forces à sa disposition. Cependant il faut noter le fait que tout le poids de la Guerre au début reposera sur l'Aviation et que l'influence du Ministère de l'Aviation et de l'Etat-Major des Forces Aériennes grandit.
Le Baron de Ropp m'a dit que lui et ses amis ont en détail et sur une longue durée étudié le mouvement National-Socialiste, ils ne croient pas que l'Allemagne même en remportant un victoire sur l'Est, pense à écraser la France et l'Angleterre. Au contraire il sait que le Fuhrer et notre mouvement ont toujours considéré l'Empire Britannique comme un Tout. Lui et ses amis ne peuvent s'imaginer que nous voudrions nous emparer de quelque dominion britannique que ce soit, et je lui ai confirmé que c'était la position que le mouvement National-Socialiste avait toujours défendu jusqu'à aujourd'hui.
Le baron de Ropp a ajouté qu'en cas de guerre il serait désigné comme conseiller politique du Ministère de l'Aviation pour les questions concernant l'Allemagne car en tant qu'officier du Service Information entre dans ses tâches l'analyse de la situation politique de l'Allemagne et ses intentions. Il m'a déclaré cela en toute confiance, basée sur notre connaissance {mutuelle] très ancienne, au point qu'il est totalement convaincu de la nécessité d'entreprendre tout ce qu'il était possible pour empêcher la guerre. Cependant, dans la situation actuelle, il est convaincu qu'en cas de conflit entre l'Allemagne et la Pologne, la France et l'Angleterre seraient engagés automatiquement. Mais même dans ce cas là, la nécessité de réguler ce genre de conflit commande d'empêcher une destruction mutuelle. Il y a une variante possible si l'Allemagne en termine rapidement avec la Pologne, et même si dans cette période la guerre a été déclarée. Il y a ici une variante possible, si l'Allemagne en termine rapidement avec la Pologne et même si à ce moment là, la guerre sera déclarée, que les deux parties prennent une posture défensive, avec de l'Artillerie et d'autres moyens défensifs qui seront employés pour la défense des frontières. En ce qui concerne les bombardements aériens de villes sans défense qui susciteraient un profond sentiment de haine, il n'y en aura pas. Dans le cas d'un conflit rapide entre l'Allemagne et la Pologne dans ces conditions, il y aurait la possibilité de liquider rapidement une guerre pour un Etat qui aurait déjà cessé d'exister sous sa forme initiale et pour lequel ni l'Empire britannique ni l'Allemagne ne mettraient leur existence en jeu.
Quant à la France, à la différence des années passées, elle est extrêmement belliqueuse. En particulier un sentiment de haine à l'égard des Italiens a brusquement fait son apparition. Le contingent de troupes en Corse est en augmentation, les Corses eux-mêmes sont du côté des Français. Ceci soulève une question. En cas de conflit généralisé si des combats entre forces aériennes françaises et italiennes se produisaient est ce que cela devrait automatiquement conduire à un affrontement entre les aviations allemandes et anglaises?
J'ai pris note de ces déclarations pour information et j'ai répondu que comme je revenais juste de vacances je n'étais pas pleinement informé de ces affaires. De Ropp a demandé: "Considérez vous qu'une pression des Anglais rendrait les Polonais plus prudents? Qu'est-il possible d'entreprendre?" Il m'a demandé de lui présenter des documents qui détaillent l'attitude cruel à l'égard des Allemands en Pologne. Je lui ai indiqué que lui fournirait les documents le lendemain matin.
Je lui ai dit que les Polonais ont repoussé sèchement la première proposition bienveillante du Fuhrer de restituer Dantzig et de rétablir les communications entre la Prusse Orientale et le Reich. Cela s'est passé vraisemblablement parce qu'u cours du dernier voyage des Polonais à Londres ont leur a fait la promesse d'une aide directe. Les Polonais probablement bluffent et nous provoquent intentionnellement, au cours des semaines passées ils ont largement renforcé les persécutions contre les Allemands parce qu'ils ne sont pas sûrs du soutien Anglais dans l'éventualité où ils prendraient des mesures militaires [à notre encontre] de leur propre initiative. Selon toute vraisemblance, ils veulent par leur déclarations et leurs provocations pousser l'Allemagne à commettre une faute qui entrainerait un soutien automatique de l'Angleterre et la France. Je considère que les Anglais pourrait déclarer que les garanties ont été données pour une situation autre que celle qui existe à l'heure actuelle. Si on prend la situation actuelle, les Polonais intentionnellement provoquent le Reich allemand pour forcer l'Angleterre à jouer le jeu de la Pologne. Pour évaluer la position polonaise, il faut également prendre en compte le caractère des slaves qui dans certains cas perdent toute retenue et capacité à raisonner sobrement et de manière bien connue, conduisent leurs affaires à l'échec.
A la fin de la conversation de Ropp a souligné que lui-même savait parfaitement que l'Allemagne se renforçait à l'Est, ses amis l'expriment de façon insistante, mais qu'ils n'y voient aucun mal pour l'avenir de l'Angleterre, et dans la situation actuelle ils ne pensent pas que cela sera ensuite dirigé contre l'Empire Britannique; une idée que certains milieux promeuvent auprès des Français et des Anglais et qui n'est pas facile à éradiquer. En ce qui concerne lui et ses amis, ils ont conscience de la situation et font tout ce qu'ils peuvent pour empêcher un engrenage fatal des évenements. Il a dit qu'il passerait 8 à 10 jours en Allemagne.
Je considère comme mon devoir de porter à la connaissance du Fuhrer cette information recueillie auprès des milieux du ministère de l'Aviation britannique et l'informer que cet état d'esprit est partagé par les milieux influents de l'Etat-Major Général des Forces Aériennes Britanniques, beaucoup plus que ce qui a été exprimé publiquement dans les journaux.
A Rosenberg
Почат, по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 586—588. Опубл. в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik. Serie D. Bd. VII. S. 68-69.


