Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Mar 26, 2017 9:45 am 
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20170326
Je viens de trouver un article de juillet 1933 du "Crapouillot" qui montre comment une certaine partie de l'échiquier politique français percevait la politique extérieure de Hitler. Toute une partie de sa politique étrangère est bien anticipée (l'expansion vers l'Est, la position de la Pologne), le recours nécessaire à des alliances (Angleterre, Italie) beaucoup de monde y adhère en voulant croire qu'il a abandonné toute ambition à l'Ouest. "Mr" Hitler est devenu soudainement fréquentable, responsable et on lui pardonne aussi ses écrits de jeunesse (Mein Kampf). Hitler trompe tout le monde ou bien ce sont les gens qui veulent absolument y croire?
CRAPOUILLOT juillet 1933 P 63-65
POLITIQUE EXTÉRIEURE D’HITLER
 Le point fondamental du programme hitlérien, c’est l’abandon des visées pangermanistes "vers l’Ouest" (annexion du Nord de la France et de la Belgique) et sur le monde colonial ("notre avenir est sur l’eau", disait Guillaume II) et la reprise de la marche vers l’Est (Drang nach Osten), vers l’immense territoire russe. La France n’est plus la terre à conquérir, mais reste simplement la nation qui peut faire obstacle à l’expansion de l’Allemagne vers l’Est. Lorsqu’on parle de la "politique extérieure de l’hitlérisme", il convient d’ailleurs de distinguer les idées de l’agitateur Hitler, exposées en 1923 - il y a dix ans - dans son ouvrage de propagande : Mein Kampf et le programme d’Hitler, chancelier responsable en 1933. En 1923, Hitler déclarait : La France cherche et cherchera toujours le démembrement de sa voisine trop puissante, l’Allemagne. " Si j’étais Français, dit le " Führer ", et si, par conséquent, je tenais autant à la grandeur de la France que je tiens à celle de l’Allemagne, je ne pourrais et ne voudrais agir autrement qu’un Clémenceau pour qui la paix était la continuation de la guerre." Mais la France ne peut être battue que par une coalition : donc, l’Allemagne a besoin d’alliés. Quels peuples choisira-t-elle ? D’abord l’Angleterre. Car l’Angleterre poursuit depuis trois siècles une politique d’équilibre européen et s’efforce continuellement d’empêcher qu'une nation n’établisse son hégémonie sur le continent : après la destruction de la puissance maritime de l’Espagne et des Pays-Bas, elle a combattu la France napoléonienne ; elle devait prendre ombrage de l’essor allemand à l’époque wilhelminienne et s’engager obligatoirement dans la coalition antigermanique de 1914. Mais l’Angleterre s’apercevra qu’elle a perdu la guerre puisque, l’Allemagne s’étant effondrée, c’est la France qui assied son hégémonie sur l’Europe. Pour rester fidèle à sa grande tradition politique, l’Angleterre devra donc logiquement dans l’avenir s’allier à l’Allemagne contre la France... La seconde alliée de l’Allemagne sera l’Italie, rivale de la France en Méditerranée, et que le Traité de Versailles a laissée insatisfaite. Ces alliances serviront à assurer à l’Allemagne ses frontière s de l'Ouest, mois l’Allemagne ne doit pas chercher à s'étendre de ce côté; elle reprendra au contraire la politique d'expansion "vers l’Est", abandonnée depuis six siècles : c'est sur la Russie que l'Allemagne doit conquérir les territoires qui sont indispensables à l’expansion de sa prolifique population. Depuis la consolidation du régime bolchevik, il s’est produit , d’autre part dans certains milieux conservateurs allemands un assez curieusement revirement au sujet de la France. Si une agitation antifrançaise et antipolonaise est traditionnellement continuée à l’usage populaire, c'est vers l’Est, au delà du fameux couloir polonais, vers les terres russes, que sont braqués les regards d’inquiétude et aussi de convoitise des nationalistes allemands. Le parti conservateur - et c’est pourquoi il subventionna Hitler - a une véritable terreur du bolchevisme. Il estime que si les vastes plans bolcheviks réussissent, la Russie d'ici quelques années, sera en mesure d'inonder le marché mondial de produits manufacturés vendus à des prix très inférieurs aux prix de revient des pays capitalistes. C’est une menace de ruine pour l'industrie des pays non soviétisés ; et si le gouvernement russe arrive à réduire la journée de travail à six heures ou même a cinq heures, c’est une menace de révolution prolétarienne. La seule solution contre le dumping " soviétique serait une coalition des pays voisins interdisant à la Russie toute exportation.
