Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Avr 22, 2017 5:06 pm 
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Je ne pense pas avoir fait une découverte dans le témoignage que fit Dalherus au tribunal de Nuremberg, puisqu'il s'agit d'un document public depuis longtemps, mais j'y ai noté une anecdocte assez remarquable qui ressemble fort à une manipulation..
Au tribunal de Nuremberg Dalherus raconta qu'après l'échec des négociations pour la paix en Pologne en 1939, Goering et venu le saluer avant qu'il ne reparte. Goering fit des salutations particulièrement solennelles qui surprirent Dalherus. Rien ne devait s'opposer à ce que les deux hommes se revoient ultérieurement. Cependant Goering lui lâcha à mots couverts qu'ici en Allemagne des gens mettaient tout en oeuvre pour que les deux hommes ne se revoient pas. Quelques temps plus tard Goering revit Dahlerus et lui précisa qu'il s'agissait du Ministre des Affaires Etrangères Ribbentrop qui aurait tenté de l'assassiner (Dalherus) en provoquant le crash de l'avion qui devait le transporter. Au cours de son témoignage Dalherus précisa qu'effectivement Ribbentrop s'était montré particulièrement hostile aux négociations de paix informelles au sujet de la Pologne organisées entre l'Angleterre et l'Allemagne.
Il serait trop simple d'évoquer une rivalité entre Goering et Ribbentrop, ce dernier jalousant Goering d'empieter sur son domaine réservé (la politique étrangère de l'Allemagne), pour mettre en échec un compromis de paix, surtout s'il permettait à l'Allemagne d'obtenir une position avantageuse.
Etait-ce une manoeuvre des deux, Goering et Ribbentrop, jouant le rôle du bon et du méchant pour inciter les Anglais à saisir une occasion qui paraissait de ce fait davantage inespérée et précaire?
Etait-ce une manoeuvre supplémentaire faite pour s'assurer de l'échec des négociations (après tout Hitler préparait activement l'invasion de la Pologne dans le mêm temps qu'il négociait avec les Anglais) et rejetter la responsabilité de l'échec des négociations sur d'autres que Hitler pour maintenir une lueur d'espoir chez les partisans du compromis qui continuaient de croire en Hitler?
Ou bien, troisième hypothèse, beaucoup plus subtile. Depuis 1933, dans de de nombreux pays, les milieux politiques ou de renseignement considéraient que l'Allemagne nazie étaient traversée de rivalités, de luttes internes... qui devaient immanquablement aboutir au renversement de Hitler, soit par les milieux conservateurs et militaires prussiens, soit par une faction du parti Nazi plus raisonable.
Cette rumeur récurrente chez les opposants à Hitler les auraient incités à trouver un intérêt dans les tensions qui pourraient se développer en Allemagne. Certains pays, dont précisément la Pologne, étaient persuadés que si l'Allemagne déclarait la guerre à la Pologne, un Coup d'Etat ne manquerait pas de survenir en Allemagne et la Pologne était persuadée d'être en mesure de balayer son adversaire.
Est-ce qu'il n'y aurait pas eu une instrumentalisation par Hitler d'un mythe du Coup d'Etat venant de l'intérieur du Système Nazi, pas seulement à des fins de répression et de purge, mais essentiellemnt pour leurrer ses adversaires? Restrospectivement par exemple nous percevons la "Nuit des Longs Couteaux" comme un renforcement du pouvoir personnel de Hitler, mais est-ce que à l'époque cela n'a pas induit les opposants à Hitler dans l'illusion qu'il existait une opposition interne au sein du mouvement nazi, épée de Damoclès qui pouvait paraître tentant de laisser agir: Croire que le Régime Nazi finirait par se purger de lui-même de son extrêmisme, ce qui permettrait de faire l'économie d'une guerre préventive?


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MessagePosté: Sam Avr 22, 2017 6:16 pm 
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Les hypothèses 2 et 3 ne sont pas incompatibles et je les crois toutes deux exactes.