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MessagePosté: Lun Mar 20, 2017 4:14 am 
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GI Joe a écrit:
Les appeasers ne sont pas des appeasers mais des warmongers. Ce sont les "appeasers" qui déclarent la guerre.


Vous semblez assez mal informé sur la politique anglaise.

Extrait de Churchill et Hitler :

Citation:
A Chartwell, Churchill, qui a travaillé tard à son livre sur les peuples de langue anglaise, est réveillé le 1er septembre à 8h 30 par un appel de l’ambassadeur polonais Raczynski, qui lui apprend l’attaque contre son pays, et rencontre Chamberlain, à la demande de ce dernier, dans l’après-midi. La rumeur veut que l’ambassadeur lui ait réservé la primeur de la nouvelle, avant d’en aviser le gouvernement britannique. Cela semble peu probable. Ce fonctionnaire expérimenté n’allait pas prendre le risque que le gouvernement auprès duquel il était accrédité apprenne par des bavardages ce qu’il était chargé de lui annoncer : il aura seulement touché, au Foreign Office, quelqu’un de moins célèbre, qui n’a pas écrit de mémoires ou ne les a pas aussi bien vendus. De même, le fait que Chamberlain propose à Churchill de l’inclure dans un cabinet de guerre de six membres sans lui donner de portefeuille n’est peut-être pas, comme on le dit parfois, un piège pour le neutraliser. Chamberlain semble bien décidé à faire la guerre, pendant une bonne partie de la journée du 1er. La mobilisation générale, une mesure dans laquelle tout le monde, depuis 1914, est habitué à lire l’équivalent d’une entrée en guerre, est proclamée à 14 h et le parlement convoqué à 18. Ces délais auraient pu être raccourcis, mais ils sont tout de même brefs et s’expliquent plus par le désir de prendre la mesure de l’attaque allemande qui se fait, faut-il le rappeler, sans déclaration de guerre, que par une hésitation sur la décision à prendre. Une telle hésitation survient, mais un peu plus tard, au cours de l’après-midi, quand on apprend que la France ne renonce pas à l’idée d’une conférence, lancée par Mussolini le 30 août.

C’est le ministre français des Affaires étrangères qui se démène le plus dans ce sens mais il ne faut pas faire porter à ce Bonnet tout le chapeau. Sur une pareille matière, il ne peut rien faire sans l’accord de Daladier. De même, si les Anglais en profitent pour différer leur entrée en guerre, c’est que leur résolution laisse à désirer, aussi bien celle de Chamberlain que celle de Halifax. Ou plus exactement, en ce qui les concerne, ils veulent s’assurer, quitte à se rendre ridicules, qu’il n’y a pas de malentendu et que l’Allemagne a décidé d’aller de l’avant : d’où leur réponse, consistant à accepter une conférence à condition que les troupes allemandes évacuent entièrement la Pologne. Les dirigeants français veulent bel et bien éloigner le calice, et posent moins de préalables. Les Anglais ont seulement du mal à croire que l’Allemagne s’est, en dépit de leurs avertissements, lancée dans l’aventure, et tiennent à s’en assurer. Nouvelle aubaine pour Hitler : lorsque, le 2 au matin, Mussolini se décide, sur les instances de François-Poncet, à renouveler auprès de lui sa proposition de conférence, il répond évasivement, faisant durer le suspense.
C’en est trop pour Churchill, qui perd tout sang-froid et commet, dans la soirée, deux actes téméraires : une lettre sévère à Chamberlain et un ultimatum téléphonique à l’ambassade française de Londres. Il se déchaîne littéralement dans les oreilles du secrétaire de service, Girard de Charbonnières. Prononçant avec dégoût le nom de Bonnet, il lui enjoint de faire connaître sa façon de penser au gouvernement français :