 A quoi les républiques soviétiques, déjà fortes actuellement de quelque 160 millions d'habitants, pourraient bien répondre par la guerre et l’invasion de l'Europe occidentale. C’ est donc à une guerre "préventive" contre la menace que fait planer sur le monde la Russie communiste et en la surprenant en pleine période d'organisation que l’Allemagne conservatrice entendrait Convier les autres peuples d’Europe, le règlement de la vieille querelle franco-allemande - la troisième manche passant au second plan de l’actualité. DE MÊME QU’EN MARS 1919 LE MARÉCHAL FOCH, GÉNÉRALISSIME DES ARMÉES ALLIÉES, PRÉCONISANT UNE GRANDIOSE INTERVENTION CONTRE LA RUSSIE ROUGE PRÉVOYAIT DANS SES PLANS LA COLLABORATION DES TROUPES ALLEMANDES, DE NOMBREUX NATIONALISTES ALLEMANDS VERRAIENT D’UN FORT BON OEIL UNE VASTE ALLIANCE ANTISOVIETIQUE OU LA FRANCE S’ASSOCIERAIT AVEC L’ALLEMAGNE POUR ANÉANTIR LE COMMUNISME RUSSE, AVEC LE CONCOURS DES RUSSES BLANCS ET L’ARGENT DES PÉTROLIERS ANGLAIS. Le Président Herriot a révélé récemment qu’avant l’arrivée d’Hitler au pouvoir, Von Papen lui avait nettement proposé cette alliance franco-allemande sur la base d’une campagne contre les soviets. Car, contrairement à l'opinion courante, l'idée d'un rapprochement franco-allemand ne fut pas seulement l'apanage des partis de gauches des deux pays, mais fut aussi l'objet de nombreuses conversations entre le représentant de la haute métallurgie française (ce n'est pas pour rien que Monsieur François Poncet, l'homme du comité des forges, est ambassadeur à Berlin) et les magnats de l'industrie lourde allemande qui voyaient dans cette alliance la possibilité d'y extirper d'Europe le danger bolcheviste, et pour allécher l'industrie lourde française, proposaient même de faire participer les firmes françaises au réarmement de l'Allemagne. Malgré la rancune des traités de 1919, certains milieux ultra-conservateurs allemands dissimulent mal une secrète admiration pour la France considérée comme "le pays le plus réactionnaire d’Europe" et il n’est pas rare d’entendre dire à Berlin qu’ "Allemands et Français alliés seraient les maîtres du monde". Or, le point où les idées des conservateurs allemands, représentant la haute industrie la noblesse et la caste militaire, sont absolument d’accord avec les théoriciens et les chefs du national-socialisme, c’est la nécessité d’abattre le marxisme en Europe donc de vaincre la Russie. Cette nécessité d’une guerre contre la Russie cadre d’ailleurs exactement avec le grand principe hitlérien du "retour à la terre " Alors qu’en Russie, pays agricole, le gouvernement soviétique, pour réaliser le dogme marxiste, arrache le paysan à sa terre et fait de lui un prolétaire, Hitler, à l’inverse, veut transformer ses chômeurs ouvriers en paysans en leur distribuant des terres. D’où une politique extérieure d’expansion — au besoin par la conquête — vers un pays qui possède d’immenses terres non cultivées, et qui pourraient être colonisées par l’Allemagne. Si Hitler persévère dans cette politique, la Pologne devra sans nul doute prendre une très grave détermination : soit qu’elle se rapproche de la Russie, qui prendrait l’engagement de défendre le Couloir polonais ; soit, ce qui paraît beaucoup plus probable, qu’elle s’allie à l’Allemagne, qui lui promettrait pour l’avenir, en échange du Couloir polonais, le port de Memel et une zone d’influence sur l’Ukraine, proclamée " indépendante " et détachée des républiques soviétiques.


