Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Dim Sep 02, 2007 6:09 pm 
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Ce fil a été initié par un débat entre le tenancier de la boutique et Thierry Giraud à propos de l'acquittement de Dimitrov dans le procès dit des incendiaires du Reichstag, ici : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=1323#1323

Voici les derniers échanges :

tietie007
MessagePosté le: 02 Sep 2007 11:24 am

Je ne pense pas qu'Hitler s'embarasse de ces considérations ...il avait déjà interdit le parti communiste allemand, interdit les syndicats, donc la condamnation de Dimitrov n'aurait fait qu'apporter de l'eau à son moulin, en montrant au monde entier que le bolchevisme était un danger !
Je ne fais pas dans le "psychologisant", mais lorsqu'on me dit que le Führer voulait montrer son "pacifisme" et sa grande mansuétude en faisant acquitter Dimitrov, permettez-moi d'en douter ! Son départ des négociations de Genève sur le désarmement et le même jour de la SDN, en 1933, souligne qu'il ne se souciait guère de son image au niveau international !
*****************

François Delpla
MessagePosté le: 02 Sep 2007 11:55 am

J'ai compris comment vous ne le voyiez pas.
Ce qui serait intéressant, c'est que vous essayiez de nous dire, et d'abord de concevoir vous-même, quel Hitler est le vôtre, quels sont ses projets, sa stratégie etc.
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tietie007
MessagePosté le: 02 Sep 2007 06:39 pm


J'ai mon idée, mais je dois relire quelques livres sur Hitler, dont le vôtre !
Disons que pour le moment, j'ai plutôt une position mesurée, entre la vision d'un Führer, rejeton du grand capital allemand et américain, et un dictateur démiurge qui contrôle et manipule tout le monde, je pense qu'il y a un juste milieu !


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MessagePosté: Dim Sep 02, 2007 6:21 pm 
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Serait-il possible que la formule "un dictateur démiurge qui contrôle et manipule tout le monde" ait été utilisée par Thierry pour rendre compte de ma vision de Hitler ?

Quoi qu'il en soit, c'est l'occasion de préciser ce qui me gêne dans une telle formulation. Je ne vois pas Hitler comme un surhomme. On a souvent exagéré les lacunes de sa formation et les échecs de ses trente premières années, on ne les a pas inventés. C'est vrai qu'il ne sait (presque) rien faire de ses dix doigts... sauf être Hitler précisément, excusez du peu !

Son meilleur portrait est probablement celui que lui-même dresse du "Juif" -car cet individu fonctionne beaucoup en miroir, d'où l'extrême intérêt de l'étudier en parallèle avec Churchill, mais je m'égare. LE Juif est un parasite très habile à se planquer. Mais cela va comme un gant à notre homme ! Incapable de diriger un Etat comme une armée, il excelle à choisir ceux qui les dirigent, et à les diriger.


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MessagePosté: Dim Mai 24, 2009 2:32 pm 
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Je demande tout d'abord de l'indulgence pour cette première contribution.

Mes connaissances sur Hitler sont celles que tout à chacun peut avoir sur le sujet. Toutefois, pour avoir voulu répondre à la question "pourquoi tant de morts?", il a fallu passer par certains livres comme celui de Robert Merle "la mort est mon métier", le début du livre sur le procès de Nuremberg, les documentaires qui vont bien, "les entretiens de Nuremberg" de Golghensohn, et la biographie d'Hitler par le ci-devant créateur de ce site... (j'avoue un mensonge, je n'ai pas fini le dernier livre cité... :oops: ).

La façon dont je perçois Hitler n'est pas forcément historique. Mon avis est le suivant :

A l'origine, il a paru être un jeune garçon "normal" au sens sociologique du terme. Il a été à l'école, a été élévé au sein d'une fratrie, a eu un compagnon de classe. Lien apparement comme toutes les autres amitié du même genre.
Et voici que la guerre 14-18 fait son apparition dans sa vie. Il travaille à l'état major, mais est victime des frappes ennemies. Voilà Adolph dans un hopital, aveugle...
C'est pour moi ici que l'histoire de notre sujet est interessant. Il est aveugle sans lésion physique ou physiologique. Il le sera durant plusieurs mois... Puis l'idée se dessine... la politique... Oui, il deviendra politicien, elle l'apelle... Et voilà qu'il "recouvre" la vue...
En psychiatrie, au sens très large, on nomme ce phénomène la conversion hysterique. Et si nous retenons cette explication, nous pouvons mettre des éléments dans la balance : c'est un orateur de talent, qui aime les choses grandioses, un peu mégalomaniaques sur les bords, centré sur lui même, (il croit devenir le prochain grand peintre du siècle; espoir déçu... premiere frustration, l'architecture, même chose, il se rattrapera avec Speer!). D'où un interet pour la société de Thulé, qui aurait pu donner une réponse à cet homme égocentrique, l'existence d'élus, dont il ferait partie?...
Tout cela pour expliquer une facette psychologique de l'homme. Un hystérique a un passé apparement sans tache ni bizarrerie, sauf un égo surdimensionné avec une composante théatrale. Un malaise/mal être profond pouvant se traduire par un symptome physique.