Citation:
(…) alors moi, Winston Churchill, je vous déclare que si le gouvernement français ne déclare pas demain la guerre à l'Allemagne, entre la France et moi c'est fini. Vous allez téléphoner à votre Monsieur Bonnet (quel mépris dans le prononcé de ce nom) et vous allez lui dire que, s'il persiste à se dérober, c'est moi, l'ami de toujours de la France, qui interviendrai demain à la chambre des Communes et qui dénoncerai publiquement le déshonneur et la lâcheté de la France d'aujourd'hui. Voilà ce que je voulais vous dire. Bonsoir .


Pour qu’à un moment où son retour au gouvernement semble acquis il prenne ainsi le risque de réactiver le reproche de manque de pondération qui a été le handicap majeur de sa carrière, il faut qu’il ait une très forte crainte d’un nouveau Munich. Il n’a donc pas pleinement compris que Hitler a franchi le Rubicon et ne s’arrêtera pas de sitôt. Il a peur au contraire qu’il noue, en s’appuyant sur la mollesse de la France, quelque compromis boiteux qui lui laisse ses gains acquis par la force.
Il a tort en l’occurrence : Hitler n’a aucune envie de s’arrêter, et dans ces conditions le risque que Chamberlain et Halifax contreviennent à leurs engagements est nul ; la France ne peut pas davantage se dérober. Mais il a raison, ô combien, sur le fond : Hitler est le premier à mesurer que cette guerre est pour lui mortellement dangereuse, il ne s’y engage pas sans savoir quand et comment il tentera d’en sortir, en mettant les meilleures chances de son côté. Alors toute la vigilance, toute l’énergie, tout le talent de Winston ne seront pas de trop et même seront bien près de ne pas faire le poids.
On se souvient que Hitler, lorsqu’il avait voulu faire connaître sa désapprobation de l’article écrit en novembre 1935 par Churchill sur lui-même, avait fait savoir à l’ambassade britannique de Berlin qu’il se demanderait quelle validité aurait le récent accord naval anglo-allemand si l’auteur de l’article devenait premier lord de l’Amirauté (cf. supra, p. OOO40). Il est difficile de savoir s’il entendait par là guider le choix de son poste. De même, on ne sait pour quelle raison Chamberlain, lorsque pour punir Hitler d’avoir déclenché la guerre il brave enfin l’interdit, nomme Churchill à la fois membre du cabinet de guerre et premier lord. Il est seulement tentant de penser que le premier ministre qui, le 1er septembre 1939, avait fait miroiter à Churchill un poste de membre du cabinet de guerre sans portefeuille, lorsqu’il se décide finalement à lui donner, le 3 septembre, en sus, la Marine, a en mémoire cet interdit et entend faire savoir par là à l’Allemagne qu’il est véritablement fâché.



@Le Bloa : texte capital et méconnu alors qu'il est publié depuis plus de 50 ans, j'y reviendrai.


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MessagePosté: Mar Mar 21, 2017 9:29 am 
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François Delpla a écrit:
GI Joe a écrit:
Les appeasers ne sont pas des appeasers mais des warmongers. Ce sont les "appeasers" qui déclarent la guerre.


Vous semblez assez mal informé sur la politique anglaise.

Extrait de Churchill et Hitler :

