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Quel est votre Hitler ?
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Auteur:  Thierry Decool [ Ven Juin 12, 2009 12:12 pm ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Mille excuses Monsieur Laur... Heu, Daniel :D

Auteur:  François Delpla [ Ven Juin 12, 2009 12:38 pm ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Eh bien moi, pas tout à fait !

Il y a bien une folie individuelle de Hitler, par exemple dans sa haine des Juifs fournissant une explication universelle du mal et conduisant au passage à l'acte que vous savez. Il a bel et bien un contrat avec la "Providence" pour "effacer 2000 ans de christianisme" et ce n'est pas signe de santé mentale. Je ne crois pas en revanche qu'il entraîne les Allemands DANS sa folie. Il les séduit plutôt, iles hyptnotise, sait les prendre... et aussi les tromper, leur faire croire qu'ils ne font que leur métier de médecins, soldats etc.

Auteur:  Thierry Decool [ Ven Juin 12, 2009 12:54 pm ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Je ne suis pas psychiatre et n'est donc pas d'avis médical autorisé sur le sujet. Je ne me lancerai pas sur le fait de savoir était fou ou pas, au sens pathologique.

Ce que vous dites est vrai. Mais, qu'est-ce que la folie? S'il s'agit de ce qu'en pensent généralement les non spécialistes (dont moi-même), on est soit "sain", soit "fou". Je ne pense pas que l'on puisse juger Hitler à cette aune. Il n'est, si on prend le manque de logique ou de base de ses idées, pas plus fou que des gens aux idées étranges que nous cotoyons tous les jours et considérons comme sains d'esprit.

Il a certes amené les autres dans sa logique. Mais partiellement parce qu'il ne choquait pas plus que ça, dans ces circonstances, dans son époque. Certains trouvaient bizarre sa haine des Juifs, comme Rommel, si je me souviens bien, mais sans trouver à y redire. La présence d'un régime dictatorial n'a pas fait broncher beaucoup de gens.

Auteur:  Daniel Laurent [ Ven Juin 12, 2009 1:28 pm ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Thierry Decool a écrit:
Mille excuses Monsieur Laur... Heu, Daniel :D

Pas de soucis Thierry, d'autant plus que cet echange genere de la part de notre hote une reponse avec laquelle je ne suis pas entierement d'accord (enfin !)
:mrgreen:
Mais il est trop tard chez moi et je reviens elaborer des demain matin.

Auteur:  Daniel Laurent [ Sam Juin 13, 2009 3:54 am ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Bonjour,
François Delpla a écrit:
Il les séduit plutôt, iles hyptnotise, sait les prendre... et aussi les tromper, leur faire croire qu'ils ne font que leur métier de médecins, soldats etc.

C'est bien ces capacites assez exceptionelles qui me donnent du mal a penser qu'il etait malade mental.
Je ne suis pas competent en medecine mais peut-etre qu'ici quelqu'un de plus sachant (suivez mon regard) pourra nous dire si un malade mental peut conserver ce genre de capacites intellectuelles.

Auteur:  François Delpla [ Sam Juin 13, 2009 10:04 am ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
François Delpla a écrit:
Il les séduit plutôt, iles hyptnotise, sait les prendre... et aussi les tromper, leur faire croire qu'ils ne font que leur métier de médecins, soldats etc.

C'est bien ces capacites assez exceptionelles qui me donnent du mal a penser qu'il etait malade mental.
Je ne suis pas competent en medecine mais peut-etre qu'ici quelqu'un de plus sachant (suivez mon regard) pourra nous dire si un malade mental peut conserver ce genre de capacites intellectuelles.


Je réponds avant Bellylote mais résolument : bien sûr ! Et je ne pense pas qu'il y ait besoin de diplômes médicaux pour mettre en question le rapport de la normalité et de la folie que nous ont légué, par exemple, les Lumières. C'est même la tâche de notre temps, que de repérer l'irrationnel chez chacun et d'apprendre à vivre avec.

