Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Avr 02, 2017 3:20 am 
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Considérant les potentiels des armées russes et allemandes en 1938/39, Hitler pouvait ambitionner de prendre
l'Ukraine à la Russie sans que celle-ci puisse s'y opposer et réagir. En 1940/41 il ne lui était plus possible
de limiter ses ambitions aux seules terres agricoles d'Ukraine. il lui faudrait livrer une guerre "à mort" avec
la Russie en plein réarmement. l'armée allemande avait toujours l'avantage et était maintenant en mesure d'atteindre
Moscou. Dans ces conditions il devenait d'un intérêt tactique pour Hitler de priver Moscou de ses champs pétroliers.
Je ne crois pas que Hitler voulait seulement repousser les frontières de l'Allemagne pour davantage de terres
agricoles. Ce ne sont pas seulement les rapports de force militaires qui ont conduit à la guerre. Depuis le début Hitler avait des motivations idéologiques qui l'amèneraient à rechercher la confrontation.


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MessagePosté: Dim Avr 02, 2017 4:56 am 
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GI Joe a écrit:
Le projet d'Hitler était d'attaquer et prendre les terres de l'est, en particulier l'Ukraine.
Il n'était pas intéressé par une expansion à l'ouest.



Mais personne n'a dit qu'il le fût !
Simplement il voulait écraser la France avant de se lancer contre l'URSS... et il le fait.


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MessagePosté: Dim Avr 02, 2017 7:55 am 
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le bloa a écrit:
Considérant les potentiels des armées russes et allemandes en 1938/39, Hitler pouvait ambitionner de prendre
l'Ukraine à la Russie sans que celle-ci puisse s'y opposer et réagir. En 1940/41 il ne lui était plus possible
de limiter ses ambitions aux seules terres agricoles d'Ukraine. il lui faudrait livrer une guerre "à mort" avec
la Russie en plein réarmement. l'armée allemande avait toujours l'avantage et était maintenant en mesure d'atteindre
Moscou. Dans ces conditions il devenait d'un intérêt tactique pour Hitler de priver Moscou de ses champs pétroliers.
Je ne crois pas que Hitler voulait seulement repousser les frontières de l'Allemagne pour davantage de terres
agricoles. Ce ne sont pas seulement les rapports de force militaires qui ont conduit à la guerre. Depuis le début Hitler avait des motivations idéologiques qui l'amèneraient à rechercher la confrontation.


Hitler ne considérait pas le potentiel militaire russe, il le méprisait. Mais en 38 il savait qu'il n'était pas en mesure de soutenir une guerre, il a donc attendu 1939. En 40 il est capable d'attaquer l'URSS, s'il n'y avait cette épine française dans son dos qui le gratte depuis le 3 septembre 1939.
Pour Hitler, sa conquête de l'URSS ne doit pas lui poser problème. Ensuite, il impose une paix draconienne à un Etat fantoche soviétique au-delà d'une ligne Mourmansk-Astrakhan. Le pétrole du Caucase est pour lui, cela va sans dire. Oui, les terres agricoles d'Ukraine, les 2° terres les plus riches du monde après celles de la France, sont son principal but de guerre comme il l'était en 14 18 pour l'Allemagne. L'Allemagne n'était pas un pays en autosuffisance alimentaire, c'était son problème ; et ça l'est toujours aujourd'hui (d'où les mêmes ambitions allemandes sur l'Ukraine d'aujourd'hui).


François Delpla a écrit:
GI Joe a écrit:
Le projet d'Hitler était d'attaquer et prendre les terres de l'est, en particulier l'Ukraine.
Il n'était pas intéressé par une expansion à l'ouest.



Mais personne n'a dit qu'il le fût !
Simplement il voulait écraser la France avant de se lancer contre l'URSS... et il le fait.
François Delpla a écrit:
GI Joe a écrit:
Le projet d'Hitler était d'attaquer et prendre les terres de l'est, en particulier l'Ukraine.
Il n'était pas intéressé par une expansion à l'ouest.



Mais personne n'a dit qu'il le fût !
Simplement il voulait écraser la France avant de se lancer contre l'URSS... et il le fait.