Citation:
A Chartwell, Churchill, qui a travaillé tard à son livre sur les peuples de langue anglaise, est réveillé le 1er septembre à 8h 30 par un appel de l’ambassadeur polonais Raczynski, qui lui apprend l’attaque contre son pays, et rencontre Chamberlain, à la demande de ce dernier, dans l’après-midi. La rumeur veut que l’ambassadeur lui ait réservé la primeur de la nouvelle, avant d’en aviser le gouvernement britannique. Cela semble peu probable. Ce fonctionnaire expérimenté n’allait pas prendre le risque que le gouvernement auprès duquel il était accrédité apprenne par des bavardages ce qu’il était chargé de lui annoncer : il aura seulement touché, au Foreign Office, quelqu’un de moins célèbre, qui n’a pas écrit de mémoires ou ne les a pas aussi bien vendus. De même, le fait que Chamberlain propose à Churchill de l’inclure dans un cabinet de guerre de six membres sans lui donner de portefeuille n’est peut-être pas, comme on le dit parfois, un piège pour le neutraliser. Chamberlain semble bien décidé à faire la guerre, pendant une bonne partie de la journée du 1er. La mobilisation générale, une mesure dans laquelle tout le monde, depuis 1914, est habitué à lire l’équivalent d’une entrée en guerre, est proclamée à 14 h et le parlement convoqué à 18. Ces délais auraient pu être raccourcis, mais ils sont tout de même brefs et s’expliquent plus par le désir de prendre la mesure de l’attaque allemande qui se fait, faut-il le rappeler, sans déclaration de guerre, que par une hésitation sur la décision à prendre. Une telle hésitation survient, mais un peu plus tard, au cours de l’après-midi, quand on apprend que la France ne renonce pas à l’idée d’une conférence, lancée par Mussolini le 30 août.

C’est le ministre français des Affaires étrangères qui se démène le plus dans ce sens mais il ne faut pas faire porter à ce Bonnet tout le chapeau. Sur une pareille matière, il ne peut rien faire sans l’accord de Daladier. De même, si les Anglais en profitent pour différer leur entrée en guerre, c’est que leur résolution laisse à désirer, aussi bien celle de Chamberlain que celle de Halifax. Ou plus exactement, en ce qui les concerne, ils veulent s’assurer, quitte à se rendre ridicules, qu’il n’y a pas de malentendu et que l’Allemagne a décidé d’aller de l’avant : d’où leur réponse, consistant à accepter une conférence à condition que les troupes allemandes évacuent entièrement la Pologne. Les dirigeants français veulent bel et bien éloigner le calice, et posent moins de préalables. Les Anglais ont seulement du mal à croire que l’Allemagne s’est, en dépit de leurs avertissements, lancée dans l’aventure, et tiennent à s’en assurer. Nouvelle aubaine pour Hitler : lorsque, le 2 au matin, Mussolini se décide, sur les instances de François-Poncet, à renouveler auprès de lui sa proposition de conférence, il répond évasivement, faisant durer le suspense.
C’en est trop pour Churchill, qui perd tout sang-froid et commet, dans la soirée, deux actes téméraires : une lettre sévère à Chamberlain et un ultimatum téléphonique à l’ambassade française de Londres. Il se déchaîne littéralement dans les oreilles du secrétaire de service, Girard de Charbonnières. Prononçant avec dégoût le nom de Bonnet, il lui enjoint de faire connaître sa façon de penser au gouvernement français :

Citation:
(…) alors moi, Winston Churchill, je vous déclare que si le gouvernement français ne déclare pas demain la guerre à l'Allemagne, entre la France et moi c'est fini. Vous allez téléphoner à votre Monsieur Bonnet (quel mépris dans le prononcé de ce nom) et vous allez lui dire que, s'il persiste à se dérober, c'est moi, l'ami de toujours de la France, qui interviendrai demain à la chambre des Communes et qui dénoncerai publiquement le déshonneur et la lâcheté de la France d'aujourd'hui. Voilà ce que je voulais vous dire. Bonsoir .


Pour qu’à un moment où son retour au gouvernement semble acquis il prenne ainsi le risque de réactiver le reproche de manque de pondération qui a été le handicap majeur de sa carrière, il faut qu’il ait une très forte crainte d’un nouveau Munich. Il n’a donc pas pleinement compris que Hitler a franchi le Rubicon et ne s’arrêtera pas de sitôt. Il a peur au contraire qu’il noue, en s’appuyant sur la mollesse de la France, quelque compromis boiteux qui lui laisse ses gains acquis par la force.
Il a tort en l’occurrence : Hitler n’a aucune envie de s’arrêter, et dans ces conditions le risque que Chamberlain et Halifax contreviennent à leurs engagements est nul ; la France ne peut pas davantage se dérober. Mais il a raison, ô combien, sur le fond : Hitler est le premier à mesurer que cette guerre est pour lui mortellement dangereuse, il ne s’y engage pas sans savoir quand et comment il tentera d’en sortir, en mettant les meilleures chances de son côté. Alors toute la vigilance, toute l’énergie, tout le talent de Winston ne seront pas de trop et même seront bien près de ne pas faire le poids.
On se souvient que Hitler, lorsqu’il avait voulu faire connaître sa désapprobation de l’article écrit en novembre 1935 par Churchill sur lui-même, avait fait savoir à l’ambassade britannique de Berlin qu’il se demanderait quelle validité aurait le récent accord naval anglo-allemand si l’auteur de l’article devenait premier lord de l’Amirauté (cf. supra, p. OOO40). Il est difficile de savoir s’il entendait par là guider le choix de son poste. De même, on ne sait pour quelle raison Chamberlain, lorsque pour punir Hitler d’avoir déclenché la guerre il brave enfin l’interdit, nomme Churchill à la fois membre du cabinet de guerre et premier lord. Il est seulement tentant de penser que le premier ministre qui, le 1er septembre 1939, avait fait miroiter à Churchill un poste de membre du cabinet de guerre sans portefeuille, lorsqu’il se décide finalement à lui donner, le 3 septembre, en sus, la Marine, a en mémoire cet interdit et entend faire savoir par là à l’Allemagne qu’il est véritablement fâché.