Pendant toute la guerre, et en particulier dans ses relations avec la France de Vichy, Hitler s'est défendu d'avoir voulu ce conflit. C'était l'une des manières qu'il avait de faire savoir à Londres que sa proposition d'alliance tenait toujours, en alimentant la légende que seul un petit clan manipulé par les Juifs avait voulu la déclaration de guerre britannique puis française du 3/9/39, ou que du moins il le croyait. Laisser entendre que lui-même ne voulait pas agresser la Pologne et qu'un clan belliciste allemand l'y avait poussé ne pouvait pas nuire.

L'idée qu'un coup d'Etat va le renverser s'il entraîne l'Allemagne dans la guerre a une vertu plus directement militaire : entraîner Paris et Londres à croire qu'il faut se contenter de déclarer la guerre sans la faire, pour ne pas gêner les putschistes, réfréner l'ardeur de leur préparation à la bataille etc. Le mieux était encore que l'Occident pût mettre un nom sur ces putschistes. L'incident de Venlo est éloquent de ce point de vue : Best et Stevens se croyaient en contact avec un général antinazi (et l'avaient fait croire à Chamberlain et à Halifax) alors qu'ils n'ont jamais rencontré que des SS.


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MessagePosté: Lun Avr 24, 2017 7:25 pm 
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Je ne sais pas d'où vous tirer vos documents soviétiques, mais ils ont l'air mal faits, et ont des chances d'être des pièces fabriquées...


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MessagePosté: Jeu Avr 27, 2017 9:40 am 
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DOCUMENT N°11
Extrait d'un rapport du 5eme Bureau de l'Armée Rouge sur les évennements à l'ouest concernant les vols de la Luftwaffe en Angleterre et l'arrivée de nouvelles unités allemandes en Prusse Orientale et sur le territoire de l'ancienne Pologne.
16 juillet 1940
Tres secret
[...]
Le 12 juillet à midi trois groupes de bombardiers Heinkel-111 dont le nombre est estimé pour chacun à 20/30 appareils ont effectué une attaque dans le secteur de Aberdeen. De leur côté des Junker-88 ont bombardé Porsmouth. Les vols journaliers des appareils de la Luftwaffe tiennent la population du sud du Pays de Galles en constante alerte. Des destructions importantes ont été portées en particulier dans le seceteur de Hartlpool.
La presse anglaise annonce pour la période du 9 au 14 juillet la perte de 22 navires. Les Allemands auraient perdu jusqu'à maintenant 85 appareils. Les Anglais expliquent ce niveau élevé de pertes à la supériorité de l'armement de leurs chasseurs.
Conclusions:
De nouvelles unités militaires continuent d'arriver en Prusse Orientale et sur le territoire de l'Ancienne Pologne tandis que des constructions de fortifications sont en construction. Le nombre de de Divisions sur la frontière Germano-Lituanienne a été porté à 10. Le nombre total de Divisions Allemandes en Prusse Orientale au 15 juillet se monte à 13 Divisions d'Infanterie, 4 Régiments Blindés et 7 Régiments de Cavalerie. Le nombre d'unités militaires allemandes sur le territoire de l'Ancienne Pologne s'élève à 35 Divisions, mais il faut confirmation pour 7 Divisions d'Infanterie.
L'activation de la Luftwaffe contre l'Angleterre apparait comme une conséquence du refus des Anglais des négociations de paix sur la base des conditions allemandes.
Le Chef du 5eme Bureau de l'Armée Rouge
Le Lieutenant-Général GOLIKOV