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MessagePosté: Dim Mar 26, 2017 6:30 pm 
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un document très intéressant, qui montre la naissance de l'illusion que Hitler pourrait renoncer au volet anti-français de son programme.

Reste (sujet encore largement à défricher) à montrer que Hitler sait que des gens raisonnent ainsi, en France comme en Angleterre, et travaille jour au jour à les endormir.


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MessagePosté: Dim Mar 26, 2017 6:51 pm 
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François Delpla a écrit:
Si l'on comprend bien, c'est par inadvertance que ce fonceur imbécile, orienté vers l'est comme la boussole vers le nord, écrase la France avant de se lancer contre l'URSS. Et c'est par coïncidence que dans un délire de jeunesse il l'avait annoncé.

Non. La "coincidence" c'est la déclaration de guerre française le 3 septembre 39.

Citation:
Une question : partagez-vous l'idée très commune que la facilité et la rapidité de sa victoire contre la France l'ont surpris ?

Peut-être.


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MessagePosté: Dim Mar 26, 2017 6:52 pm 
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le bloa a écrit:
20170326
Je viens de trouver un article de juillet 1933 du "Crapouillot" qui montre comment une certaine partie de l'échiquier politique français percevait la politique extérieure de Hitler. Toute une partie de sa politique étrangère est bien anticipée (l'expansion vers l'Est, la position de la Pologne), le recours nécessaire à des alliances (Angleterre, Italie) beaucoup de monde y adhère en voulant croire qu'il a abandonné toute ambition à l'Ouest. "Mr" Hitler est devenu soudainement fréquentable, responsable et on lui pardonne aussi ses écrits de jeunesse (Mein Kampf). Hitler trompe tout le monde ou bien ce sont les gens qui veulent absolument y croire?
CRAPOUILLOT juillet 1933 P 63-65
POLITIQUE EXTÉRIEURE D’HITLER
 Le point fondamental du programme hitlérien, c’est l’abandon des visées pangermanistes "vers l’Ouest" (annexion du Nord de la France et de la Belgique) et sur le monde colonial ("notre avenir est sur l’eau", disait Guillaume II) et la reprise de la marche vers l’Est (Drang nach Osten), vers l’immense territoire russe. La France n’est plus la terre à conquérir, mais reste simplement la nation qui peut faire obstacle à l’expansion de l’Allemagne vers l’Est. Lorsqu’on parle de la "politique extérieure de l’hitlérisme", il convient d’ailleurs de distinguer les idées de l’agitateur Hitler, exposées en 1923 - il y a dix ans - dans son ouvrage de propagande : Mein Kampf et le programme d’Hitler, chancelier responsable en 1933. En 1923, Hitler déclarait : La France cherche et cherchera toujours le démembrement de sa voisine trop puissante, l’Allemagne. " Si j’étais Français, dit le " Führer ", et si, par conséquent, je tenais autant à la grandeur de la France que je tiens à celle de l’Allemagne, je ne pourrais et ne voudrais agir autrement qu’un Clémenceau pour qui la paix était la continuation de la guerre." Mais la France ne peut être battue que par une coalition : donc, l’Allemagne a besoin d’alliés. Quels peuples choisira-t-elle ? D’abord l’Angleterre. Car l’Angleterre poursuit depuis trois siècles une politique d’équilibre européen et s’efforce continuellement d’empêcher qu'une nation n’établisse son hégémonie sur le continent : après la destruction de la puissance maritime de l’Espagne et des Pays-Bas, elle a combattu la France napoléonienne ; elle devait prendre ombrage de l’essor allemand à l’époque wilhelminienne et s’engager obligatoirement dans la coalition antigermanique de 1914. Mais l’Angleterre s’apercevra qu’elle a perdu la guerre puisque, l’Allemagne s’étant effondrée, c’est la France qui assied son hégémonie sur l’Europe. Pour rester fidèle à sa grande tradition politique, l’Angleterre devra donc logiquement dans l’avenir s’allier à l’Allemagne contre la France... La seconde alliée de l’Allemagne sera l’Italie, rivale de la France en Méditerranée, et que le Traité de Versailles a laissée insatisfaite. Ces alliances serviront à assurer à l’Allemagne ses frontière s de l'Ouest, mois l’Allemagne ne doit pas chercher à s'étendre de ce côté; elle reprendra au contraire la politique d'expansion "vers l’Est", abandonnée depuis six siècles : c'est sur la Russie que l'Allemagne doit conquérir les territoires qui sont indispensables à l’expansion de sa prolifique population. Depuis la consolidation du régime