En ce qui concerne l'antisémitisme... Au début, un mimétisme comtemporain? A Vienne, le courant est mineur. En Allemagne, il est mis en contact avec des antisémites plus durs... Et finalement, bouc-émissaire pour bouc-émissaire pourquoi pas eux? Si en plus tout le monde est d'accord... A-t-il finit par y croire lui même? Surtout lorsque c'est une ethnie qui a une forte implantation dans le monde du commerce et de l'industrie, faisons d'une pierre deux coups...

Pour la solution finale, l'arme absolue du mal, de la haine... Je crois que tout le monde a joué la politique de l'autruche associée à la théorie de Milgram : l'échelle des responsabilité (le supérieur endosse la responsabilité morale d'un acte reconnu comme dénué d'humanisme). Plus on décuple la hirarchie, plus on s'éloigne en tant que donneur d'ordre de son effet meurtrier... Himmler décide, les directeurs de camps assassinent, selon les règles industrielles dictées par d'autres... Tout le monde le sait chez les nazis mais chacun ayant un autre ordre à exécuter, cela ne nous regarde pas...
Hilter incarne le chef de cette imposante amchine à tuer. Himmler est chef donne le rythme mais Hilter le chef d'orchestre et chacun à sa partition...

"un dictateur démiurge qui contrôle et manipule tout le monde"...
Si nous reprenons la phrase ... Dictateur, nous sommes d'accord, il a imposé des lois anti démocratiques en passant par la liberté de la presse et des frontières, et surtout en entravant la liberté des êtres humains.
Démiurge... Après vérification dans le dictionnaire..."créateur d'un monde pour Platon"... Créateur d'un monde... nazi... et qu'a-til crée? il a détruit des millions de vies... Créer, vous êtes tous bien surs que le terme convient?
"Qui controle et manipule tout le monde"... Il a controlé à l'aide de ses sbires : Himmler en tête, les médias et la populace (terme grossier mais qui regroupe la masse qui a été innondée de la propagande sans avoir la chance d'avoir un autre sons de cloche). Population rendue sourde par la crise, la faim, le chomage, la haine pour le reste de l'Europe à cause du Diktat. Il a manipulé politiquement. L'Europe par le tour de passe passe des accords de Munich en 1938. Le pacte germano-soviétique etc... Jusqu'à ce que la mégalomanie, accès manique puis dépressif??? -Cf PMD- l'entraine sur le chemin des erreurs puis de la défaite, jusqu'à la frustration suprème, intolérable, que seul le suicide sauve de l'insupportable douleur narcissique.
"Qui controle et manipule tout le monde" c'est ce que Hitler a voulu faire croire, et que durant un temps l'entreprise nazie a fait croire et y est, un temps parvenue... Mais, si cela avait été vrai, l'ère hitlérienne aurait durée bien plus longtemps!!!

"Mon Hilter", l'idée que je me fais du personnage, se résume au fait que cet exemple de grand (au sens de grave) névrosé, limite psychotique, a eu accès au pouvoir suprème; accès favorisé par la situation économique et psychologique dramatique d'un peuple.
Un monde crée par un tel individu dont la réalité des choses est altérée ne pouvait conduire à un état démocratique.


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MessagePosté: Dim Mai 24, 2009 6:28 pm 
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Bonjour

Je précise que votre anonymat n'en est pas un pour moi... mais qu'un complément de votre profil serait tout de même le bienvenu pour donner l'exemple !


Thierry a tort de me reprocher de voir en Hitler quelqu'un de tout-puissant sur les événements et les hommes.

Certes je combats l'excès inverse mais n'aurait-on le choix qu'entre deux excès ? cela s'appelle une pensée ou un raisonnement binaires et c'est l'une des plaies du monde actuel.

J'attribue à Adolf Hitler une énorme influence, mais sur un terrain bien précis : celui des relations internationales entre les deux guerres. Sans lui, il me paraît inconcevable qu'une seconde guerre mondiale ait succédé à la première dans un délai aussi court.

