Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 5:27 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Alors, ces socialistes invalidés ? ce vote du Reichstag sur l'invalidation des communistes ? ce fil "Ryckier" ?
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Tu veux dire que Daladier n'a pas invalidé "certains socialistes", comme Hitler ?
Mais il a fait bien pire: il a gouverné par décrets-lois.
Autrement dit, il a fait comme si, ni les députés socialistes ni les autres n'existaient plus. Il a gouverné pendant des mois en dehors du contrôle parlementaire.
Pourquoi, alors, n'en a-t-il pas profité pour installer une dictature comme Hitler ?
Parce qu'il n'en avait pas envie, bien sûr, mais reconnais toi-même qu'il en avait, tout autant que lui, le moyen.
On a eu de la chance d'avoir ce brave homme et aussi ce brave peuple qui ne l'aurait pas suivi, tandis que Hitler, lui, a profité d'un peuple tout différent., d'un démos tout différent.
D'ailleurs, tu vois comme c'est, gouverner en dehors du contrôle parlementaire comme Daladier,  jamais Hitler, Adolphe le légaliste, comme l'appelle Gisevius, ne l'aurait osé tant que les plébiscites et les élections faramineux d'octobre 33 et de mai 36 ne lui donnent le sentiment que le peuple allemand et lui-même ne formaient qu'une seule et même chose!
Les hasards de mon existence m'ont fait habiter au Paris-Est Hotel près de la gare de l'Est en 1955 où descendaient, nombreux, des universitaires allemands amoureux de Paris.
Ils avaient quinze ou vint ans ans de plus que moi et tous disaient la même chose.
Face à la montée en puissance de l'hitlérisme à laquelle ils avaient été confrontés ils s'étaient trouvés désarmés tant les choses s'étaient passées en quelque sorte "naturellement" et "normalement".


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 6:38 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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et en plus, il ne sait même pas se relire !

Reprends le post initial de ce fil : c'est toi qui y parle de socialistes allemands invalidés par Hitler; en ajoutant que pour eux comme pour les communistes il y eut invalidation par le parlement lui-même; et en faisant une allusion à un autre fil sur un autre forum dont depuis je te demande désespérément le lien.

A part cela, Monsieur répond a tout... spontanément qui plus est !


Pour le reste, tu prêches un convaincu. La dictature a su se donner les apparences du naturel, j'ai été un des premiers à le dire au milieu de mes confrères qui insistaient trop sur la terreur.

Notre désaccord porte sur le parti que tu tires de ce cas très particulier pour cracher sur la démocratie en général, qui n'en peut mais !


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 7:01 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Notre désaccord porte sur le parti que tu tires de ce cas très particulier pour cracher sur la démocratie en général, qui n'en peut mais !

La démocratie, comme le socialisme, comme le libéralisme, comme Dieu, comme le catholicisme, le boudhisme ou l'Islam, ou la religion en général.. n'est ni une personne physique comme toi ou moi, ni une personne morale comme une entreprise industrielle, commerciale ou politique. Elle n'est pas assujettie à l'impôt.
C'est un mot et, qui plus est, un mot-valise.
On y trouve ce qu'on y a mis et chacun y met des choses différentes.
Il est bien certain que ce mot a un certain sens mais comme le dit très justement Gustave Le Bon de gros traités n'arrivent pas à en cerner le sens exact.
Or, pour cette chose si difficile à saisir, que ne vois-t-on pas ?
Les massacres de septembre 92, la Terreur de 93-94, la guerre européenne de 1792 à 1815, l'instabilité politique tant intérieure qu'extérieure dans tous les pays d'Europe (sauf l'Angleterre) depuis, etc. La vérité est plus complexe qu'on ne le croit.
Mais je ne veux pas me répéter.


