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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 9:28 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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François Delpla a écrit:
Là j'estime que Daniel a raison, peut-être parce qu'il vit dans un environnement bouddhiste :lol: : les posts de Michel commencent à ressembler à un moulin à prières

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Tu vois, Michel, c'est ce genre de sortie desopilante qui genere en moi "l'amitie touchante" pour notre hote dont tu parles.

Quant au "thuriféraire", il se contente de lire Delpla en cherchant la petite bete et de constater, en lisant ceux qui le critiquent, qu'ils ont ete tout aussi incapable que moi de mettre en lumiere une vraie "petite bete" avec des arguments et/ou des sources solides pour ce faire. J'ai un ou deux points de desaccord avec Francois, voir d'autres forums, mais cela m'agace de voir qu'il ne s'agit que de bricoles et cela m'agace, encore plus, de constater ici que ceux qui, comme toi, tentent de s'y mettre, le font de maniere infondee (dans le sens manquant cruellement de fondation, desole, je suis un p'tit gars du batiment).

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 9:33 am 
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Inscription: Dim Mai 16, 2010 2:32 pm
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Boisbouvier a très bien expliqué les faits.
Le résultat est qu'Hitler était bien le Chancelier
acclamé par tout un peuple aux quatre coins
de son pays,et ce jusqu'à la fin par une grande
majorité.
Les détails pour son élection sont secondaires.
Quant à la "terreur",je préfère en sourire.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 10:00 am 
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@ Henri Colls

Bonjour

Je ne sais si vous vous en êtes aperçu mais vous avez été banni 24h, dans l'attente d'une réponse à mon message.

Ce bannissement deviendra définitif faute d'une réponse dans la journée.

FD

PS.- Je vous rappelle par ailleurs au respect de la charte, qui engage notamment les contributeurs à échanger des arguments, plutôt que de se rallier à des autorités.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 10:54 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Cela suppose non seulement d'innocenter les nazis de l'incendie du Reichstag, mais d'oublier que le décret du lendemain 28 février, en vigueur sous un nom ou un autre (notamment cette loi des pleins pouvoirs !) jusqu'au 8 mai 1945, empêche absolument les élections du 5 mars d'être démocratiques.


Mais je croyais que ce décret du 28 février dont tu parles émanant de Hindenburg était de plein droit comme conforme à l'article 48 de la Constitution de la République de Weimar.
Je le disais : un semblable scénario serait tout à fait possible en France grâce à l'article 16 de notre constitution et, si un Président élu le désire, il peut devenir Hitler sans violer la légalité.
Et nos camarades allemands avaient raison de nous dire à nous étudiants français vers 1955 : ne vous leurrez pas, ce qui nous est arrivé peut vous tomber dessus à vous aussi.
En mai 58 et en mai 68, ça a bien failli, en effet, et il n'a tenu qu'à De Gaulle qu'il en allât différemment.
Mais que diable ! quel besoin as-tu de nous ramener les moines bouddhistes et le moulin à prières dans une conversation qui devrait rester courtoise... entre gentlemen ?


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 1:58 pm 
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Je note que pour Michel l'élection, à une date sans changement, d'un parlement dont le bâtiment vient d'être incendié par un ou des terroristes, ce qui a entraîné la suspension sine die de toute liberté de réunion et d'association, ainsi que du secret de la correspondance, que cette élection, dis-je, pour Michel redis-je, reflète la volonté populaire et qu'elle est parfaitement démocratique.

Il me semblait naïvement que la démocratie la plus élémentaire exigeait dans ce cas un report des élections jusqu'à la fin de la période de troubles.

Il est vrai qu'on pourrait m'objecter qu'il n'y a pas tant de troubles que cela, que le pays n'est pas vraiment en état de guerre civile et que la peur de la subversion est largement surjouée, au point qu'on peut soupçonner le ministre de l'Intérieur lui-même, président du parlement, voire le chancelier en personne, d'avoir commandité l'incendie-incident...

Mais le cas serait encore plus embarrassant pour le dénommé Michel, du point de vue de l'orthodoxie démocratique :P .


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 2:32 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Cela suppose non seulement d'innocenter les nazis de l'incendie du Reichstag, mais d'oublier que le décret du lendemain 28 février, en vigueur sous un nom ou un autre (notamment cette loi des pleins pouvoirs !) jusqu'au 8 mai 1945, empêche absolument les élections du 5 mars d'être démocratiques.