Mr Delpla : vous ne pouvez pas dire en même temps "il n'est pas intéressé par une expansion à l'ouest" et dire en même temps "il veut écraser la France avant d'aller à l'est".
Vous savez que si en 40 il passe par la France, c'est parce qu'il y a eu le 3 septembre 39 et que la France lui a déclaré la guerre.

Donc, reprenons : Hitler voulait aller à l'est, mais la déclaration de guerre française l'oblige à attaquer la France après avoir vaincu la Pologne et avant d'attaquer l'URSS.


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MessagePosté: Dim Avr 02, 2017 8:08 am 
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GI Joe a écrit:
Mr Delpla : vous ne pouvez pas dire en même temps "il n'est pas intéressé par une expansion à l'ouest" et dire en même temps "il veut écraser la France avant d'aller à l'est".


Ce n'est pas moi, c'est lui qui le dit, dans Mein kampf et il n'existe pas le plus petit indice qu'il ait changé d'idée.

il semble qu'avec votre difficulté proverbiale à faire ou à saisir des nuances, vous ne voyiez pas la différence entre un écrasement militaire et une expansion territoriale. Hitler ne souffre pas d'une telle infirmité. Dès Mein Kampf il explique très clairement que ses ambitions territoriales sont toute entières à l'est : l'écrasement de la France ne conduira donc pas à lui enlever des territoires, entre autres raisons pour ne pas froisser Londres, dont l'amitié est plus que tout précieuse pour instaurer le règne millénaire du racisme.


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MessagePosté: Dim Avr 02, 2017 10:43 pm 
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J'ai déjà eu l'occasion de vous éclairer à ce sujet par le passé, mais il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Quand il écrit Mein Kampf, la France occupe l'Alleagne et lui impose des nègres comme occupants. Cet épisode marque fortement les nationalistes comme Hitler. Il ne peut pas ne pas égratigner la France dans son livre à cette époque.

Il évoluera par la suite, gagnant en maturité politique et gagnant une stature d'homme d'Etat et non plus d'agitateur exalté. Le Hitler de 1933 n'est plus le Hitler de 1925.


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MessagePosté: Lun Avr 03, 2017 10:06 am 
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C'est ainsi que Hitler ment quand un journaliste français, entre 1933 et 1939, l'interroge sur ces passages de MK.


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MessagePosté: Mar Avr 04, 2017 4:49 am 
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Il dit la vérité.


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MessagePosté: Mar Avr 04, 2017 3:18 pm 
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J'en profite pour rebondir sur une possible proposition de paix faite aux Alliés vers le 24/26 mai. Même si ce document ne le prouve pas formellement, il montre que la percée de Sedan a eu des effets ravageurs. Churchill n'entend pas capituler puisque le Gouvernement Anglais envisage de s'exiler au Canada en cas d'invasion de l'Angleterre. Cependant le vent de panique souffle. L'Ambassade anglaise vient de détruire ses documents prevoyant une arrivée prochaine des Allemands à Paris.
Comment les "apeasers" ne se rappelleraient pas que Goering leur avait "donné rendez-vous sur les plages de la Manche". L'offre tient t'elle toujours? Cette offre qui pouvait paraître comme une fanfaronnade au début du mois de mai ne devient t'elle pas une bouée de seours inespérée pour beaucoup? A tout prendre, est-ce qu'elle n'apparaîtrait pas désormais avantageuse?
Si le Gouvernement Américain fait pression pour que les Alliés ne capitulent pas, parle t'il de de capitulation sans condition (peu concevable pour les Anglais dont le territoire est encore totalement libre), où bien parle t'il de la tentation de céder aux offres allemandes?

