Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 9:43 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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J'ouvre ce fil pour tenter de canaliser la pugnacité de notre co-listier Michel Boisbouvier qui, voulant à toute force stigmatiser la démocratie pour avoir enfanté le phénomène hitlérien, s'est lancé sur le fil "La démocratie est soit un poison soit un médicament" dans un développement beaucoup trop spécialisé :

Citation:
Hitler a été adulé par les masses populaires.
Et ce qui est le plus fort c'est que Hitler n'est devenu Hitler que par l'effet de cette adulation.
C'est elle qui l'a rendu si orgueilleux et sûr de lui qu'il est devenu comparable à ces héros de l'Antiquité qui fâchaient les dieux par leur réussite de sorte que s'enclenchait le processus de la Némésis.
Pour les punir de "l'hubris"!
Jupiter rend fou ceux qu'il veut perdre.
L'hubris d'Hitler -on le découvre à lire Kershaw- n'est devenu incontrôlable qu'après ses immenses succès de 1935 ( la conscription), de 1936 (la Rhénanie) et de 1938 (l'Anschluss).
Or, et c'est là qu'on voit à quel point la démocratie peut-être toxique, ces trois succès n'ont été obtenus qu'en violant les traités de Versailles et de Locarno, qu'en reniant la parole donnée.
La civilisation s'est créée sur le loyalisme.
Le respect des engagements fut à la base de la féodalité et celle-ci fut à la base de la renaissance de l'Europe. La félonie était, de tous les crimes, le pire.
Avec la démocratie, elle fut donc, dans ce cas précis, honorée sans limites.
On découvre dans Kershaw que certains des pires crimes du nazisme se firent en dehors d'Hitler lui-même.
"Travailler en direction du Fuhrer", dit Kershaw, décidément très perspicace.
Hitler fut poussé et tiré par son peuple autant et plus qu'il ne l'a tiré ou poussé- du moins au début.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 9:59 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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François Delpla a écrit:
J'ouvre ce fil pour tenter de canaliser la pugnacité de notre co-listier Michel Boisbouvier qui, voulant à toute force stigmatiser la démocratie pour avoir enfanté le phénomène hitlérien, s'est lancé sur le fil "La démocratie est soit un poison soit un médicament" dans un développement beaucoup trop spécialisé :

Citation:
Hitler a été adulé par les masses populaires.
Et ce qui est le plus fort c'est que Hitler n'est devenu Hitler que par l'effet de cette adulation.
C'est elle qui l'a rendu si orgueilleux et sûr de lui qu'il est devenu comparable à ces héros de l'Antiquité qui fâchaient les dieux par leur réussite de sorte que s'enclenchait le processus de la Némésis.
Pour les punir de "l'hubris"!
Jupiter rend fou ceux qu'il veut perdre.
L'hubris d'Hitler -on le découvre à lire Kershaw- n'est devenu incontrôlable qu'après ses immenses succès de 1935 ( la conscription), de 1936 (la Rhénanie) et de 1938 (l'Anschluss).
Or, et c'est là qu'on voit à quel point la démocratie peut-être toxique, ces trois succès n'ont été obtenus qu'en violant les traités de Versailles et de Locarno, qu'en reniant la parole donnée.
La civilisation s'est créée sur le loyalisme.
Le respect des engagements fut à la base de la féodalité et celle-ci fut à la base de la renaissance de l'Europe. La félonie était, de tous les crimes, le pire.
Avec la démocratie, elle fut donc, dans ce cas précis, honorée sans limites.
On découvre dans Kershaw que certains des pires crimes du nazisme se firent en dehors d'Hitler lui-même.
"Travailler en direction du Fuhrer", dit Kershaw, décidément très perspicace.
Hitler fut poussé et tiré par son peuple autant et plus qu'il ne l'a tiré ou poussé- du moins au début.


Je m'inscris tout à fait en faux contre cette vision du making de Hitler et de sa dictature. Elle me paraît démontrer non seulement les limites de l'approche de Kershaw, par bien d'autres aspects précieuse, mais aussi sa fâcheuse influence sur des esprits intelligents mais novices.

Kershaw démêle souvent bien les tenants et les aboutissants de chaque épisode, mais il perçoit mal leur continuité.