Dans l'actualité, nous avons un exemple caricatural avec ce président de cour d'assises qui fait sans arrêt la morale à Véronique Courjault (dissimulatrice de grossesses et triple infanticide après avoir bien accueilli ses deux aînés) et semble incapable d'imaginer que nous ne sommes pas entièrement rationnels. Comme il doit être ravagé, lui-même ! Il me paraît plus dangereux, car bien plus ordinaire, que le Burgaud d'Outreau.

Auteur:  Daniel Laurent [ Sam Juin 13, 2009 11:18 am ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

François Delpla a écrit:
Dans l'actualité, nous avons un exemple caricatural avec ce président de cour d'assises qui fait sans arrêt la morale à Véronique Courjault (dissimulatrice de grossesses et triple infanticide après avoir bien accueilli ses deux aînés) et semble incapable d'imaginer que nous ne sommes pas entièrement rationnels. Comme il doit être ravagé, lui-même ! Il me paraît plus dangereux, car bien plus ordinaire, que le Burgaud d'Outreau.

Tu evacues ma question, Francois, via des exemples d'actualite au sujet desquels je suis peu informe.
Mais que diable ces exemples contemporains ont-ils a voir avec la sante mentale du Fuhrer ?
Je serais NB que je te dirais que tu cherches des echappatoires
:mrgreen:

Auteur:  Roy-Henry [ Sam Juin 13, 2009 3:21 pm ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

François Delpla a écrit:
Dans l'actualité, nous avons un exemple caricatural avec ce président de cour d'assises qui fait sans arrêt la morale à Véronique Courjault (dissimulatrice de grossesses et triple infanticide après avoir bien accueilli ses deux aînés) et semble incapable d'imaginer que nous ne sommes pas entièrement rationnels. Comme il doit être ravagé, lui-même ! Il me paraît plus dangereux, car bien plus ordinaire, que le Burgaud d'Outreau.


Allons, allons... Tout ce qui est exagéré ne compte pas ! (Talleyrand).

Auteur:  Roy-Henry [ Sam Juin 13, 2009 3:29 pm ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Pour en revenir au sujet, pourquoi vouloir à tout prix qu'Hitler ait été un fou ? C'était un monstre, et cela me suffit. Bien entendu, je sais qu'on cherche aujourd'hui à expliquer le cas de ce genre de monstres par la maladie mentale...

C'était un raciste. Je ne pense pas que le racisme soit une maladie mentale. C'est un manque d'ouverture, une tendance à l'irrationnel. De plus, nous savons aujourd'hui qu'il n'avait pas planifié la solution finale au départ. Le simple fait d'envisager la perte possible de la guerre a précipité sa décision. Comme la plupart des Allemands des années 20, il attribuait la défaite du second Reich aux Juifs. Il a porté l'exécration des juifs jusqu'à son point ultime.

Auteur:  bellylotte [ Mer Juin 17, 2009 8:43 am ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Je comprends nombre d'entre vous sur le fait d'accepter que très partiellement un "diagnostic psychiatrique" (que je mets entre guillemets, car je n'ai pas la prétention de psychanalyser un être mort et de plus, ce n'est pas mon métier!!).

Je vais essayer d'expliquer que la folie n'explique pas la solution finale mais y participe grandement. Je crois même pouvoir dire qu'elle explique en majorité certaines décisions.

Théorie...
Lorsqu'un être construit sa personnalité -comme je l'ai expliqué plus haut- il la construit avec des expériences personnelles : la famille, l'école, voir l'armée. Certaines personnalités ont la capacité "d'encaisser" les difficultés de l'existence (un enfant battu ne deviendra pas à tout les coups un monstre). Par contre, il se peut qu'il développe une personnalité un peu "bancale", c'est à dire avec des trous qui vont fragiliser l'individu; dans ses rapports avec les autres, sa logique, sa perception du monde extérieur et plus techniquement son "moi" -au sens freudien-. Ces fragilités ne font pas obligatoirement dériver l'individu vers la destruction d'autrui... Disons plutot qu'elles augmentent les possibilités de l'y conduire.