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MessagePosté: Lun Fév 09, 2009 10:54 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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La démocratie n'est pas une panacée pour la raison qu'elle ne garantit pas que ce soit les capacités qui gouvernent.
Hitler en est évidemment le meilleur exemple, mais, comme déjà dit, il en a existé d'autres: Napoléon III, Amérique latine, Espagne de 1936 ...etc.
Ceci étant, quel autre système garantit mieux le résultat cherché ?
Evidemment aucun.
Ni la monarchie, ni la dictature militaire, ni la Révolution ne sont davantage des panacées.
C'est affaire de cas particulier.
Il n'y a que des cas particuliers.
Au Mexique, par exemple, Porfirio Diaz est révéré comme un père.
Par deux fois il est intervenu pour mettre fin aux guerres civiles. Mustapha Kémal en Turquie, également.
Ils sont considérés comme des sauveurs.
Soit parce que la guerre civile dévaste tout sur son passage, soit parce que l'obscurantisme religieux étouffe la société tout entière et empêche les capacités de s'épanouir, soit parce que l'Etat est à reconstruire sur les ruines d'un ancien Etat aboli (France de 1799, Turquie de 1918) la dictature militaire peut-être une solution provisoire.
Comme déjà dit, il est bien regrettable que von Beck (qui en avait l'intention) n'ait pas interrompu la carrière d'Hitler en 1939.
Ou von Witzlben en 38.

J'ai été frappé par la visite rendue par de Gaulle à Franco.

Le militaire est le gardien naturel de la patrie, oeuvre des morts.

L'erreur de Marx a consisté à croire que la lutte des classes était le ressort de l'histoire.
Pour qu'il y ait des classes il faut d'abord qu'il y ait des communautés ( cités, états, empires, nations...) au sein desquelles ces classes se forment.


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 5:38 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu mets, mine de rien, pas mal d'eau dans ton vin, au point qu'on ne saisit plus où tu voulais en venir, ni si la discussion t'a consciemment mené un peu ailleurs.

Si la venue de Hitler au pouvoir est un bel exemple de monarchistes anti-démocrates faisant joujou avec le suffrage et violant l'électorat, celui de Napoléon III est plus parfait encore !

D'une façon générale tu as encore du mal avec la chronologie : la popularité de Hitler avant 33 prouvée par les plébiscites d'après, cela vaut presque les faits et gestes de Rougier fin octobre 40 prouvés par le comportement de Pétain en 42 !

cf. http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2974#2974


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 7:11 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
D'une façon générale tu as encore du mal avec la chronologie : la popularité de Hitler avant 33 prouvée par les plébiscites d'après, cela vaut presque les faits et gestes de Rougier fin octobre 40 prouvés par le comportement de Pétain en 42 !


Arrête de faire l'imbécile!
La popularité de Hitler a connu un crescendo.
Elle n'a pas commencé en 1933 sans quoi Hindenburg qui le détestait ne l'aurait pas appelé à former un gouvernement.
Elle a culminé en 1938 ou en 1940 après la défaite de la France.
En fait on ne sait pas bien, mais on est sûr d'une chose, et même toi l'as reconnu, c'est qu'elle fut immense à certains moments.
Ceci amène à nous interroger.
Si le pire des hommes parvient à ce degré d'adulation et de vénération de la part d'un peuple réputé pour son niveau de culture c'est que "l'effet foule" existe.
Comme une drogue.
"La" drogue démocratie: prise de la Bastille, 10 août 92, massacres de septembre, Vendée militaire, Juin 1848, commune de Paris de 1871...
C'est au sein de cette série que je mets Hitler.
Tu devrais lire Le Bon.


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 7:15 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Pareillement Rougier-Pétain.
Evidemment que les "faits subséquents" prouvent les accords Pétain-Churchill négociés par Rougier.
Prétends-tu le contraire ?
Comment le contraire de ce contraire (l'absence de tels faits) pourraient-ils être une preuve de ces accords ?


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 7:30 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Si la venue de Hitler au pouvoir est un bel exemple de monarchistes anti-démocrates faisant joujou avec le suffrage et violant l'électorat, celui de Napoléon III est plus parfait encore !


Ils se ressemblent fort.
Ils se font tous les deux élire pour un temps relativement court et quand le moment de céder la place est arrivé, comme ils ne veulent pas la céder, la place, ils abolissent la constitution et prennent le pouvoir par la force.
En fait le plus démocrate des deux fut Hitler.
Il n'y a pas de 2 décembre précis chez Hitler mais un ensemble de mesures politiques légales échelonnées concourant à lui donner les pleins pouvoirs. Dans un cas comme dans l'autre ils furent confirmés par des plébiscites "démocratiques".