Les Allemands n'ont pas fait Hitler, du moins pas au sens qui est dit ici. Il est déjà largement fait avant 1933 et dès qu'il est au pouvoir il fonce méthodiquement vers son objectif de replonger le monde dans la guerre en quelques années. Ses succès certes le confortent, mais ne lui dictent en rien ses objectifs ni le rythme de sa progression.

Quant aux Allemands, ils n'ont, c'est tout de même bien connu, pas leur mot à dire (ici je vise moins Kershaw que son admirateur ici présent). Michel se méprend quand je dis que Hitler règne plus par la séduction que par la terreur.

Je comparerai cela à une mayonnaise : il y a moins d'oeuf que d'huile mais, sans oeuf, il n'y a pas de mayonnaise. Les Allemands se laissent d'autant mieux séduire qu'ils ont entendu parler au moins vaguement de Dachau, et qu'ils savent qu'il est dangereux de marcher hors des clous.


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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 2:54 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Michel se méprend quand je dis que Hitler règne plus par la séduction que par la terreur.


Et pourtant tu l'as dit.
Veux-tu dire que je n'aurais pas dû te croire quand tu l'as dit ou que, si je crois que tu l'as dit, c'est que je me trompe car tu n'as pas pu le dire ?


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MessagePosté: Dim Mar 01, 2009 6:06 pm 
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et maintenant il faut que tu apprennes à lire.Et que tu apprennes la politesse, mais ce n'est pas nouveau.

A lire : quand je dis "tu te méprends lorsque je dis..." cela ne veut évidemment pas dire que je dis le contraire, ni que je nie ce que j'ai écrit, cela ne peut avoir qu'un sens. Et cela l'a : tu interprètes mal mon propos.

La politesse : ton post est vraiment désobligeant. Non seulement il présuppose que je suis d'un niveau intellectuel très faible, mais il implique que, visiteur du site et du forum d'un historien, le seul de tes compatriotes à avoir écrit une biographie de Hitler, tu ne prends pas la connaissance la plus élémentaire de son travail, tu trouverais normal qu'il écrive le contraire de ce qu'il raconte depuis quelque 20 ans, à savoir que Hitler règne par un mélange de terreur et de séduction.


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 4:34 pm 
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Citation:
à savoir que Hitler règne par un mélange de terreur et de séduction.


Tu sais lire oui ou non ?


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 4:42 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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et toi ?
tu ne retiens que la séduction ! tu ne cherches pas un seul instant à voir comment prend la mayonnaise !

de plus, il est particulièrement absurde de s'opposer à moi en me citant.


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 4:55 pm 
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Par politesse je n'avais pas cité un autre de tes propos où tu disais t'être toujours opposé à ceux qui disaient que Hitler avait régné par la terreur.
Faut-il que j'aille à sa recherche ?