bolchevik, il s’est produit , d’autre part dans certains milieux conservateurs allemands un assez curieusement revirement au sujet de la France. Si une agitation antifrançaise et antipolonaise est traditionnellement continuée à l’usage populaire, c'est vers l’Est, au delà du fameux couloir polonais, vers les terres russes, que sont braqués les regards d’inquiétude et aussi de convoitise des nationalistes allemands. Le parti conservateur - et c’est pourquoi il subventionna Hitler - a une véritable terreur du bolchevisme. Il estime que si les vastes plans bolcheviks réussissent, la Russie d'ici quelques années, sera en mesure d'inonder le marché mondial de produits manufacturés vendus à des prix très inférieurs aux prix de revient des pays capitalistes. C’est une menace de ruine pour l'industrie des pays non soviétisés ; et si le gouvernement russe arrive à réduire la journée de travail à six heures ou même a cinq heures, c’est une menace de révolution prolétarienne. La seule solution contre le dumping " soviétique serait une coalition des pays voisins interdisant à la Russie toute exportation.
 A quoi les républiques soviétiques, déjà fortes actuellement de quelque 160 millions d'habitants, pourraient bien répondre par la guerre et l’invasion de l'Europe occidentale. C’ est donc à une guerre "préventive" contre la menace que fait planer sur le monde la Russie communiste et en la surprenant en pleine période d'organisation que l’Allemagne conservatrice entendrait Convier les autres peuples d’Europe, le règlement de la vieille querelle franco-allemande - la troisième manche passant au second plan de l’actualité. DE MÊME QU’EN MARS 1919 LE MARÉCHAL FOCH, GÉNÉRALISSIME DES ARMÉES ALLIÉES, PRÉCONISANT UNE GRANDIOSE INTERVENTION CONTRE LA RUSSIE ROUGE PRÉVOYAIT DANS SES PLANS LA COLLABORATION DES TROUPES ALLEMANDES, DE NOMBREUX NATIONALISTES ALLEMANDS VERRAIENT D’UN FORT BON OEIL UNE VASTE ALLIANCE ANTISOVIETIQUE OU LA FRANCE S’ASSOCIERAIT AVEC L’ALLEMAGNE POUR ANÉANTIR LE COMMUNISME RUSSE, AVEC LE CONCOURS DES RUSSES BLANCS ET L’ARGENT DES PÉTROLIERS ANGLAIS. Le Président Herriot a révélé récemment qu’avant l’arrivée d’Hitler au pouvoir, Von Papen lui avait nettement proposé cette alliance franco-allemande sur la base d’une campagne contre les soviets. Car, contrairement à l'opinion courante, l'idée d'un rapprochement franco-allemand ne fut pas seulement l'apanage des partis de gauches des deux pays, mais fut aussi l'objet de nombreuses conversations entre le représentant de la haute métallurgie française (ce n'est pas pour rien que Monsieur François Poncet, l'homme du comité des forges, est ambassadeur à Berlin) et les magnats de l'industrie lourde allemande qui voyaient dans cette alliance la possibilité d'y extirper d'Europe le danger bolcheviste, et pour allécher l'industrie lourde française, proposaient même de faire participer les firmes françaises au réarmement de l'Allemagne. Malgré la rancune des traités de 1919, certains milieux ultra-conservateurs allemands dissimulent mal une secrète admiration pour la France considérée comme "le pays le plus réactionnaire d’Europe" et il n’est pas rare d’entendre dire à Berlin qu’ "Allemands et Français alliés seraient les maîtres du monde". Or, le point où les idées des conservateurs allemands, représentant la haute industrie la noblesse et la caste militaire, sont absolument d’accord avec les théoriciens et les chefs du national-socialisme, c’est la nécessité d’abattre le marxisme en Europe donc de vaincre la Russie. Cette nécessité d’une guerre contre la Russie cadre d’ailleurs exactement avec le grand principe hitlérien du "retour à la terre " Alors qu’en Russie, pays agricole, le gouvernement soviétique, pour réaliser le dogme marxiste, arrache le paysan à sa terre et fait de lui un prolétaire, Hitler, à l’inverse, veut transformer ses chômeurs ouvriers en paysans en leur distribuant des terres. D’où une politique extérieure d’expansion — au besoin par la conquête — vers un pays qui possède d’immenses terres non cultivées, et qui pourraient être colonisées par l’Allemagne. Si Hitler persévère dans cette politique, la Pologne devra sans nul doute prendre une très grave détermination : soit qu’elle se rapproche de la Russie, qui prendrait l’engagement de défendre le Couloir polonais ; soit, ce qui paraît beaucoup plus probable, qu’elle s’allie à l’Allemagne, qui lui promettrait pour l’avenir, en échange du Couloir polonais, le port de Memel et une zone d’influence sur l’Ukraine, proclamée " indépendante " et détachée des républiques soviétiques.