Si cela se produit, c'est que personne ne le voit vraiment venir. En d'autres termes il invente quelque chose de totalement neuf en matière stratégique : un grand talent stratégique (consistant à se présenter en force au bon moment où on ne l'attend pas) conjugué à un talent plus grand encore pour dissimuler ce talent, derrière les accents d'une brute primaire éructant une idéologie monstrueuse.

Cela rassure, hélas, plus que cela n'inquiète, dans tous les camps et dans tous les partis !


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MessagePosté: Dim Mai 24, 2009 7:29 pm 
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Je crois effectivement que rien n'est tout blanc ou tout noir... Il avait une personnalité particulière qui, avec la conjoncture d'alors, a fait les drames que nous connaissons.

Je persiste toutefois à croire que l'influence d'Hitler a été surtout nocive pour la population... Elle l'a cru et du coup, accru son entreprise de descruction.

Son exemple n'est pas le seul... Staline, et bien d'autres encore...


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MessagePosté: Lun Mai 25, 2009 7:27 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Arf, dur l'absence de possibilite de correction ici...

Il s'agit d'une partie de la conclusion d'un article de votre serviteur au sujet de la nazification de la Wehrmacht (Champs de Bataille N. 27, avril 2009)

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Mai 25, 2009 7:28 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Citation:
Son exemple n'est pas le seul... Staline, et bien d'autres encore...

Staline a ete beaucpu craint, beaucoup obeit mais je ne suis pas sur qu'il ait ete beaucoup cru !
Contrairement a Hitler dont les talents d'orateur et de manipulateur a fait merveille, si l'on peut dire, en Allemagne.

Il est la, "mon" Hitler :

Citation:
Il n'existe pas, à notre connaissance, d'autres dictatures ayant réussi à un si haut niveau à convaincre son peuple. Il y avait de nombreux dissidents et opposants à Staline, même s’ils étaient silencieux ou au Goulag. A la chute de Saddam Hussein, de nombreux Irakiens ont explosé bruyamment de joie dans les rues. Mussolini a été exécuté par des Italiens et la résistance italienne était active. En Allemagne, rien de tout cela. Des 1933, les chefs de l’opposition étaient en camp de concentration ou en exil et la résistance fut extrêmement modeste, ce qui ne fait que mettre en lumière les mérites des rares opposants actifs comme Sophie Scholl et ses camarades de la Rose Blanche. Il n’est pas question ici de considérer tous les soldats allemands comme des criminels mais de montrer l’extrême spécificité du nazisme, qui ne peut être comparé à rien.


Il s'agit d'une partie de la conclusion d'un article de votre serviteur au sujet de la nazification de la Wehrmacht (Champ de Bataille N.27, avril 2009)

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MessagePosté: Lun Mai 25, 2009 7:52 am 
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bellylotte a écrit:
Je crois effectivement que rien n'est tout blanc ou tout noir...


Je veux bien dire pour ma part que Hitler était tout noir, en ce sens précis : il est l'être humain qui incarne le mieux (de tous ceux dont j'ai entendu parler) ce que la tradition judéo-chrétienne désigne sous le nom de Satan. Etait-il sale ? question d'appréciation, suivant la morale de chacun. En revanche, l'historien peut en toute scientificité dire qu'il était salissant : il conduisait bien des gens à contrevenir à leurs propres principes, et à se livrer, pendant comme après la guerre, à des contorsions pour pouvoir continuer à se regarder dans un miroir.

En revanche, je m'oppose à ce qu'on le salisse pour le plaisir et mal à propos : en matière criminelle, financière, sexuelle etc. Ce n'est pas parce qu'il s'appelle Hitler qu'on peut lui imputer tout et même son contraire. Cf. par exemple sur le site (cela ne vous choquera pas, chère infirmière !), le débat sur le testicule unique et plus généralement l'approche gravement erronée à mon avis de Ron Rosenbaum :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=370


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MessagePosté: Lun Mai 25, 2009 7:41 pm 
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Ah, votre propos ne m'a pas vraiment choquée... Sans doute le pensiez vous eu égard à ma condition féminine? Mon statut d'infirmière en a bien assez entendu pour ne pas m'offusquer d'une histoire de glande unique... :wink: Toutefois, je suis flattée de votre délicatesse.

Concernant la dite histoire... Je vous rejoint Mr Delpla.
J'ai trouvé cet argument bien pauvre... Bien des hommes, par une orchite perdent un de leurs attributs... Cela n'entachant en rien leur virilité... Si la seule analyse psychologique n'a été faite qu'à travers cela, bien des hommes sont des inhumains en puissance!!! (je ne vois pas utile pour étoffer mon dernier propos par mille exemple, au hasard, le problème de l'impuissance?...)

