Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Fév 11, 2009 11:18 am 
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Puis-je m'autoriser une leçon de "tocquevillisme" ?


Je me souviens t'avoir dit qu'il m'était arrivé de regretter que Tocqueville ait utilisé le mot démocratie plutôt que le mot égalité et créé ainsi la confusion.
Mais que, pour finir, je lui donnais raison.
Ce n'est pas parce qu'on a l'égalité politique qu'on a l'égalité sociale et on peut avoir l'égalité sociale dans l'inégalité politique comme ce fut le cas avec le communisme et le nazisme.
Jusque vers 1960, l'Amérique fut le seul pays au monde à avoir les deux égalités sociale et politique car l'Europe n'en avait pas fini avec ses monarchies, sa noblesse et son clergé. L'inégalité sociale en déclin n'avait pas fini d'exercer une influence.
(D'où, aussi, cette égalité morale qui est si particulière à l'Amérique: le "bongarçonnisme" des Américains.)
Dès lors pourquoi justifier Tocqueville dans son choix de vocabulaire ?
A cause de la dynamique démocratique.
La démocratie est comme la Sainte Trinité, un seul Dieu en trois personnes.
L'élection d'Obama le montre.
Il a suffi que Johnson donne les droits civiques (et donc politiques) aux "coloured" pour que, par une dynamique qui est propre à la démocratie,
l'état social de ces "coloured" se trouve changé.
Par le fait politique l'état social des coloured fut changé.
Grâce à l'égalité politique les noirs ont acquis un statut social égal à celui des blancs.


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MessagePosté: Mer Fév 11, 2009 1:05 pm 
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De post en post tu déploies une incohérence tenace !


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MessagePosté: Ven Fév 13, 2009 7:59 am 
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Citation:
Dès lors pourquoi justifier Tocqueville dans son choix de vocabulaire ?
A cause de la dynamique démocratique.
La démocratie est comme la Sainte Trinité, un seul Dieu en trois personnes.
L'élection d'Obama le montre.
Il a suffi que Johnson donne les droits civiques (et donc politiques) aux "coloured" pour que, par une dynamique qui est propre à la démocratie,
l'état social de ces "coloured" se trouve changé.
Par le fait politique l'état social des coloured fut changé.
Grâce à l'égalité politique les noirs ont acquis un statut social égal à celui des blancs.

Citation:

Après la guerre de Sécession, la Caroline du Sud se trouva dans la situation que sa population noire étant plus nombreuse que celle des Blancs le pouvoir allait tomber entre les mains des anciens esclaves.
Des troubles graves en résultèrent (animés par le Ku-Klux-Klan) et il fallut trouver un compromis ce qui advint en 1877: le droit de vote fut retiré aux Noirs dans les Etats du Sud ou dans certains d'entre eux.
Les rapports entre la démocratie sociale et la démocratie politique se montrent à nu dans cette circonstance historique précise.
Quand elles ne coïncident pas -ce qui est donc arrivé aussi en Amérique- il faut trouver quelque chose pour continuer à vivre ensemble et ce fut la discrimination raciale.
Inversement, au XX°siècle, il arriva que le statut social des Noirs s'étant amélioré et rapproché de celui des Blancs la privation de droits politiques devint obsolète et que les droits civiques et politiques furent rendus aux Noirs.
L'élection d'Obama est le moment où cette égalisation sociale devient si complète que l'on voit une population majoritairement blanche élire un Noir.
Il s'agit bien d'une dynamique propre à la démocratie.



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MessagePosté: Ven Fév 13, 2009 9:34 am 
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intéressant... et un peu idyllique !


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MessagePosté: Ven Fév 13, 2009 11:59 am 
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Idyllique ? Non! tocquevilien.
Hubert Védrine te le dirait, l'Amérique se considère comme missionnée par la Providence pour sauver le monde. Elle est le village sur la colline qui se donne à contempler au reste du monde.
Paranoïa ?
Peut-être. Mais peut-être pas.
La démocratie américaine était encore imparfaite jusqu'à Obama.
Maintenant elle ne l'est plus.
Un journaliste l'a dit: chacun a bien senti qu'en élisant Obama on élisait le Président des E-U, certes, mais aussi le Président du monde.
La grille de lecture de l'histoire que Tocqueville nous a proposée se trouve confirmée par cette évolution générale des moeurs et par l'ensemble de l'histoire moderne.
D'une part irrépressible besoin d'égalité.
D'autre part: deux risques majeurs:
1/ la démagogie;
2/ la bureaucratie.