Oui... et alors ? La France ne s'est pas alliée à Hitler, elle lui a déclaré la guerre.


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MessagePosté: Lun Mar 27, 2017 5:23 am 
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Cher GI-Joe,
Je vous recommande de suivre le débat du beige sur le Haltbefehl https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1 ... 26#p616926 . Il vient de m'amener à une petite synthèse que je livre à votre sagacité. Elle répond à tous les doutes que vous pourriez encore concevoir sur la permanence, dans l'esprit hitlérien, du postulat de 1926 : écraser la France d'un coup sec, en sorte que l'Angleterre n'ait plus d'autre choix que de tolérer l'expansion allemande vers l'est.

Citation:
alias marduk a écrit:
convenez-vous qu'il faudrait prouver l'explication diplomatique par l'existence documentée d'une offre de paix de Hitler les 24, 25 ou 26 mai ?




(...) vous ne semblez toujours pas faire, pour comprendre la thèse que vous pourfendez, le moindre effort.

Depuis le surgissement de Churchill, ou plus exactement l'absence, après la percée de Sedan, de la réaction britannique qui pouvait sembler naturelle (un début de mouvement du BEF vers la côte), Hitler se débat dans une quadrature du cercle : il faut à la fois taper sur l'Angleterre, donc motiver les troupes en attisant leur sentiment que la guerre est anti-anglaise, et lui tendre un rameau d'olivier.

Les chercheurs qui, après la découverte de Costello,
pratiquent au chevet de l'explication militaire un acharnement thérapeutique
sont tenus (mais ils tardent à en prendre conscience)
de démontrer que la guerre est réellement anti-anglaise,
c'est-à-dire que, par on ne sait quel mouvement de rancune,
Hitler délaisse le racisme pro-aryen et anti-slave,
au moins momentanément,
et ne veut plus d'une Angleterre alliée que si elle est préalablement ruinée, dans ses forces matérielles et, plus encore, dans son prestige militaire et politique.

Quant à votre serviteur, qui ne se met pas sur le dos des charges de preuve aussi amples, il est tout à fait opposé à l'idée que Hitler devrait souligner en rouge la signification du Haltbefehl par une offre de paix explicite, redondante avec celle du 6 mai, qui

1) aurait un effet démobilisateur, préjudiciable à la marche vers le coeur de la France dont il esquisse quelques heures après le Htbf, la perspective;

2) mettrait entre les mains de Churchill une grenade dont il ne pourrait contrôler l'usage : "voyez-moi ce lâche ! ou ce fourbe : mendier la paix dans une telle position de force qu'est-ce que cela cache ? etc."


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MessagePosté: Lun Mar 27, 2017 12:30 pm 
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Si l'Allemagne se cherche des Alliés, Hitler sait bien aussi que pour vaincre il doit defaire les Alliances édifiées contre lui. Pour cela il fait deux choses:
-Traiter différement les deux Alliés, France et Angleterre: Tandis qu'il écrase militairement de manière effective la France il ne fait que menacer l'Angleterre. Lorsque la Werhmacht arrive sur les côtes de la Manche, le bruit d'un débarquement courre mais les plans d'invasion de l'Angleterre sont essentiellement sur le papier. Des préparatifs seront sporadiquement signalés par les services de renseignement comme autant de menaces mais pas de mise en oeuvre sérieuse.
-Proposer des paix séparées: Alors qu'il pourrait, s'il était sincère, proposer une paix globale aux alliés lui garantissant une position stratégique hégémonique sur l'Ouest de l'Europe, il lance de multiples offres de paix séparément aux deux alliés en espérant que l'un ou l'autre accepte (sa préfèrence va à l'Angleterre), ce qui découragerait définitivement l'autre de poursuivre tout en lui permettant de faire le moins de concessions possibles.


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MessagePosté: Lun Mar 27, 2017 12:41 pm 
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J'ai cherché s'il y avait eu des manoeuvres diplomatiques similaires sur le Front de l'est. Hitler a cherché à utiliser la menace d'une attaque japonaise de la Russie ou des intérêts britanniques en Asie comme contre-feux. Il a également fait miroiter la possibilité d'un Pacte à Quatre, ou la constitution d'un bloc asiatique incluant l'Union Soviétique pour neutraliser cette dernière.Il y a eu également au cours de la guerre des tentatives d'accord de paix entre la Russie et l'Allemagne. A défaut d'avoir pu trouver des documents d'époque, en compilant diverses sources je suis parvenu à reconstituer le déroulement d'une partie des contacts qui se sont poursuivis entre Russes et Allemands après le déclenchement de la guerre. L'essentiel des connaissances repose sur les souvenirs de Peter Kleist "Zwischen Stalin und Hitler,1939-1945, Aufzeichnungen" (1950) et les recherches d'une Historienne allemande Ingebord Fleischhauer "Die Chance des Sonderfriedens. Deutsch-sowjetische Geheimgesprâche 1941-1945" (1986). d'autant plus que selon l'Historien russe Issaev les autorités russes n'ont déclassifié aucun document en rapport avec les négociations de paix secrètes au cours de la guerre. La première chose à noter est que les rouages de cette affaire qui se déroule sur une période de près de quatre ans (entre 1940 et 1944), se sont mis en place avant le déclenchement de la guerre avec l'Union Soviétique. Cependant il manque des éléments pour comprendre quelles étaient les intentions des uns et des autres, le rôle de chacun. Il ne s'agit pas de tractations secrètes menées par un "camp de la paix". une partie des tractations est évoquée par Hitler et Ribbentrop devant son Etat-Major, et Ribbentrop emploie un collaborateur qui fait également partie de la S.D. Hitler avait-il envisagé une porte de sortie avant même de commencer la guerre avec l'Union Soviétique ou bien avait-il un plan plus "hitlerien"? Himmler utilisera ce même canal en 1944 pour contacter les Alliés par l'intermédiaire d'un des protagonistes de cette affaire, le Dr Klaus pour tenter de négocier la sauvegarde des Juifs en échange d'assurer son propre avenir.