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 5:04 pm 
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Pour ceux qui douteraient encore de la légalité du régime hitlérien et, partant, de la toxicité de la démocratie voici ce qu'on peut lire sur Internet et ce que j'en ai dit sur le forum de BRH:
"Pour en finir avec "La démocratie poison violent " je propose de considérer ce qui s'est passé en Allemagne avec Hitler.
En effet, j'ai prétendu qu'il était arrivé légalement au pouvoir ce qui m'a valu des montagnes d'insultes et d'injures.
Pourtant, n'est-ce pas la vérité ?
Voici ce qu'on peut lire sur Internet:
Seuls les députés du SPD (Parti social-démocrate d’Allemagne), sans se laisser intimider par le déploiement massif de SA et de SS autour de l’Opéra Kroll où se tient la séance parlementaire, votent unanimement contre ce projet de loi. Le président du groupe SPD au Reichstag, Otto Wels, en même temps qu’il rejette cette « Loi sur les pleins pouvoirs », se lance dans un plaidoyer passionné pour la démocratie parlementaire : « Les élections du 5 mars ont apporté la majorité aux partis du gouvernement et leur ont ainsi donné la possibilité de gouverner dans le strict respect de la lettre et de l’esprit de la Constitution. Cette possibilité, là où elle existe, est aussi une obligation. La critique est salutaire et nécessaire. Jamais encore, depuis qu’un Reichstag allemand existe, le contrôle des affaires publiques n’a été à tel point éliminé par les élus du peuple, comme c’est le cas maintenant, et comme ce le sera plus encore si la nouvelle loi sur les pleins pouvoirs est adoptée. Pareille omnipotence du gouvernement doit avoir des effets d’autant plus graves que la presse également est privée de toute liberté de mouvement. » Malgré la clarté de ces propos et de la démonstration des conséquences qu’entraînerait l’adoption de cette loi, seuls 94 députés ont voté contre le texte, alors que 444 l’ont approuvé. Dans ces conditions, la majorité requise pour modifier la Constitution aurait été réunie même si les députés du KPD avaient pu participer au vote. Quant à savoir toutefois si l’adoption de la « Loi sur les pleins pouvoirs » était conforme aux dispositions de la Constitution de Weimar, les avis divergent aujourd'hui encore sur ce point.
[i]Cette loi votée le 23 mars 1933 permet désormais au gouvernement d’Adolf Hitler d’adopter des lois sans l’approbation du Reichstag toujours en place ou du Reichsrat, et sans le contreseing du président du Reich. Cette plénitude de pouvoirs s’applique aussi, presque sans restriction aucune, aux dispositions portant modification de la Constitution et aux traités internationaux. Par là-même, cette loi entraînera la dissolution irrémédiable de l’État de droit et l’abolition de la démocratie parlementaire.
La totalité de l’activité législative et normative de l’État national-socialiste procède de la « Loi sur les pleins pouvoirs ». Ce texte permet tout aussi bien de centraliser, c’est-à-dire d’assujettir au « principe du Führer », la fonction publique, la justice, les organes de sécurité et les armées, que de mettre au pas la vie politique par l’interdiction de partis et d’organisations de masse, ou même par l’abolition pure et simple de la liberté de la presse. La concentration des pouvoirs au niveau du gouvernement, et par conséquent entre les mains d’Adolf Hitler, marque le passage à la dictature.
Tout d’abord limitée à quatre ans, la « Loi sur les pleins pouvoirs » sera cependant reconduite en 1937, en 1939 et en 1943. Jusqu’à la fin de la dictature, elle restera le fondement de toute législation et ne sera abolie par les Alliés qu’après la capitulation (« Loi n° 1 du Conseil de contrôle » du 20 septembre 1945).
Indications bibliographiques :
Biesemann, Jörg, Das Ermächtigungsgesetz als Grundlage der Gesetzgebung im nationalsozialistischen Staat. Ein Beitrag zur Stellung des Gesetzes in der Verfassungsgeschichte 1919-1945. (Studien zur Politikwissenschaft, vol. 13) Münster 1987.
Broszat, Martin, Der Staat Hitlers. Munich 1969.
Strenge, Irene, Machtübernahme 1933 – Alles auf legalem Weg? Berlin 2002."


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 5:40 pm 
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Mon pauvre, je ne sais pas où tu as été insulté à ce sujet, mais pas ici en tout cas. Tu y rencontres au contraire beaucoup de patience.

La preuve : tu ignores ici une fois de plus ce que je t'ai répondu sur l'illégalité des gouvernements minoritaires (sans majorité au parlement depuis 1930, en violation flagrante de la constitution) et le fait que Hitler s'était engagé à y mettre fin en négociant avec le Zentrum, sans dissolution.

Ensuite c'est fini, la dissolution ouvre une campagne électorale digne du tiers-monde, police de Göring, SA et SS coopérant pour empêcher des meetings !

Quant à la loi des "pleins pouvoirs", elle reconduit le décret du lendemain de l'incendie du Reichstag. Mais au fait, tu es peut-être parmi les naïfs qui croient encore que les nazis n'y sont pour rien, parce que je n'ose croire que tu juges légal, de la part d'un gouvernement, de foutre le feu à son parlement !

Quant au calcul suivant lequel cette loi serait passée même si on avait laissé voter les communistes, il m'écoeure tout simplement.

C'est comme si on disait que l'assemblée "nationale" du 10 juillet à Vichy est légale, alors que l'exécutif empêche de siéger les passagers du Massilia dont bon nombre étaient d'influents orateurs parlementaires. C'est présupposer que les débats ne pouvaient rien changer au vote : c'est la négation même de la notion de parlement !