Or, ces élections furent démocratiques comme leur résultat l'indique puisque 43% des voix ne constitue pas une majorité absolue et que, au Reichstag, le parti nazi ne fut pas majoritaire en sièges.
Il fallut en outre la loi attribuant les pleins pouvoirs pour quatre ans et elle fut obtenue par l'apport des voix du Zentrum.
Or, à cette seconde occasion, beaucoup plus improbable que la première, les parlementaires allemands, loin de s'offusquer des atteintes portées à la légalité par le parti nazi comme ils auraient dû, se soumirent sans barguigner à son arbitraire, se lièrent les mains et... sombrèrent. Pourquoi ? sinon par la peur des "rouges".
Nolte n'a point tort. Sans les "rouges" et leur pratique révolutionnaire avérée et même revendiquée, il n'y aurait pas eu un peu partout en Europe des partis d'extrême droite dont Hitler ne fut que le plus calamiteux.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 2:38 pm 
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J'ai oublié de conclure : l'Europe n'était pas plus mure pour une démocratie tranquille en 1939 qu'en 1789.
Je l'ai déjà dit : sacré La Fayette !
Il ne faut pas donner la démocratie politique à des peuples qui n'ont pas acquis une démocratie sociale-morale suffisante.
L'Amérique l'a eue d'emblée et l'Europe a prétendu l'imiter.
Elle aurait dû attendre.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 4:05 pm 
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et tourne toujours
moulin de tes amours !

Tu n'as pas relevé le défi d'une réponse précise laissant Nolte où il est. Tes arabesques ne transforment pas une nomination par le président en une élection par le peuple, ni une élection de députés à la sauce Göring en un scrutin démocratique.

Par ailleurs la peur des communistes (alors abattus et pourchassés) a bon dos... en Hitlérie comme en boisbouverie ! Le Zentrum se préoccupe beaucoup plus en ce mois de mars de l'Internationale noire que de la rouge (je l'ai déjà dit, dans quelle oubliette est-ce tombé ?) et de Pacelli que de Staline.

De même, ce qui fait la popularité croissante de Hitler, c'est le constat que son régime, quoi qu'il fasse, ne déclenche pas une levée de boucliers à l'étranger. De ce point de vue la responsabilité de la SDN et des puissances qui l'animent, ou des grands qui n'en sont pas membres comme les Etats-Unis, est immense... et l'Atlantique ne l'atténue pas.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 7:30 pm 
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Citation:
Tu n'as pas relevé le défi d'une réponse précise laissant Nolte où il est. Tes arabesques ne transforment pas une nomination par le président en une élection par le peuple, ni une élection de députés à la sauce Göring en un scrutin démocratique.


Je vois que tu es entêté mais je ne le suis pas moins.
Quand un Président de République propose à un homme politique de former un gouvernement, de le présider et/ou de le diriger, il ne le "nomme" pas Premier ministre ou Président du Conseil. Il "l'appelle", lui laissant le droit de refuser. Mais pourquoi l'appelle-t-il ?
Est-ce à cause de l'immense sympathie qu'il lui voue ou à cause des succès qu'il obtient à des élections et dont, en démocrate respectueux et consciencieux du suffrage populaire, il se doit de tenir compte ?
J'attends ta réponse avec impatience.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 18, 2010 7:44 pm 
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ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=55


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mer Mai 19, 2010 5:25 am 
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Je te cite :

Citation:
Beaucoup est à revoir dans cette présentation. Le parlement garde une capacité pleine et entière de censure, c’est d’ailleurs pourquoi il est souvent dissous. Les partis « constitutionnels » (essentiellement le Centre catholique et la social-démocratie) pourraient constituer une majorité jusqu’en juillet 1932 (date à laquelle le total des nazis et des communistes dépasse le leur). Le problème vient donc, avant cette date, du fait que le Centre et les socialistes ne s’allient pas. Or Hitler n’y est pas pour rien.


Et je dis :

Tu pointes du doigt ici ce qui fit que la démocratie européenne fut, dans son ensemble, un échec sanglant pendant la majeure partie du XX° siècle, et que, sans l'Amérique, elle aurait sombré dans la dictature totalitaire de droite (en 1942) ou de gauche (en 1945).
Comment faire vivre démocratiquement un pays qui renie, sinon dans sa majorité du moins dans de fortes proportions, les principes de la démocratie ?
L'existence d'un parti bolchevique révolutionnaire récusant comme "bourgeoise" la dévolution électorale de l'autorité politique a pourri l'exercice normal et régulier de la démocratie. Il l'a miné de l'intérieur, car il a suscité des partis d'opposition qui furent à la fois hostiles au bolchevisme lui-même mais aussi à la démocratie elle-même. Mussolini, d'abord, Hitler ensuite.
Quand tu dis que le total des députés nazis et communistes dépasse celui des députés catholiques et sociaux démocrates, tu montres que ce pauvre Hindenburg ne pouvait que choisir entre la peste et le choléra, entre les nazis et les communistes, entre Hitler et Staline.
On comprend mieux alors l'acte d'autorité d'un Franco venant après ceux de Sanjurjo ou de Mola. "Puisque vous vous comportez comme des enfants immatures allez manger votre soupe dans votre chambre."