Durant l'année 1942 Rbibbentrop essaya plusieurs fois d'entreprendre Hitler pour entamer des négociations de paix avec les Soviétiques (en janvier et en novembre 1942). Hitler refusais d'envisager une paix séparée avec la Russie ne voulant faire aucune concession territoriale persuadé qu'il pouvait encore s'emparer de Stalingrad et atteindre le Caucase. L'occasion ne se présenta plus avant le 18 juin 1943 quand en Suède un collaborateur de Ribbentrop, Kleist fut approché le 18 juillet 1943 par le "docteur" Josef Edgar Klaus porteur de propositions de paix soviétiques. Mais rien n'était dû au hasard, ni la venue de Kleist en Suède (sous pretexte d'organiser l'évacuation de civils d'origine suèdoise vivant dans les pays baltes), ni la rencontre avec le Dr Klaus. Kleist travaillait en tant que spécialiste pour les questions d'Europe de l'Est dans le cainet de Ribbentrop, tout en appartenant à la S.D.
Avant de poursuivre il faut revenir quelques années auparavant en 1940 à Kaunas quand le Colonel Salavinas du NKVD sirveillait l'attaché militaire allemand, le Général Koestring, qui entretenait des relations discrètes, à l'abri des regards de la Gestapo, avec un homme d'affaire juif d'origine lettone introduit dans le milieux du cinéma, disposant d'un passeport allemand et se faisant appeler Docteur Klaus. Il travaillait vraisemblablement pour le compte de l'Abwher. Le NKVD décida d'approcher le Dr Klaus. Celui-ci ne tarda pas à se rendre à Berlin où il entra en contact avec d'importants dirigeants allemands, Kanaris entre autres, mais aussi les Généraux Manstein et Brauchtisch. Au mois mars 1941 (le 30) Klaus quitta l'Allemagne pour la Suède (21 mai 1941) alors que la Gestapo émettait un mandat d'arrêt à son encontre, vérité ou couverture? .
Klaus avait assuré Kanaris être en mesure d'entrer en contact avec les Soviétiques en Suède. Le NKVD choisit ce moment pour recruter le Dr Klaus sous le nom de code "Weronika" alors qu'il poursuivait sa collaboration avec les services allemands sous le nom de code "General Schônemann". Il est probable que les propositions de paix faites par Ribbentrop durant l'année 1942 résultent des activités du Dr Klaus.
La Suède avait été choisie pour une raison bien précise. L'Ambassadeur Soviétique à Stockholm, Madame Alexandra Kolontaî, ancienne collaboratrice de Lénine, proche de Staline mais qui avait été écartée en 1923 vers une carière diplomatique pour cause de divergence politique. Excellente ambassadrice elle avait oeuvré au règlement du conflit avec la Finlande et s'était assurée que la Suède demeure neutre durant le conflit. Elle était le truchement idéal pour établir un contact direct avec Staline.
A Stockholm Klaus était en contact étroit avec un diplomate soviétique, Vladimir Semenov, mais il n'y eu pas de contact avéré entre Klaus et Kleister avant décembre 1942 (le 14) pour préparer les négociations qui aboutirent à la rencontre du 18 juillet 1942. [On peut émettre l'hypothèse que le contact de Klaus à Stockholm de 1941 à 1942 appartenait à l'Abwher]. Cela n'empêcha pas la Gestapo d'arrêter Kleist dès son retour à Berlin le 19 juillet et il fut "personnellement" interrogé par Kaltenbrunner en raison de ses contacts avec "le juif douteux" Klaus. Ce n'est que début aout que Ribbentrop put présenter l'offre de paix soviétique à Hitler. Ce dernier hésita, repoussa l'offre qui prévoyait de retourner aux frontière d'avant le conflit. A peu près au même moment le contre-Amiral Kojima vint à Berlin présenter aux Allemands le plan de paix préparé par le Ministre des Affaires étrangères japonais Memoru Sigemitsu. Le Japon était prêt à offrir d'importantes concessions aux Soviétiques en échange d'une paix entre Russes et Allemands. [Les Japonais considéraient que les difficultés des Allemands, obligés de combattre sur deux fronts, étaient nuisibles à leurs propres intérêts et ils étaient décidés à favoriser une paix séparée entre Allemands et Russes.]
Kleist rencontra à nouveau à Stockholm Klaus (4/ 8 aout 1943). Après plusieurs aller-et-retour, avec l'accord de Hitler une entrevue fût organisée avec l'ncien ambassadeur soviétique à Berlin Dekanozov, mais les Soviétiques avait fait augmenter les enchères. Dekanozov fut nommé Ambassadeur en Bulgarie, seul pays a entretenir des relations diplomatique avec les deux belligérants pour signifier aux Allemands qu'ils étaient prêts à entamer les négociations. -La cause en aurait été le manque de volonté des Américains d'ouvrir le deuxième front à l'Ouest- Les Soviétiques par contre auraient exigé en retour que Hitler fasse également un signe fort en limogeant Ribbentrop. Hitler refusa. Il était maintenant trop tard comme le signifia Molotov à l'Ambassadeur Japonais à Moscou Sato, en Septembre 1943 (le 10). Le 12 septembre 1943 Dekanozov retourna à Stockholm et attendit en vain l'envoyé de Hitler. Ribbentrop renvoya Kleist en Suède. Mais les Soviétiques ne voulaient plus négocier avec les Allemands. Klaus avait fait passé le message (le 28 septembre) indiquant aux Allemands qu'ils "avaient laissé passer leur dernière chance".
Quelques semaines plus tard la bataille de Stalingrad tournait à l'avantage des Soviétiques, de plus ils obtenaient début décembre à la Conférence de Téhéran l'ouverture prochaine du deuxième front à l'Ouest ainsi que le déplacement vers l'Ouest des frontières polonaises. Les Japonais ont essayé jusqu'au dernier moment (février 1945, quand le Consul Japonais à Harbin Miyakawa fit une offre désespérée) auprès des Soviétiques d'obtenir une paix séparée entre l'Union Soviétique et l'Allemagne.