@Le Bloa : texte capital et méconnu alors qu'il est publié depuis plus de 50 ans, j'y reviendrai.


Et alors ? Chamberlain était bien un "appeaser", et c'est pourtant lui qui a déclaré la guerre... le même qui a fait Münich...
Je ne vois pas la pertinence de votre message.


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MessagePosté: Mar Mar 21, 2017 9:37 am 
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le bloa a écrit:
Les apeasers ne sont pas de simples nationalistes qui défendent les intérêts de l'Angleterre, c'est un groupe de personnalités influentes qui pensent pouvoir partager les mêmes intérêts que Hitler. Je vous propose de lire le compte-rendu de discussion de l'un d'entre eux, le Baron de Ropp avec un haut responsable nazi en aout 1939 pour mesurer toute l'ambiguïté de leur position:

DOCUMENT N°6
Note sur la conversation du Chef de la Section Politique Etrangère du parti National-socialiste d'Allemagne A. Rosenberg avec un collaborateur du Ministère de l'Aviation en Grande-Bretagne De Ropp.
16 août 1939
Le 16 août à 4 heures de l'après-midi le Baron De Ropp qui a effectué un voyage dans le sud de la France en Corse avant de se rendre à Londres m'a rendu visite. Il m'a déclaré avoir récemment discuté avec des officiers (que nous connaissons bien) de l'Etat-Major Général britannique des Forces Aériennes et du ministère de l'Aviation. Ils n'ont pas changé d'avis. Ils considèrent comme des absurdités l'idée que l'Allemagne et l'Angleterre se livrent un combat à mort à cause de la Pologne. Au vu de la situation actuelle cela provoquerait la destruction mutuelle des Forces Aériennes et le résultat d'une telle guerre marquerait la fin de la Civilisation Européenne car se serait la Russie qui en récolterait les fruits sans même employer ses armes. Les Polonais exercent avant tout une pression sur le Foreign-Office pour qu'en cas de guerre avec l'Allemagne, l'Angleterre mette en œuvre l'ensemble des Forces à sa disposition. Cependant il faut noter le fait que tout le poids de la Guerre au début reposera sur l'Aviation et que l'influence du Ministère de l'Aviation et de l'Etat-Major des Forces Aériennes grandit.
Le Baron de Ropp m'a dit que lui et ses amis ont en détail et sur une longue durée étudié le mouvement National-Socialiste, ils ne croient pas que l'Allemagne même en remportant un victoire sur l'Est, pense à écraser la France et l'Angleterre. Au contraire il sait que le Fuhrer et notre mouvement ont toujours considéré l'Empire Britannique comme un Tout. Lui et ses amis ne peuvent s'imaginer que nous voudrions nous emparer de quelque dominion britannique que ce soit, et je lui ai confirmé que c'était la position que le mouvement National-Socialiste avait toujours défendu jusqu'à aujourd'hui.
Le baron de Ropp a ajouté qu'en cas de guerre il serait désigné comme conseiller politique du Ministère de l'Aviation pour les questions concernant l'Allemagne car en tant qu'officier du Service Information entre dans ses tâches l'analyse de la situation politique de l'Allemagne et ses intentions. Il m'a déclaré cela en toute confiance, basée sur notre connaissance {mutuelle] très ancienne, au point qu'il est totalement convaincu de la nécessité d'entreprendre tout ce qu'il était possible pour empêcher la guerre. Cependant, dans la situation actuelle, il est convaincu qu'en cas de conflit entre l'Allemagne et la Pologne, la France et l'Angleterre seraient engagés automatiquement. Mais même dans ce cas là, la nécessité de réguler ce genre de conflit commande d'empêcher une destruction mutuelle. Il y a une variante possible si l'Allemagne en termine rapidement avec la Pologne, et même si dans cette période la guerre a été déclarée. Il y a ici une variante possible, si l'Allemagne en termine rapidement avec la Pologne et même si à ce moment là, la guerre sera déclarée, que les deux parties prennent une posture défensive, avec de l'Artillerie et d'autres moyens défensifs qui seront employés pour la défense des frontières. En ce qui concerne les bombardements aériens de villes sans défense qui susciteraient un profond sentiment de haine, il n'y en aura pas. Dans le cas d'un conflit rapide entre l'Allemagne et la Pologne dans ces conditions, il y aurait la possibilité de liquider rapidement une guerre pour un Etat qui aurait déjà cessé d'exister sous sa forme initiale et pour lequel ni l'Empire britannique ni l'Allemagne ne mettraient leur existence en jeu.