Application au sujet présent...
Hitler a eu un grave traumatisme celui de la guerre 14-18, qu'il a traduit par une cécité de quelques semaines. A lui seul ce fait atteste d'une personnalité particulière. (pour plus de précisions sur les personnalités :
http://www.psy-desir.com/biblio/spip.php?article507)
Je suis d'accord avec vous lorsque vous affirmez que l'ascension d'Hitler est grandement dûe à la conjoncture particulière de l'entre deux guerres : le diktat et la défaite, l'antisémitisme ambiant etc... Nous sommes d'accord. Cette crise que traverse alors l'Allemagne a favorisé cet individu capable de discours convaincants. Un malade psychiatrique n'est pas un être incapable de propos intelligents et échappant à chaque fois à la normalité... et du même coup à la censure populaire... L'état de crise a favorisé l'application d'une logique défaillante à un système qui a conduit au pire.

Auteur:  François Delpla [ Mer Juin 17, 2009 9:24 am ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Tout d'abord je maintiens ce que j'ai dit sur l'affaire Courjault. Si par hasard ce président inhumain est bon juriste, qu'on le promeuve d'urgence à la cour de Cass et qu'il n'ait plus jamais à mener un procès !

Quant à Hitler, j'insiste depuis 20 ans, au risque de me faire mal voir, sur son humanité... dont sa folie fait partie intégrante. Il y a bien un profond déni, quasi hallucinatoire, du monde tel qu'il va. Ce qui ne l'empêche nullement de le comprendre subtilement et d'y agir à bon escient (en fonction de ses buts veux-je dire). Mais il traite ce monde comme une apparence, derrière laquelle il y a la vraie réalité, les Juifs qui tirent les ficelles, etc.

Auteur:  bellylotte [ Mer Juin 17, 2009 6:17 pm ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

François Delpla a écrit:
Quant à Hitler, j'insiste depuis 20 ans, au risque de me faire mal voir, sur son humanité... dont sa folie fait partie intégrante. Il y a bien un profond déni, quasi hallucinatoire, du monde tel qu'il va. Ce qui ne l'empêche nullement de le comprendre subtilement et d'y agir à bon escient (en fonction de ses buts veux-je dire). Mais il traite ce monde comme une apparence, derrière laquelle il y a la vraie réalité, les Juifs qui tirent les ficelles, etc.

Propos à mon sens qui serait tout à fait plausible. Une croyance qui a perturbée ses décisions, son jugement. Un homme tout monstre qu'il est (ou a été), n'est jamais un portrait manichéen...

Auteur:  Daniel Laurent [ Ven Juin 19, 2009 11:38 am ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

François Delpla a écrit:
Mais il traite ce monde comme une apparence, derrière laquelle il y a la vraie réalité, les Juifs qui tirent les ficelles, etc.

Ayant eu le triste privilege de frequenter par hasard des racistes impenitents, je ne vois dans cette attitude consistant a voir le monde comme on le souhaite sans realiser qu'il y a une difference entre le reel et les "esperances", les croyances, les espoirs, etc, aucune trace de handicap mental.
Ou alors, Francois, faut-il dire que les Pieds-Noirs qui se faisaient des illusions etaient des fous ?

Auteur:  François Delpla [ Ven Juin 19, 2009 12:48 pm ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

Distinguons !
Les lecteurs qui croient les bobards antisémites de Streicher ou de Rosenberg ne sont pas fous... ou peuvent ne pas l'être.

Hitler, qui est à l'origine d'une forme particulièrement radicale et mystique d'antisémitisme, l'est.

Auteur:  Daniel Laurent [ Ven Juin 19, 2009 1:58 pm ]
Sujet du message:  Re: Quel est votre Hitler ?

François Delpla a écrit:
Distinguons !
Les lecteurs qui croient les bobards antisémites de Streicher ou de Rosenberg ne sont pas fous... ou peuvent ne pas l'être.
Hitler, qui est à l'origine d'une forme particulièrement radicale et mystique d'antisémitisme, l'est.

Et les nombreux lecteurs contemporains des Protocoles des Sages de Sions, qui rejoignent Hitler sur de nombreux points, ils le sont aussi ?

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