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MessagePosté: Lun Mar 27, 2017 3:41 pm 
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attention, votre texte inverse par erreur Stalingrad et Koursk.

Je pense à une chose : ces amorces de négociations de paix sont à mettre en rapport, côté soviétique, avec les rappels de Staline aux Occidentaux sur leur engagement d'ouvrir bientôt un "second front". Ainsi, le vojd garde la possibilité morale et juridique de faire cavalier seul vers la paix, en dépit du traité anglo-soviétique de juillet 1941.

Quant à Hitler, il est fort probable que, comme lorsqu'il attaque la France, il a grand souci de terminer Barbarossa au plus vite dès qu'il s'y lance, de préférence par un effondrement militaire et politique du régime stalinien, mais s'il le faut par une paix qui laisse à Staline d'amples territoires. Le choix d'août (l'Ukraine d'abord, Moscou on verra plus tard) procède visiblement de ce souci.


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MessagePosté: Mer Mar 29, 2017 1:34 pm 
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le bloa a écrit:
Si l'Allemagne se cherche des Alliés, Hitler sait bien aussi que pour vaincre il doit defaire les Alliances édifiées contre lui. Pour cela il fait deux choses:
-Traiter différement les deux Alliés, France et Angleterre: Tandis qu'il écrase militairement de manière effective la France il ne fait que menacer l'Angleterre. Lorsque la Werhmacht arrive sur les côtes de la Manche, le bruit d'un débarquement courre mais les plans d'invasion de l'Angleterre sont essentiellement sur le papier. Des préparatifs seront sporadiquement signalés par les services de renseignement comme autant de menaces mais pas de mise en oeuvre sérieuse.
-Proposer des paix séparées: Alors qu'il pourrait, s'il était sincère, proposer une paix globale aux alliés lui garantissant une position stratégique hégémonique sur l'Ouest de l'Europe, il lance de multiples offres de paix séparément aux deux alliés en espérant que l'un ou l'autre accepte (sa préférence va à l'Angleterre), ce qui découragerait définitivement l'autre de poursuivre tout en lui permettant de faire le moins de concessions possibles.

Non ; Hitler n'a aucun pouvoir sur les alliances francoanglaises. Il le sait bien. Il sait que s'il prend l'Europe en entier, l'Ag arrivera... et l'en empêchera. C'est pourquoi ce qu'il propose ce n'est pas de prendre l'Europe mais uniquement les terres allemandes et les terres ukrainiennes. Il le sait ça aussi.
Cette base est raisonnable (d'un point de vue hitlérien), c'est pourquoi il la tente. Ce qu'il ne comprend pas, c'est l'acharnement anglais à défendre la Pologne... or pour les Anglais la Pologne n'est rien... pourquoi les Anglais défendent la Pologne ? C'est là qu'Hitler voit la main des Juifs. Pour les Juifs la Pologne est quelque chose, ils y ont prospéré au Moyen age et y ont leurs racvines, leur zone de résidence depuis des siècles ; il y a encore de nombreux juifs là-bas, et même si Hitler n'a pas commencé à les liquider en masse, il les persécute. Laisser la Pologne aux nazis, c'est laisser des millions de juifs dans les mains de Hitler et lui ouvrir la porte vers l'Urss, l'autre terre des Juifs, puisque l'urss et la Pologne d'alors regroupe l'ancienne zone de résidence... précisément sur les terres que Hitler veut s'approprier.
Avec Hess s'envole le dernier espoir de sauver les juifs d'Europe, dans la tête de Hitler.