Je crois cet argument simpliste, qui finalement donne plus de discrédit à l'auteur qu'à son destinataire... dommage.

Je rejoins Daniel Laurent sur la phrase "Il n’est pas question ici de considérer tous les soldats allemands comme des criminels mais de montrer l’extrême spécificité du nazisme, qui ne peut être comparé à rien." Effectivement, cette phrase est criante de vérité...
Croyez vous toutefois que Hitler a été plus cru que Staline? (même si le premier a fini cuit... pardon, c'était trop tentant... mille excuses) Je crois peut être qu'il a été plus craint... par son désir d'extension... Croire en un dictateur d'une autre nation, on craint qu'il mette ses menaces à exécution... Sauf si l'on parle de la nation dirigée.

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MessagePosté: Mar Mai 26, 2009 2:13 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Citation:
Croyez vous toutefois que Hitler a été plus cru que Staline? (même si le premier a fini cuit... pardon, c'était trop tentant... mille excuses) Je crois peut être qu'il a été plus craint... par son désir d'extension... Croire en un dictateur d'une autre nation, on craint qu'il mette ses menaces à exécution... Sauf si l'on parle de la nation dirigée.

Je pense qu'Hitler a ete plus cru, enfin du moins que de nombreux allemands on ete convaincus par ses mensonges habilement distilles, sans parler des dirigeants du monde qu'il a carrement roule dans la farine jusqu'en 1940 voire 1941 pour certains, dont Staline.

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MessagePosté: Mar Mai 26, 2009 8:52 am 
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bellylotte a écrit:
Croire en un dictateur d'une autre nation, on craint qu'il mette ses menaces à exécution... Sauf si l'on parle de la nation dirigée.


ce fut moins net que cela.

Si nous prenons l'exemple de la France en 1938-39, toutes classes et partis confondus, on observe vis-à-vis de Hitler plus d'agacement et d'impatience que de véritable crainte. La croyance en la supériorité de l'armée française est générale... et sensée, puisqu'il ne faudra rien de moins qu'une tactique révolutionnaire, servie par un art remarquable de la surprise stratégique et politique, pour la démentir.


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MessagePosté: Mar Mai 26, 2009 5:06 pm 
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 Sujet du message: Re:
MessagePosté: Mer Mai 27, 2009 7:25 pm 
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Inscription: Dim Mai 24, 2009 1:20 pm
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Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Citation:
Croyez vous toutefois que Hitler a été plus cru que Staline? (même si le premier a fini cuit... pardon, c'était trop tentant... mille excuses) Je crois peut être qu'il a été plus craint... par son désir d'extension... Croire en un dictateur d'une autre nation, on craint qu'il mette ses menaces à exécution... Sauf si l'on parle de la nation dirigée.

Je pense qu'Hitler a ete plus cru, enfin du moins que de nombreux allemands on ete convaincus par ses mensonges habilement distilles, sans parler des dirigeants du monde qu'il a carrement roule dans la farine jusqu'en 1940 voire 1941 pour certains, dont Staline.

Je vous rejoins sur ce point...

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Mar Juin 02, 2009 10:28 pm 
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Inscription: Jeu Avr 30, 2009 5:25 pm
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Le premier politique français à avoir compris Hitler doit être Paul Reynaud qui disait " Hitler, c'est Gengis Khan. "
Contrairement aux dictateurs 'classiques ' comme Staline, Mao, Napoléon, Pinochet et autres Mussolini, Hitler résiste à l'explication rationnelle avec sa vision du monde monstrueuse, sa volonté de rétablir le paganisme, son génocide industriel...Comment a-t-on pu en arriver là? Le traité de Versailles, l'humiliation de l'Allemagne, la crise de 1929 ne peuvent expliquer tout...Il y a dans Hitler une dimension diabolique étrangère à tout cartésianisme et humanisme.

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 Sujet du message: Re: Quel est votre Hitler ?
MessagePosté: Mer Juin 03, 2009 4:50 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Citation:
Le premier politique français à avoir compris Hitler doit être Paul Reynaud qui disait " Hitler, c'est Gengis Khan. "

De quand date cette phrase de Paul Reynaud ?
A ma connaissance, les premiers francais a avoir compris, au moins partiellement, qui Hitler etait sont Georges Mandel et, a sa maniere, Charles de Gaulle. Si Paul Reynaud avait veritablement compris, il aurait eu en 1940 la meme attitude que Winston Churchill et ce ne fut pas le cas.

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