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 10:07 pm 
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Citation:
Mon pauvre, je ne sais pas où tu as été insulté à ce sujet, mais pas ici en tout cas. Tu y rencontres au contraire beaucoup de patience.


Comment peux-tu dire ça !
Je vois bien que le "fin de race" qui était visé par un de tes amis, n'étant pas Tocqueville, ne pouvait-être que moi.
C'était d'ailleurs, miser à côté de la plaque.
Mon patronyme n'est pas dépourvu de majesté ce qui fait que les flatteurs intéressés et les ignorants me donnent volontiers du "de" Boisbouvier.
Malheureusement je suis issu d'une lignée de hongreurs mayennais fort honnêtes mais sans le moindre quartier de noblesse.
De toute façon, eussé-je été noble, je ne me serais pas senti offensé d'être traité de "fin de race".
Est-ce Courteline qui disait "être insulté (ou méprisé) par certains est un plaisir de fin gourmet" ?
A ton avis ?


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MessagePosté: Mar Mar 03, 2009 10:24 pm 
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Citation:
alors que l'exécutif empêche de siéger les passagers du Massilia dont bon nombre étaient d'influents orateurs parlementaires. C'est présupposer que les débats ne pouvaient rien changer au vote : c'est la négation même de la notion de parlement !


J'ignorais cet empêchement de l'exécutif, donc de Pétain, Président du Conseil en titre.
Où se trouvaient ces passagers du Massilia, comme Mandel ou Mendès, le 10 juillet ?
Déjà rentrés de Casablanca ?
Où, ces députés communistes invalidés sous Daladier ?
Au fait, considères-tu Daladier comme un dictateur à raison de cette invalidation ?
Où Albert Lebrun, Président de la République, gardien de la Constitution ?
A Collioure, je crois.
N'aurait-il pas dû se déplacer pour donner un avis ?
Il est vrai qu'avec toi qui es allé jusqu'à dire que l'armistice avait précédé la défaite... tout peut arriver.


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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 5:09 am 
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boisbouvier a écrit:
Je vois bien que le "fin de race" qui était visé par un de tes amis, n'étant pas Tocqueville, ne pouvait-être que moi.


c'est tout ? même vrai (et c'est évidemment faux), ce serait léger pour instruire la plainte suivant laquelle tu as reçu "des montagnes d'insultes et d'injures". Elles ont accouché d'une souris, que dis-je, d'un vermisseau !

il y un proverbe pour cette façon de prendre pour soi quelque chose que rien ne vous destine : "qui se sent morveux, qu'il se mouche !"


Dernière édition par François Delpla le Mer Mar 04, 2009 5:45 am, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 5:38 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
alors que l'exécutif empêche de siéger les passagers du Massilia dont bon nombre étaient d'influents orateurs parlementaires. C'est présupposer que les débats ne pouvaient rien changer au vote : c'est la négation même de la notion de parlement !


J'ignorais cet empêchement de l'exécutif, donc de Pétain, Président du Conseil en titre.
Où se trouvaient ces passagers du Massilia, comme Mandel ou Mendès, le 10 juillet ?
Déjà rentrés de Casablanca ?
Où, ces députés communistes invalidés sous Daladier ?
Au fait, considères-tu Daladier comme un dictateur à raison de cette invalidation ?


Curieuses ignorances.
Les passagers du Massilia sont en Afrique du Nord en attente d'un moyen de transport. On leur dit qu'il n'y en a pas... or les parlementaires d'Algérie vont voter sans problème : la forfaiture est caractérisée, l'invalidation du vote acquise... si on n'était pas déjà en dictature. Mais il ne faut jamais, à Vichy, oublier l'acteur allemand. Non seulement il favorise, sachant que c'est pour son bien, la venue des parlementaires de zone nord, mais Laval se réclame de lui pour dire que si on ne lui vote pas son texte il ne répond pas du maintien des Panzerdivisionen de l'autre côté de la ligne de démarcation toute proche. Voilà qui fait encore plus ressembler la séance à celle du Reichstag à l'opéra Kroll en mars 33 dans un environnement d'uniformes bruns. Sabordez-vous sinon on vous aidera. Vous hurlez au manque de démocratie ? Idiots, dans 76 ans l'historien Boisbouvier dira que la séance était légale :lol: ! et si vous insistez il vous démontrera que le généreux Hitler vous a servi l'antidote d'un poison violent.