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MessagePosté: Ven Fév 13, 2009 12:08 pm 
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bien beau tout cela, mais il ne me semble pas t'avoir vu te départir d'un éloge unilatéral des républicains ni dire le moindre mot positif sur Obama avant le vote !


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MessagePosté: Ven Fév 13, 2009 4:38 pm 
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PS.- remarque déjà faite, sans aucun écho.

à part cela MB "répond à tout" !


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MessagePosté: Ven Fév 13, 2009 10:32 pm 
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Citation:
bien beau tout cela, mais il ne me semble pas t'avoir vu te départir d'un éloge unilatéral des républicains ni dire le moindre mot positif sur Obama avant le vote !


Et pour cause!
Je n'ai jamais pu savoir quelle différence il y avait entre les deux grands partis américains.


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MessagePosté: Sam Fév 14, 2009 5:03 pm 
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cette réponse que nous avons failli attendre n'est , de surcroît, qu'une pirouette. Tu voles au secours de la victoire d'Obama et lui attribues une aura extraordinaire, après ne l'avoir nullement souhaitée ! Et tu en réduis les causes à la couleur de sa peau, sans envisager une seconde que les ratages inouïs de la présidence Bush dans tous les domaines aient pu jouer fût-ce un rôle d'appoint. :lol:


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MessagePosté: Sam Fév 14, 2009 5:51 pm 
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Tu m'attribues des opinions que je n'ai jamais eues.
Pour toi, comme pour beaucoup de nos compatriotes incapables de sortir de l'alternative droite/gauche en politique, il faut que les républicains soient "de droite" et que les démocrates soient "de gauche".
Or, il semble que ce soit faux et qu'il y ait dans chacun de ces partis une gauche et une droite, des colombes et des faucons.
C'est là qu'on voit à quel point l'Amérique diffère de l'Europe.
Pour qu'une démocratie fonctionne, il faut nécessairement des élections, donc un pluralisme électoral, donc au moins deux partis.
L'idéal, c'est même quand il n'y en a que deux, car, s'il y en a un petit troisième, il peut empêcher une majorité de se dégager et vendre ensuite sa participation à un prix disproportionné avec son importance représentative. Ce qui fausse la donne démocratique de départ.
L'instinct démocratique est si fort aux E-U qu'il a découvert tout seul et d'une façon en quelque sorte "naturelle" cette solution au problème de l'élection et donc de la plus juste "représentation".
Quant à ton ennemi intime G. W. Bush je te donne rendez-vous dans quatre ans.
N'oublie pas ce qui est arrivé à Truman, très bas dans les sondages à son départ, très élevé maintenant.


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MessagePosté: Sam Fév 14, 2009 7:50 pm 
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boisbouvier a écrit:
N'oublie pas ce qui est arrivé à Truman, très bas dans les sondages à son départ, très élevé maintenant.


tu l'as déjà dit

et tu as dit une autre fois, à plus juste titre : "comparaison n'est pas raison".

Les raisons de la remontée de Truman étaient analysables et analysées dès l'origine par les perspicaces : stupidité des accusations maccarthystes d'infiltrations communistes massives dans son entourage, et sagesse de sa conduite des relations Est-Ouest par rapport aux rodomontades d'un Foster Dulles.

Pour Bush, toi qui es perspicace, que vois-tu venir qui puisse pareillement retourner le jugement ?


boisbouvier a écrit:
Pour toi, comme pour beaucoup de nos compatriotes incapables de sortir de l'alternative droite/gauche en politique, il faut que les républicains soient "de droite" et que les démocrates soient "de gauche".


Tu m'attribues des opinions que je n'ai jamais eues.


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MessagePosté: Dim Fév 15, 2009 12:45 am 
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Je crois que lorsque une grande cité comme Tel Aviv aura été détruite par un islamiste radical détenteur de la bombe A la nécessité d'une guerre préventive,- celle qu'on n'a pas faite en 1936 après la Rhénanie- apparaitra clairement.


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MessagePosté: Dim Fév 15, 2009 5:49 am 
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et son efficacité ? :roll:


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MessagePosté: Dim Fév 15, 2009 7:24 am 
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et à part cela tu réponds à tout !


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MessagePosté: Dim Fév 15, 2009 7:26 am 
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Citation:
Pour toi, comme pour beaucoup de nos compatriotes incapables de sortir etc.


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