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 9:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Les foules peuvent être fanatisées, belle découverte !

Pour me limiter à ce que je connais le mieux, je dirai que la démocratie n'est certes pas une assurance infaillible contre ce risque, mais une assez bonne tout de même, et la meilleure jamais apparue. En effet, elle seule permet une véritable émergence de l'individu, conscient et soucieux de ses intérêts.

Hitler suspend au pas de course la démocratie, mais pas seulement. Dès ses premiers écrits il nie l'individu, subordonnant le droit à l'existence de tout Allemand au fait qu'il la risque dans une guerre de revanche. Pire, il le lie non seulement à un sol mais à la biologie : c'est son propre sang qui l'obligerait à une telle communauté de destin, non choisie et éternellement non choisissable ! Le tout assaisonné de rêveries antiquisantes ou médiévales, aussi éloignées de l'habeas corpus britannique que de la déclaration française des droits de l'homme !

Quant à son gouvernement, il est de loin le plus mis en scène, le plus théâtral de l'histoire. En démocratie, le droit de siffler condamne à l'avance une telle entreprise.

Les candidats à la manipulation des foules après 45, y compris Bush junior et Sarkozy, sont des gamins à côté de Hitler, non seulement parce qu'ils en ont beaucoup moins dans le ciboulot, mais parce que tous leurs dollars et toutes leurs législations les autorisant à nommer les manitous télévisuels ne leur permettent pas de verrouiller complètement l'information.


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 11:31 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Pour me limiter à ce que je connais le mieux, je dirai que la démocratie n'est certes pas une assurance infaillible contre ce risque, mais une assez bonne tout de même, et la meilleure jamais apparue. En effet, elle seule permet une véritable émergence de l'individu, conscient et soucieux de ses intérêts.


Très contestable puisque ce qu'on appelle d'un seul mot : "le peuple", recouvre des réalités très diverses.
Par exemple, Voltaire ne l'estimait guère. "Il est bon à manger du foin", disait-il, et d'ajouter qu'il préférait être gouverné par un lion de bonne maison que par deux cents rats de son espèce.
Si le peuple est immature (politiquement parlant) c'est Corneille qui a raison.
D'un autre côté, l'histoire américaine est là pour montrer que tu as raison.
Si le peuple est politiquement éduqué la démocratie est le meilleur régime, le plus pacifique et le plus favorable à l'épanouissement individuel dans tous les domaines.
La question devient : comment savoir si le peuple est suffisamment éduqué pour mériter ce régime... dont Rousseau disait qu'il était trop parfait pour convenir à des hommes ?

Je n'ai pas la réponse.

Compte tenu de notre politique nationale anti-Bush malgré la gravité des enjeux du XXI° siècle, j'avoue avoir des doutes sur notre maturité politique.
Heureusement que les Américains et les Anglais sont là.
Eux, me semblent matures.

A ce sujet: suis-je censuré aussi quand je parle en bien de Bush ?


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 11:49 am 
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boisbouvier a écrit:

suis-je censuré aussi quand je parle en bien de Bush ?


J'ai toujours dit que toute censure laissait passer des choses, mais là ce serait un Niagara !


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 12:56 pm 
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Plus j'avance dans Kershaw plus je me trouve conforté dans mon opinion qu'il ne faut donner des institutions démocratiques qu'à des peuples préparés à les recevoir.
Par exemple, moi qui croyais que le serment personnel des officiers et des soldats sous l'oeil des caméras à Hitler était une de ses ruses.
Et bien pas du tout!
C'est l'Armée elle-même qui a inventé ça.


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 1:38 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Plus j'avance dans Kershaw plus je me trouve conforté dans mon opinion qu'il ne faut donner des institutions démocratiques qu'à des peuples préparés à les recevoir.
Par exemple, moi qui croyais que le serment personnel des officiers et des soldats sous l'oeil des caméras à Hitler était une de ses ruses.
Et bien pas du tout!
C'est l'Armée elle-même qui a inventé ça.


je ne comprends pas comment cette remarque s'insère dans ton instruction à charge contre la démocratie; qui dit armée, prussienne de surcroît, dit plutôt vieilles élites, de celles que tu aimes ?