DOCUMENT N°7
Information spéciale du 5eme Bueau de la RKKA (Armée Rouge) sur la situation des alliés et la fourniture d'aide américaine
27.05.1940
N° 241737ss
Je rends compte:
Selon une source de confiance le gouvernement des USA exerce une pression sur les alliés pour empêcher une capitulation de l'Angleterre et la France et la conclusion d'un accord de paix séparée avec l'Allemagne. Les cercles dirigeants américains considèrent que la situation des alliés n'est pas sans espoir et qu'ils pourraient tenir jusqu'à ce que les USA fournissent une aide effective aux alliés. Le président Roosvelt a spécialement convoqué l'ambassadeur britannique aux USA [lord] Lothian pour des discussions sur l'aide américaine aux alliés. Après cette conversation dans un dossier présenté au président Rousvelt le 20.05 l'ambassadeur anglais a demandé l'octroi aux alliés de crédits pour l'achats de produits agricoles et l'imposition d'un embargo sur l'exportation de marchandises américaines vers les pays neutres, en particulier l'Union Soviétique.
L'ambassadeur anglais a déclaré au Département d'Etat Américain qu'en cas d'occupation de l'Angleterre par les Allemands le gouvernement anglais se tranférerait au Canada et poursuibrait la guerre contre l'Allemagne.
L'ambassadeur américain en France Bullit a télégraphié le 16.05. que l'ambassade anglaise à Paris avait détruit ses dossiers, persuadée qu'elle était que Paris serait inévitablement prise par les troupes allemandes.
conclusions: Le Gouvernement Américain se prépare à la fourniture effective d'une aide aux alliés. Les Alliés recherchent la fourniture de Crédits Militaires Américains qui seraient le premier pas effectif de l'entrée des Etats-Unis dans la guerre en Europe du côté du bloc anglo-français.
PROSKUROV
REFERENCES ARCHIVES: ARCHIVES CENTRALES DU MINISTERE DE LA DEFENSE FEDERATION DE RUSSIE F.23 Op.9171 D.3 L69-


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MessagePosté: Mar Avr 04, 2017 5:35 pm 
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Ce télégramme du renseignement soviétique indique seulement que fin mai 40, tout est au beau fixe :
1-la GB ne lâchera pas (même si l'ile est conquise ! c'est dire)
2-les USA sont derrière la GB et la France quoiqu'il arrive
3-il n'y aura pas de paix séparée.

La raison d'être de ce télégramme, c'est l'embargo demandé par les anglais aux américains sur les pays neutres dont l'URSS (qui commerce avec l'Allemagne depuis le 23 août 39).


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MessagePosté: Jeu Avr 06, 2017 12:17 pm 
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Croyez-vous toujours les promesses que font les hommes politiques?
Je suis en train de relire le témoignage au tribunal de Nuremberg du diplomate suédois Dahlerus ( http://avalon.law.yale.edu/imt/03-19-46.asp ). Celui-ci tente de négocier un accord entre Anglais et Allemands au sujet de la Pologne à la fin de l'été 1939. Il était porteur du côté Anglais qu'une agression de la Pologne entrainerait automatiquement une déclaration de guerre. Goering se montre conciliant du début à la fin (l'invasion de la Pologne) pour rechercher un compromis. Le procureur du tribunal fait alors remarque à Dalherus que dans le même temps que Goering discute avec lui de paix, Goering est au courant, prépare activement avec Hitler l'invasion de la Pologne.
Hitler savait que la guerre avec l'Angleterre était inévitable dans ces conditions.Que souhaitait-il, éviter à tout prix la guerre avec l'Angleterre ou seulement devoir mener une guerre contre l'Angleterre à ce moment là, où il n'avait pas encore tous les moyens militaires?
Il ne souhaitait pas que le vrai déclenchement de cette guerre se produise à l'été 1939. Ne cherchait-il pas à endormir les Anglais et retarder l'invasion de la Pologne, pour que les Anglais pris au dépourvu à l'automne soient dissuadés d'entamer une guerre alors que l'hiver approche, ce qui laisserait à Hitlerl'initiative de l'offensive?


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MessagePosté: Jeu Avr 06, 2017 6:52 pm 
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De quelle offensive parlez-vous ?
Les Anglais ont juste prévu une guerre longue et d'asphyxie avec des alliés qui serviraient de chair à canon, comme d'habitude.
Les Allemands n'avaient prévu aucune offensive sur l'Angleterre. Ils ne voulaient pas de guerre avec l'Angleterre.

Les Anglais avaient dit qu'ils interviendraient... c'est vrai... mais depuis 1933 tant de choses avaient passé à Hitler... que la Pologne aurait bien pu en être une de plus.