Références Archives: FOND 29 Op. 35 D.98 L 11-12
document dactylographié.
Commentaires:
Ce rapport de renseignement sur la situation militaire en juillet 1940 montre bien que les faits sont aussi une question d'interprétation. La bataille d'Angleterre fait rage, les bombardements sur l'Angleterre sont quotidiens. Pourtant le Renseignement Militaire Soviétique ne les interprète pas comme des prémisses à une invason de l'Angleterre. L'Allemagne avait préparé des plans pour opérer un débarquement en Angleterre, l'avait fait savoir ( une menace prise très au sérieux par les Anglais qui semblent avoir envisagé cette éventualité lors de la Bataille de Dunkerque cf Document N°7 sur ce fil). De nombreux militaires alllemands y croyaient, des préparatifs ont même eu lieu au cours de l'année 1940. Il s'agissait à la fois de représailles contre les Anglais pour avoir refusé des offres de paix et d'incitation à changer d'avis. A cette date, comme le montre le document, Hitler a déjà commencé à ramener ses troupes à l'Est pour faire face à l'Union Soviétique, indice supplémentaire qu'il ne compte pas réellement envahir l'Angleterre.
On notera également qu'en juillet 1940 la Luftwaffe est à même de conduire des raids aériens sur l'Angleterre, de couler des navires britanniques le long de ses côtes; quelques semaines plus tôt pendant la bataille de Dunkerque la Luftwaffe avait prudemment limité son action aux côtes françaises sans s'aventurer en pleine mer, laissant les navires britanniques évacuer les troupes alliées de la Poche de Dunkerque. Ce que certains interprètent comme une faiblesse ou une incapacité de la Luftwaffe en juin 1940 était plus vraisemblablement une manière de limiter les dégats infligés aux troupes anglaises pour ne pas compromettre l'arrangement avec l'Angleterre que souhaitait conclure Hitler.


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MessagePosté: Ven Avr 28, 2017 4:06 pm 
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D'où tirez-vous ces documents svp ?

D'un livre ? D'un centre d'archives ? situé où ? les documents originaux sont en russe j'imagine, les avez-vous traduits vous-même ?


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MessagePosté: Ven Avr 28, 2017 5:17 pm 
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J'ai traduit du russe ces documents qui proviennent de livres d'historiens russes, de recueils de documents, de sites en ligne russes. Il s'agit de documents provenant des archives militaires russes, du FSB (ex-KGB) mais aussi de fonds documentaires qui ont été publiés originellement en Allemagne dans les années 50 et traduits en russe. De manière générale les références des documents sont indiquées.


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MessagePosté: Ven Avr 28, 2017 7:23 pm 
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Pourriez-vous donner les titres, les auteurs, les années de publication svp ?


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MessagePosté: Sam Avr 29, 2017 12:49 pm 
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Quelques références de ma Bibliographie:
Anatomie d'une agression, VEB Verlag der Wissenschafter Berlin 1972/ Editions du Progrès 1975
Les Généraux et les Officiers de la Wehrmachr racontent, Moscou 2009
Les secrets de Hitler sur la table de Staline, Editions des Archives de Moscou, 1995
Les secrets de la Diplomatie du 3eme Reich par les dirigeants, diplomates, attachés militaires en capitivité (1945-1955) qui ont été en mission à l'étanger Fond International Pour la Démocratie, Moscou 2011
Détruire la Russie au printemps 1941 éditions Kuchkovopole, 2008
Agression: Documents déclassifiés des Services de Renseignement de la Fédération de Russie 1939-1941 RI-POL Moscou 2011
Les mythes du Pacte Molotov-Ribbentrop, Martirosian editions Veche, 2011


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MessagePosté: Dim Avr 30, 2017 1:56 pm 
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Tous ces livres sont en russe ?
Quel document que vous avez traduit et cité ici est tiré de quel livre ?
Qui sont les auteurs de ces livres ?


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MessagePosté: Lun Mai 01, 2017 12:36 pm 
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Il s'agit de documents russes ou de documents allemands détenus par les Russes et traduits en langue russe. Quand je n'ai pas cité le livre d'origine, les documents proviennent d'internet et ont été à l'origine publiés grace aux instituts Boris Eltsin et Yakovlev.