Cela dit, je me suis reporté à Kershaw et je constate qu'il est, comme cela arrive parfois, bien naïf. Il ne prétend pas avoir trouvé cela tout seul mais se réclame du spécialiste d'histoire militaire allemande Klaus-Jürgen Müller. C'est Blomberg lui-même qui aurait déclaré avoir institué ce serment sans la moindre instruction ou suggestion hitlériennes. La référence n'indique que la page de son livre : on ne sait donc, sauf à y recourir, où et à qui Blomberg a dit cela, ni surtout, question première de l'historien dont à mon contact tu es peut-être en train d'acquérir le réflexe, quand.

Et si par hasard c'était après la guerre, à un moment où il était de bon ton d'avoir fait preuve d'indépendance plutôt que d'obéissance ? Cf. en France les miliciens assassins de Mandel qui se seraient faits hacher menu plutôt que d'avouer les ordres allemands.

Bref, tu n'étais peut-être pas si loin de la vérité en pensant d'abord à une ruse nazie. Il est vrai que tes mauvaises fréquentations pourraient fini par produire des effets !


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MessagePosté: Mar Fév 10, 2009 7:09 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
je ne comprends pas comment cette remarque s'insère dans ton instruction à charge contre la démocratie; qui dit armée, prussienne de surcroît, dit plutôt vieilles élites, de celles que tu aimes ?


Elle s'y insère à charge car elle prouve (comme le discours obséquieux de Papen après le retrait de la SDN) que Hitler a trouvé un soutien populaire certes, mais qu'il a réussi aussi à séduire les élites.
Contrairement à ce que prétendait une amie allemande que j'avais à l'époque du Paris- Est Hôtel qui disait que Hitler n'avait été soutenu que par des gens sans éducation.
Ça n'a pas toujours été vrai.
Comme quoi ce qui compte pour une démocratie performante ce n'est pas l'éducation en général mais l'éducation proprement politique.
En Amérique chaque commune est un Etat en réduction dans lequel chaque citoyen s'implique personnellement et complètement.
La délégation y est minimale.
Comment se fait-ce ?
C'est dû à une cause première : l'Amérique n'a jamais eu de monarchie ni de noblesse ni de clergé pour la diriger. Elle a dû tout inventer en arrivant et, une fois que le pli a été pris, il ne l'a plus quittée.
Tu as donc raison de mettre en cause l'Armée et les origines prussiennes de l'Etat allemand.
Ça prouve qu'on ne se débarrasse pas si facilement de 15 siècles de moeurs aristocratiques et que plaquer brutalement un régime démocratique sur un tel peuple ... c'est dangereux.
Il aurait mieux fait de garder son Kaiser.


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MessagePosté: Mer Fév 11, 2009 9:00 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
En parlant ainsi je fais du Tocqueville. C'est du Tocqueville à l'état pur
Pour lui, et il est bien le seul, la démocratie n'est pas un état politique mais un état social.
L'Allemagne de l'entre-deux- guerres a eu un état politique démocratique sans avoir l'état social démocratique comme aux E-U, par exemple..
D'où son instabilité renforcée par les séquelles de la PGM et la montée en puissance du bolchevisme. D'où les divisions du corps électoral.
Ce sont cette instabilité et ces divisions qui ont donné sa chance à Hitler- comme elles l'avaient donnée auparavant à Lénine et à Mussolini.
Or, voilà trois hommes qui ont eu en commun une chose qui a manqué à leurs collègues des pays vraiment démocratiques politiquement comme la France ou l'Angleterre: une immense popularité.
Or, cette popularité doit nous interroger sur la démocratie.
Elle prouve que le peuple est souvent un très mauvais juge de ce qui est bon pour lui.
On m'a dit ici que l'Allemagne d'avant 1914 n' avait pas encore atteint un régime politique démocratique
A voir ce qui s'est passé ensuite, j'ai envie de dire: tant mieux pour elle.

Car la démocratie (politique) est un poison violent.


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