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MessagePosté: Sam Avr 08, 2017 11:46 am 
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Que pensez vous de ce qu'a déclaré Hitler fin aout 1939 à Dahlerus qui était venu lui expliquer la position anglaise sur la Pologne, que la paix ne se ferait pas à n'importe quel prix. Hitler s'est emporté et a déclaré que si l'Angleterre ne le suivait pas il " construirait des sous-marins, des sous-marins et encore des sous-marins puis il construirait des avions, des avions et encore des avions, puis détruirait ses ennemis".
L'Angleterre aurait pu céder une fois de plus sur l'affaire de la Pologne pour sauver la paix mais la croissance de la puissance allemande en Europe inévitablement deviendrait une menace incontrôlable.


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MessagePosté: Sam Avr 08, 2017 12:41 pm 
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Citation:
si l'Angleterre ne le suivait pas il " construirait des sous-marins, des sous-marins et encore des sous-marins puis il construirait des avions, des avions et encore des avions, puis détruirait ses ennemis"

Ca veut bien dire qu'il n'a pas prévu d'affrontement avec la GB... car s'il l'avait prévu, il aurait déjà construit "des sous-marins et encore des sous-marins". L'armée d'Hitler n'était pas préparé à un affrontement avec l'Angleterre, car Hitler n'en voulait pas. Ce sont les Anglais, bien mal appelés "appeasers" qui l'ont souhaité, et qui l'ont fait.


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MessagePosté: Dim Avr 09, 2017 2:01 pm 
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En 1939 il faut bien dire qu'aucun pays européen n'était en mesure de mener une guerre d'ampleur mondiale et donc ne nommait ses ennemis en tant que tel. Dans sa conception Hitler pensait que Angleterre et Allemagne pouvaient se partager la suprématie en Europe ( à l'Allemagne la suprématie sur le Continent, à l'Angleterre la maîtrise des mers et des colonies) sans se menacer l'un l'autre.
En conséquence ce schéma de pensée n'accorde que peu de place à la France et qu'il conviendrait de brider ses ambitions. Seule la force peut permettre d'y arriver. D'où une volonté de dissocier France et Angleterre; Briser leur alliance et les traités différement. Hitler pensant ses idées partagées, il voit justement dans la guerre le moyen de mette fin à une alliance franco-britannique qu'il juge "contre nature" et rétablir l'ordre "naturel" des choses.


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MessagePosté: Dim Avr 09, 2017 6:50 pm 
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le bloa a écrit:
En 1939 il faut bien dire qu'aucun pays européen n'était en mesure de mener une guerre d'ampleur mondiale et donc ne nommait ses ennemis en tant que tel. Dans sa conception Hitler pensait que Angleterre et Allemagne pouvaient se partager la suprématie en Europe ( à l'Allemagne la suprématie sur le Continent, à l'Angleterre la maîtrise des mers et des colonies) sans se menacer l'un l'autre.
En conséquence ce schéma de pensée n'accorde que peu de place à la France et qu'il conviendrait de brider ses ambitions. Seule la force peut permettre d'y arriver. D'où une volonté de dissocier France et Angleterre; Briser leur alliance et les traités différement. Hitler pensant ses idées partagées, il voit justement dans la guerre le moyen de mette fin à une alliance franco-britannique qu'il juge "contre nature" et rétablir l'ordre "naturel" des choses.

Allemagne et Angleterre n'accordent que peu de place à la France dans leur schéma de pensée... Pour les Anglais c'est juste un allié qui fournit de la chair à canons... pour l'Allemagne la France n'est un problème que s'il y a déjà un problème avec l'Angleterre. Donc quoiqu'il en soit, la France ne joue que les seconds rôles.
La clé c'est l'Angleterre, pas la France. Or, l'Allemagne ne menace pas l'Angleterre, elle ne souhaite que s'étendre à l'est, là où ne sont pas les intérêts anglais. C'est pourquoi Hitler n'a que peu de raison de s'imagine que les Anglais vont se lancer dans une guerre sur son dos en septembre au nom de la Pologne.


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