Cerise sur le gâteau : Laval ment, devant la protestation d'Herriot sur l'absence de ses collègues, en brandissant les conditions d'armistice qui soumettent les voyages à autorisation et prétend que les occupants ont refusé celle-là. Roman pur et simple, mais efficace. Il empêche Herriot de dire : c'est vous qui les retenez ? à votre aise ! La séance doit donc, pour ne pas bafouer gravement toutes les règles, commencer par un débat de levée d'immunité parlementaire où vous allez vous faire un plaisir de nous dire ce que vous leur reprochez exactement.


L'invalidation des députés communistes par Daladier n'est absolument pas comparable. La démocratie et le droit sont alors pervertis par la guerre, ce qui, je l'ai déjà dit, est une constante sous tous les cieux. Elle instaure le droit du plus fort, en interdisant un débat qui personnellement m'aurait intéressé. Daladier : "Vous êtes une bande de traîtres, soutenant un pays allié de l'Allemagne avec laquelle nous sommes en guerre". Gabriel Péri : "Ne faites pas exprès de confondre alliance et pacte de non-agression ! C'est vous qui avez mené les négociations de Moscou dans l'impasse avec l'intention évidente de permettre à Hitler de foncer vers Leningrad après une étape à Varsovie. Dans ces conditions la patrie des travailleurs avait le devoir impérieux de se protéger. Vous avez saboté une belle unité française contre Hitler, n'excluant qu'une frange d'extrême droite et encore pas toute, et cette guerre à laquelle vous nous prétendez traîtres vous ne la faites même pas !"

Ce n'est pas un dictateur, cela, mais un politicien près de sa chute, englué dans ses contradictions et satisfaisant au jour le jour des groupes de députés qui le soutiennent comme la corde soutient le pendu.


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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 6:57 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Que Laval ait voulu la fin du régime parlementaire pour la période qui commence après la défaite (que tu nies bien qu'elle ait existé) personne ne le conteste.
Qu'il ait employé pour atteindre ce but des moyens contestables (les transports prétendus impossibles) et des arguments mensongers (la menace des panzer), c'est possible et même probable.
Mais alors qu'est-ce que cela prouve sinon l'impéritie de la démocratie qui en cette circonstance (comme en celle de mars 33 lors du vote des pleins pouvoirs à Hitler à l'opéra Kroll) a été incapable de se défendre contre ses ennemis ?
Dans ces deux cas la démocratie n'est plus seulement un poison violent. Elle agit comme ces saignées abusives qui, au temps de la médecine de Molière, affaiblissait les patients et les énervait au lieu de les booster.
Je te remercie de donner si généreusement de l'eau à mon moulin.
Mais de toutes les façons, Laval n'était pas le pouvoir exécutif à lui tout seul. Un ministre parmi dix autres. Et Pétain, lui, n'a rien dit.
Premier point.
Les députés d'Algérie ont-ils voté d'Algérie (par procuration) ou à Vichy ?
Je doute fort qu'ils aient eu le temps de faire le voyage entre le moment de la convocation et la séance du 10 juillet.
Second point.
Les passagers du Massilia étaient peu nombreux (combien au juste ?) et nullement en position de changer le résultat du vote.
Troisième point.
Tu parles d'Herriot.
Tu fais bien : relis sa déclaration liminaire et tu verras de quel côté il penche.
Tu dis toi même que la guerre pervertit la démocratie et le droit et que ça justifie Daladier.
Mais alors pourquoi cette même circonstance ne justifierait-elle pas Pierre Laval ?
Un peu de logique tout de même.
Quant à ce politicien Daladier qui n'est soutenu pour faire sa guerre que par un groupe de députés qui ne le soutiennent que comme la corde soutient le pendu... même moi je ne serais pas allé si loin dans ma critique de la démocratie!


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MessagePosté: Mer Mar 04, 2009 7:06 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Elles ont accouché d'une souris, que dis-je, d'un vermisseau !

Mais non, ce n'est pas tout!
Relis donc tout ce que tes amis m'ont adressé depuis trois mois.
As-tu donc la mémoire si courte ?


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