Quant à la France, à la différence des années passées, elle est extrêmement belliqueuse. En particulier un sentiment de haine à l'égard des Italiens a brusquement fait son apparition. Le contingent de troupes en Corse est en augmentation, les Corses eux-mêmes sont du côté des Français. Ceci soulève une question. En cas de conflit généralisé si des combats entre forces aériennes françaises et italiennes se produisaient est ce que cela devrait automatiquement conduire à un affrontement entre les aviations allemandes et anglaises?
J'ai pris note de ces déclarations pour information et j'ai répondu que comme je revenais juste de vacances je n'étais pas pleinement informé de ces affaires. De Ropp a demandé: "Considérez vous qu'une pression des Anglais rendrait les Polonais plus prudents? Qu'est-il possible d'entreprendre?" Il m'a demandé de lui présenter des documents qui détaillent l'attitude cruel à l'égard des Allemands en Pologne. Je lui ai indiqué que lui fournirait les documents le lendemain matin.
Je lui ai dit que les Polonais ont repoussé sèchement la première proposition bienveillante du Fuhrer de restituer Dantzig et de rétablir les communications entre la Prusse Orientale et le Reich. Cela s'est passé vraisemblablement parce qu'u cours du dernier voyage des Polonais à Londres ont leur a fait la promesse d'une aide directe. Les Polonais probablement bluffent et nous provoquent intentionnellement, au cours des semaines passées ils ont largement renforcé les persécutions contre les Allemands parce qu'ils ne sont pas sûrs du soutien Anglais dans l'éventualité où ils prendraient des mesures militaires [à notre encontre] de leur propre initiative. Selon toute vraisemblance, ils veulent par leur déclarations et leurs provocations pousser l'Allemagne à commettre une faute qui entrainerait un soutien automatique de l'Angleterre et la France. Je considère que les Anglais pourrait déclarer que les garanties ont été données pour une situation autre que celle qui existe à l'heure actuelle. Si on prend la situation actuelle, les Polonais intentionnellement provoquent le Reich allemand pour forcer l'Angleterre à jouer le jeu de la Pologne. Pour évaluer la position polonaise, il faut également prendre en compte le caractère des slaves qui dans certains cas perdent toute retenue et capacité à raisonner sobrement et de manière bien connue, conduisent leurs affaires à l'échec.
A la fin de la conversation de Ropp a souligné que lui-même savait parfaitement que l'Allemagne se renforçait à l'Est, ses amis l'expriment de façon insistante, mais qu'ils n'y voient aucun mal pour l'avenir de l'Angleterre, et dans la situation actuelle ils ne pensent pas que cela sera ensuite dirigé contre l'Empire Britannique; une idée que certains milieux promeuvent auprès des Français et des Anglais et qui n'est pas facile à éradiquer. En ce qui concerne lui et ses amis, ils ont conscience de la situation et font tout ce qu'ils peuvent pour empêcher un engrenage fatal des évenements. Il a dit qu'il passerait 8 à 10 jours en Allemagne.
Je considère comme mon devoir de porter à la connaissance du Fuhrer cette information recueillie auprès des milieux du ministère de l'Aviation britannique et l'informer que cet état d'esprit est partagé par les milieux influents de l'Etat-Major Général des Forces Aériennes Britanniques, beaucoup plus que ce qui a été exprimé publiquement dans les journaux.
A Rosenberg
Почат, по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 586—588. Опубл. в изд.: Akten zur deutschen auswärtigen Politik. Serie D. Bd. VII. S. 68-69.