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MessagePosté: Lun Mai 01, 2017 12:41 pm 
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sur ce lien un document anglais consacré aux négociations entre Britanniques et Allemands à l'2té 1939:
https://archive.org/details/Negotiation ... August1939

Ce document (original en Anglais) du Ministère britannique des Affaires Etrangères est consacré aux négociations de paix que l'Angleterre a menées avec l'Allemagne au sujet de la Pologne. Il est intéressant à plusieurs titres: D'abord il s'agit d'un document de travail interne et non pas d'une note officielle, qui nous donne un aperçu des coulisses des négociations diplomatiques, beaucoup plus proche des véritables opinions des personnes. Ensuite la pensée de Hitler paraît totalement hermétique aux Anglais. L'apparente division de l'entourage de Hitler incite les Anglais à voir H. Goering comme un recours, un intermédiaire. Suivant ce même raisonnement le mystérieux Mr D. (le suédois Dalherus) malgré ou à cause de son esprit tortueux, semble également avoir les dispositions pour pouvoir entrer mentalement en contact avec A. Hitler .C'est également déconcertant de voir Hitler obnubilé par les relations germano-britanniques au point d'en oublier la Pologne, sujet des négociations. Cela montre aussi à quelle place Hitler plaçait la relation Germano-Britannique dans son esprit.
Les impressions des diplomates anglais diffèrent considérablement de celles qui ressortent des comptes-rendus habituels d'entretiens avec Hitler. Mais est-ce que ce ne serait pas une sorte de mise en scène pour créer un entrourage nébuleux pour permettre à Hitler de désorienter et égarer ses interlocuteurs. Il y a également une mise en scène du personnage de Goering pas pour en faire un double ou un alter ego mais plutôt un leurre dont il peut jouer à sa guise. Au moment de ces négociations Hitler a décidé depuis longtemps d'envahir la Pologne. (cf le document N°5 que j'ai publié dans ce fil).
Est-ce que Hitler cherche à gagner du temps ou à masquer ces manoeuvres? Les Anglais ne sont pas totalement aveugles puisqu'ils soupçonnent qu'en remplaçant les garanties mutuelles qu'ils ont accordés à la Pologne par des Garanties internationales, et suivant l'attitude de la Pologne, cela pourrait ouvrir la voie à une attaque de l'Allemagne à l'Ouest, débarassée d'une menace de guerre sur deux fronts. Cependant les désaccords qui semblent règner entre les dirigeants allemands et l'attitude confuse de Hitler font que les Anglais croient que les positions fermes qu'ils ont pris, ont produit des résultats positifs et qu'un accord est toujours envisageable.


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MessagePosté: Lun Mai 01, 2017 6:45 pm 
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le bloa a écrit:
Il s'agit de documents russes ou de documents allemands détenus par les Russes et traduits en langue russe. Quand je n'ai pas cité le livre d'origine, les documents proviennent d'internet et ont été à l'origine publiés grace aux instituts Boris Eltsin et Yakovlev.

Pouvez-vous donner les liens quand c'est le cas svp ?