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MessagePosté: Jeu Mar 30, 2017 9:22 am 
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Si la France et l'Angleterre n'avaient pas déclaré la guerre à l'Allemagne en 1939, est-ce que Hitler aurait poursuivi sa marche vers l'Est et donc contre la Russie sans s'être assuré que la France et l'Angleterre soient "neutralisées" et ne risquent pas de lui "planter un couteau dans le dos" au moment d'attaquer la Russie? Est-ce qu'il aurait pu s'assurer de la collaboration italienne? La rivalité franco-italienne n'a t'elle pas été le moyen d'obtenir l'engagement de l'Italie aux côtés de l'Allemagne dans la guerre à l'Est?
Est-ce que la guerre à l'Est était possible sans avoir déclenché la guerre à l'Ouest?


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MessagePosté: Jeu Mar 30, 2017 6:16 pm 
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le bloa a écrit:
Est-ce que la guerre à l'Est était possible sans avoir déclenché la guerre à l'Ouest?

Bien sur, c'était même la seule solution.


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MessagePosté: Ven Mar 31, 2017 5:09 am 
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GI Joe a écrit:
le bloa a écrit:
Est-ce que la guerre à l'Est était possible sans avoir déclenché la guerre à l'Ouest?

Bien sur, c'était même la seule solution.


Pourriez-vous développer ?


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MessagePosté: Sam Avr 01, 2017 1:47 am 
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Depuis que l'on sait que la Terre est ronde on se doute que les Allemands en allant vers l'Est n'atteindraient peut-être
pas l'Angleterre mais finiraient au moins par rencontrer les intérêts anglais. En s'emparant du Caucase ils entreraient
directement en contact avec les intérêts franco-britannique au proche-orient (Syrie, Irak, Liban...). D'ailleurs
Daladier et Chamberlain avaient envisagé la possibilité de détruire les champs pétroliers du Caucase si jamais les
Allemands y parvenaient.
De son côté Hitler ne se serait pas arrêté au Caucase, conscient de l'importance stratégique du Proche-Orient.
C'est là où il pouvait bouleverser l'ordre mondial avec une politique arabe. Et surtout, le Proche-Orient c'était
aussi la Palestine, l'épicentre de ce qui l'obsédait: les Juifs.


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MessagePosté: Sam Avr 01, 2017 10:37 am 
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Tout cela est vrai (sauf les projets franco-anglais de la ddg contre l'URSS, qui n'étaient pas conditionnés par le fait que les Allemands atteignent le Caucase), mais doit être combiné avec un autre article de base du projet nazi : un partage planétaire de la domination sur les races inférieures avec la Grande-Bretagne.


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MessagePosté: Sam Avr 01, 2017 10:28 pm 
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François Delpla a écrit:
GI Joe a écrit:
le bloa a écrit:
Est-ce que la guerre à l'Est était possible sans avoir déclenché la guerre à l'Ouest?

Bien sur, c'était même la seule solution.


Pourriez-vous développer ?

Le projet d'Hitler était d'attaquer et prendre les terres de l'est, en particulier l'Ukraine.
Il n'était pas intéressé par une expansion à l'ouest.

le bloa a écrit:
Depuis que l'on sait que la Terre est ronde on se doute que les Allemands en allant vers l'Est n'atteindraient peut-être
pas l'Angleterre mais finiraient au moins par rencontrer les intérêts anglais. En s'emparant du Caucase ils entreraient
directement en contact avec les intérêts franco-britannique au proche-orient (Syrie, Irak, Liban...).
En ukraine on est loin du Proche Orient quand même.
Citation:
D'ailleurs
Daladier et Chamberlain avaient envisagé la possibilité de détruire les champs pétroliers du Caucase si jamais les
Allemands y parvenaient.
Non D & C avaient prévu de bombarder le pétrole de l'URSS, pas celui de l'Allemagne. Ce projet n'est tombé à l'eau que du fait de l'attaque allemande sur la France en mai 40. Il s'en est fallu de peu, deux semaines je crois.

Citation:
De son côté Hitler ne se serait pas arrêté au Caucase, conscient de l'importance stratégique du Proche-Orient.
C'est là où il pouvait bouleverser l'ordre mondial avec une politique arabe. Et surtout, le Proche-Orient c'était
aussi la Palestine, l'épicentre de ce qui l'obsédait: les Juifs.
En attendant, le 3 septembre 1939 il n'est pas encore à Varsovie. N'avez-vous pas l'impression de mettre la charrue avant les boeufs ?


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