Faux, les appeasers sont les Anglais auxquels on reproche de ne pas avoir attaqué Hitler plus tôt... en l'occurrence Chamberlain est sensé en être la tête... or, c'est bien lui qui a déclaré la guerre... Halifax qui est sensé être son second dans l'appeasement, était aussi son second dans la déclaration de guerre....

Beaucoup de baratin est raconté au sujet des appeasers. Ce sont juste des gentlemen qui ont déclaré la guerre à Hitler après lui avoir fait crédit de la Tchécoslovaquie.
Ce qui est encore plus stupide quand on parle des appeasers c'est qu'on oublie de parler des appeasers français... or il y en avait autant si ce n'est plus en France... le 3 septembre la France n'est pas pressée de déclarer la guerre... elle ne le fait qu'à l'extrême remorque de l'Angleterre...

Donc, en réalité, sous couvert de les traiter d'appeasers, ne leur reprocherait-on pas plutôt d'avoir déclarer la guerre ?


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MessagePosté: Mar Mar 21, 2017 8:41 pm 
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Si l'immense majorité des nationalistes français est anti-allemande jusqu'à la défaite de 40, Alsace-Lorraine oblige, on ne peut pas en dire autant des Anglais. L'anticommunisme les pousse vers Hitler. Maintenant je reconnais que le basculement des nationalistes français vers le camps pro-allemand au moment de la collaboration est un mystère. Quel est votre avis, GI Joe?


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MessagePosté: Mar Mar 21, 2017 11:45 pm 
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le bloa a écrit:
Si l'immense majorité des nationalistes français est anti-allemande jusqu'à la défaite de 40,Alsace-Lorraine oblige, on ne peut pas en dire autant des Anglais. L'anticommunisme les pousse vers Hitler. Maintenant je reconnais que le basculement des nationalistes français vers le camps pro-allemand au moment de la collaboration est un mystère. Quel est votre avis, GI Joe?
Ils sont peu à avoir collaboré. Beaucoup de non-nationalistes ont collaboré.

Les appeaserss n'étaient pas attirés par Hitler. Les appeasers jouaient leur jeu, comme Hitler jouait le sien.


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MessagePosté: Mer Mar 22, 2017 8:48 pm 
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GI Joe a écrit:
le bloa a écrit:
le basculement des nationalistes français vers le camps pro-allemand au moment de la collaboration est un mystère. Quel est votre avis, GI Joe?
Ils sont peu à avoir collaboré.
Ah ?


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MessagePosté: Jeu Mar 23, 2017 6:52 am 
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Je vous concède que tous ne partageaient pas la position du Baron de Ropp. Le plus intéressant serait d'évaluer leur influence, dans quelle mesure ils ont "entravé" ou retenu le gouvernement britannique. N'oublions pas que quand Hitler envoie Rudolf Hess en Angleterre, c'est pour contacter le gouvernement britannique par l'intermédiaire des "appeasers". Ceux-ci n'étaient pas un camp informel, mais un groupe de lobbying consitué de gens puissants que la presse appelait le "Cliveden set". C'était avec ces personnes que Hess voulait entrer en contact. Hess avait contacté Lord Hamilton pour préparer sa venue.
Nouvelle question, dans quelle mesure les "appeasers" pnt pu susciter de faux espoirs chez Hitler et le faire persister dans l'illusion d'une paix séparée avec l'Angleterre possible? Ou bien la paix séparée était envisageable?


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MessagePosté: Jeu Mar 23, 2017 5:53 pm 
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Qu'avait Hitler à perdre en tentant une paix avec les Anglais ? Rien. Il avait tout à gagner.


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MessagePosté: Ven Mar 24, 2017 1:41 pm 
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Tout à gagner ou tout à perdre?
Des contacts se sont poursuivis après la déclaration de guerre entre Allemands et le "camp de la paix" en Angleterre , dont l'ex-roi Edouard VIII. Cela a pu fausser l'estimation que se faisait Hitler de la situation politique en Angleterre et espérer un retournement qui n'est jamais arrivé. Donc ce qu'il avait à perdre, c'est de s'engager dans une guerre sur un deuxième front en croyant que la première se résoudrait dans les semaines à venir ou bien que la guerre contre l'Union Soviétique ferait pencher la balance en Angleterre en faveur de la droite anglaise la plus anticommuniste, dont faisait partie le "camp de la paix", et qui se rallierait finalement à l'Allemagne.