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MessagePosté: Lun Mai 15, 2017 1:39 pm 
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Quand on pense à Himmler on a d'abord à l'esprit le chef de la S.S. mais cela mettait directement sous ses ordres la S.D., un redoutable service de Renseignement. A ce titre il a été mêlé à des tentatives de négociation avec les Alliés mais est-ce qu'il avait un rôle aussi important que Goering ou Ribbentrop dans les manoeuvres diplomatiques de Hitler?
Alors qu' en avril 1945 il était dans son bunker de Berlin à la Chancellerie encerclé par les troupes russes, Hitler a dénoncé les tentatives de négociation avec les Alliés de Himmler comme une trahison au même titre que la volonté de Goering de le remplacer à la tête du Reich. Himmler a t'il lui aussi trahi son maître au dernier moment pour sauver sa tête ou s'agit-il d'une opération de diversion?
La S.S. par l'intermédiaire de son service de sécurité, la S.D., a eu à mener des opérations de négociation ou de tentative de négociation avec les Alliés tout au long de la guerre. Tentatives réelles aussi bien que des opérations de diversion. Pour n'en citer que quelques unes:
1943- Opération Modelhut: En 1943 Coco Chanel propose aux Allemands d'entrer en contact avec Churchill pour négocier une paix séparée. Après une entrevue à Berlin avec le Chef des services de renseignement extérieur de la S.S. Schellenberg, Himmler donne donne son accord pour tenter d'approcher les Anglais. A noter qu'il s'agit d'une tentative d'approche directe de Churchill, en Angleterre il n'y a plus de "camp de la paix" sur lequel Hitler puisse compter.
1944- Kastner et le sauvetage des Juifs de Hongrie: Au printemps 1944 Rudolf Kastner un Juif Hongrois aurait tenté de négocier avec Eichmann le sauvetage des Juifs Hongrois en échange de matériels militaires et de denrées pour poursuivre la guerre à l'Est. Il semblerait que les Anglais n'aient pas donné suite à cette proposition jugeant qu'il s'agissait probablement d'une diversion pour retarder les opérations des Alliés à l'Ouest. Au final l'envoyé de Himmler, Kurt Becher négocia en juin 1944 le sauvetage d'environ 1500 Juifs contre de l'argent.
1944/ 1945- Négociations de paix séparée avec la Russie en Suède: Himmler au courant/ complice de Ribbentrop qui avait tenté de négocier en Suède une paix séparée avec les Russes, employa ce même canal en 1944/1945 pour tenter de négocier avec les Alliés le sauvetage des Juifs et un retournement d'alliance contre les Russes.
Faut-il y voir une tentative désespérée de Himmler pour "sauver sa peau" ( les ordres pour tenter de faire disparaître les preuves du Génocide Juif montrent que les Nazis avaient conscience de l'ampleur des crimes qui leur seraient reprochés) ou une dernière manoeuvre (concertée avec Hitler comme dans le cas de Goering?)pour sauver le maximum de ce qui pouvait l'être du Nazisme? Jusqu'au bout Himmler aura tenté de négocier moins son avenir que celui de l'Allemagne qu'il voyait dans un "prémonitoire" couple franco-allemand. Himmler a, dans une moindre mesure que Goering, participé aux manoeuvres diplomatiques secrètes de Hitler. Rien ne laisse supposer qu'il ait joué un quelconque double-jeu, alors pourquoi en serait-il autrement pour cette dernière tentative.


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MessagePosté: Lun Mai 15, 2017 11:06 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Toutes ces propositions de paix et d'alliance sont dans la plus pure ligne politique de Hitler : paix à l'ouest, guerre à l'est, comme il l'a toujours dit. Hitler n'a été contraint de faire la guerre aux anglo-franco-américains qu'à cause du 3 septembre 1939 et malgré toutes ses propositions de paix, toutes rejetées par l'Angleterre.


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MessagePosté: Mer Mai 17, 2017 3:12 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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le bloa a écrit:
Jusqu'au bout Himmler aura tenté de négocier moins son avenir que celui de l'Allemagne qu'il voyait dans un "prémonitoire" couple franco-allemand. Himmler a, dans une moindre mesure que Goering, participé aux manoeuvres diplomatiques secrètes de Hitler. Rien ne laisse supposer qu'il ait joué un quelconque double-jeu, alors pourquoi en serait-il autrement pour cette dernière tentative.


Je vous donne pleinement raison sur cette partie de votre message. Ce qui empêche encore nombre d'historiens de voir les choses ainsi, c'est une soif éperdue de documents et son corollaire, le fait qu'on l'étanche avec ceux qu'on a sous la main. On oublie de prendre en compte les hiérarchies et la logique des organigrammes. Et aussi cette exigence en principe absolue du travail historique : la datation ! Himmler aurait intrigué dans le dos de Hitler, admettons, mais à partir de quand ? La question n'est même pas posée tant elle est insoluble, et pour cause !

Quant à une prémonition du couple Merkel-Macron, ô que oui ! et peut-être ne croyez-vous pas aussi bien dire, si vous ignorez la lettre signée Himmler adressée à de Gaulle et "balancée" mine de rien dans le tome 3 des Mémoires de guerre, début 59, comme un signal à destination d'Adenauer. Cette lettre est de Hitler, bien évidemment, même si la signature manque. Ou à l'extrême rigueur, pour ne pas trop choquer les puristes, on peut dire que si le signataire est l'auteur, il avait fini par être un élève vraiment excellent.


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