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MessagePosté: Ven Mar 24, 2017 3:19 pm 
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le bloa a écrit:
Tout à gagner ou tout à perdre?
Des contacts se sont poursuivis après la déclaration de guerre entre Allemands et le "camp de la paix" en Angleterre , dont l'ex-roi Edouard VIII. Cela a pu fausser l'estimation que se faisait Hitler de la situation politique en Angleterre et espérer un retournement qui n'est jamais arrivé. Donc ce qu'il avait à perdre, c'est de s'engager dans une guerre sur un deuxième front en croyant que la première se résoudrait dans les semaines à venir ou bien que la guerre contre l'Union Soviétique ferait pencher la balance en Angleterre en faveur de la droite anglaise la plus anticommuniste, dont faisait partie le "camp de la paix", et qui se rallierait finalement à l'Allemagne.

Je ne vois pas exactement les choses comme cela.

Hitler est un fou animé par deux grands fantasmes : un cancer juif sur le point de tuer l'humanité comme un parasite tue son hôte, et lui-même, s'il prend le dessus dans son organisme; une Providence qui le charge de présider à un effort de la race aryenne pour tuer ce parasite.

Cette Providence lui assure jusqu'au 15 mai 1940 une série ininterrompue d'extraordinaires succès, censés achever de prouver et son existence, et la "mission" qu'elle lui aurait donnée.

L'obstacle churchillien, surgi juste avant un triomphe absolu et durable, montre que la Juiverie s'organise et réagit, mais pas question de baisser les bras.

Churchill ne croit pas plus en un renversement de Churchill qu'en un effondrement de l'URSS en trois mois. Il trouve simplement que les deux seraient logiques, et cohérents avec ce qui précède. Autrement dit, il ne fait pas des erreurs d'analyse fondées sur de fausses informations, mais deux erreurs fondamentales dont découlent tous les ratés, sur le cancer juif et la Providence.


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MessagePosté: Dim Mar 26, 2017 1:21 am 
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le bloa a écrit:
Tout à gagner ou tout à perdre?
Des contacts se sont poursuivis après la déclaration de guerre entre Allemands et le "camp de la paix" en Angleterre , dont l'ex-roi Edouard VIII. Cela a pu fausser l'estimation que se faisait Hitler de la situation politique en Angleterre et espérer un retournement qui n'est jamais arrivé.

Ces contacts étaient bidons ! Regardez le seul qui aurait pu se laisser aller... et peut-être encore ! ce n'est pas sûr : le bon Edouard VIII... il a été viré bien avant le début de la guerre... les Lords veillaient...
Tous les autres contacts c'était du bidon ! Hitler y a cru ou pas... ça revient au même... qu'avait-il à perdre à essayer de fazire la paix avec l'Agnleterre ? Il n'avait pas les moyens de la vaincre, et ce n'était pas son but de toute façon...
Citation:
Donc ce qu'il avait à perdre, c'est de s'engager dans une guerre sur un deuxième front en croyant que la première se résoudrait dans les semaines à venir ou bien que la guerre contre l'Union Soviétique ferait pencher la balance en Angleterre en faveur de la droite anglaise la plus anticommuniste, dont faisait partie le "camp de la paix", et qui se rallierait finalement à l'Allemagne.

Mais non... il n'avait rien à perdre... la guerre sur deux fronts il l'avait depuis le 3 septembre 39... Hitler n'avait que l'est en tête... et rien d'autre. Lui ne se pose pas de questions : il attaquera à l'est quoiqu'il en soit. La guerre conte l'Angleterre, il ne pouvait pas la gagner. Il le savait. Sa seule solution c'était de foncer à l'est, car avec les ressources de l'URSS, il aurait pu contrebalancer la puissance anglo-américaine. Sans cela, il ne pouvait rien espérer.


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MessagePosté: Dim Mar 26, 2017 4:25 am 
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GI Joe a écrit:
Hitler n'avait que l'est en tête... et rien d'autre. Lui ne se pose pas de questions : il attaquera à l'est quoiqu'il en soit. La guerre conte l'Angleterre, il ne pouvait pas la gagner. Il le savait. Sa seule solution c'était de foncer à l'est, car avec les ressources de l'URSS, il aurait pu contrebalancer la puissance anglo-américaine. Sans cela, il ne pouvait rien espérer.


Si l'on comprend bien, c'est par inadvertance que ce fonceur imbécile, orienté vers l'est comme la boussole vers le nord, écrase la France avant de se lancer contre l'URSS. Et c'est par coïncidence que dans un délire de jeunesse il l'avait annoncé.

Une question : partagez-vous l'idée très commune que la facilité et la rapidité de sa victoire contre la France l'ont surpris ?


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