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mer Mai 19, 2010 5:44 am 
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Mais Michel, les principes de la démocratie, c'est toi qui les violes hic et nunc, en dépit de ces trente glorieuses qui auraient dû te désensauvager ! et te permettre de redescendre avec ton assiette de soupe vers la salle à manger.

Le respect du sens des mots n'est-il pas une base nécessaire du "vivre ensemble" ? et le débat démocratique ne suppose-t-il pas qu'on s'oblige à s'écouter et à se répondre, au lieu de s'échapper en perpétuelles diversions ?

Tu restes un sauvage, et même pas un bon, tant que tu ne reconnais pas que tu t'es trompé en disant que Hitler avait été

-élu
-démocratiquement qui plus est.

Pour le reste, que Weimar donnait une piètre image de la démocratie et avait la possibilité de mieux la défendre ne me semble pas un sujet de désaccord profond avec le chercheur dont tu commentes ici les travaux.

Toutefois, il me semble que, s'il faut trouver aux maux du siècle un point d'origine, juillet 1914 serait mieux choisi qu'octobre 1917. En d'autres termes, ta critique perpétuellement pachydermique du pacifisme, de tout pacifisme, poussée au point de sanctifier tout bellicisme à condition, il est vrai, qu'il ne soit pas arabe, te fait manquer la violence fondatrice de 1914. Celle que tu as la fantaisie de dénoncer comme originelle est un dynamique enfant de trois ans. Il faut revoir tes cours d'éducation sexuelle et considérer que les bébés ne naissent pas vigoureux et tout habillés.


La question qu'en diversion tu poses est d'ailleurs abordée sur le site dont tu débats, ne t'en était-tu jamais avisé ?
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=266

rappel à tous : il convient de mettre le plus souvent possible ce genre de lien.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mer Mai 19, 2010 8:20 am 
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Citation:
Toutefois, il me semble que, s'il faut trouver aux maux du siècle un point d'origine, juillet 1914 serait mieux choisi qu'octobre 1917. En d'autres termes, ta critique perpétuellement pachydermique du pacifisme, de tout pacifisme, poussée au point de sanctifier tout bellicisme à condition, il est vrai, qu'il ne soit pas arabe, te fait manquer la violence fondatrice de 1914. Celle que tu as la fantaisie de dénoncer comme originelle est un dynamique enfant de trois ans. Il faut revoir tes cours d'éducation sexuelle et considérer que les bébés ne naissent pas vigoureux et tout habillés.


Voilà qui va fort loin !
Comme si le refus du pacifisme constituait en soi une attitude belliciste.
Si c'est ce que tu prétends, dis le, tout simplement.

Le pacifisme comme réponse au bellicisme, justifié par lui en retour, a fait faillite entre 1935 et 1938, et il fut pire en G-B qu'en France, mais cela n'excuse en rien le bellicisme européen des années 1900-1914 et je n'ai jamais prétendu que ce bellicisme d'alors fût une bonne chose. J'ai dit que le pacifisme n'était pas la bonne réponse, voilà tout.

Quant à ton dynamique enfant de trois ans, permets moi de trouver ta métaphore "audacieuse".
Nolte le fait remarquer dans les conférences que tu cites, mais tu te gardes bien de le rapporter. Rosa Luxemburg à Berlin, Zinoviev à Moscou, Bela Kun à Budapest, Lemiré (?) à Munich, tous bolcheviques, emploient, les premiers, l'expression "extermination" à propos de leurs adversaires politiques et Hitler n'a fait que leur emboiter le pas.
Avec de tels énergumènes on avait de quoi se faire du souci !
D'autant que le passage à l'acte suivit. C'est par millions qu'on compte leurs victimes.

Les crimes du nazisme ont fait oublier ceux du communisme, du moins jusqu'à Soljenitsine, mais ces derniers les avaient précédés et, pour ma part, je comprends que les gens aient eu peur des "rouges".


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mer Mai 19, 2010 8:53 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu restes un sauvage, et même pas un bon, tant que tu ne reconnais pas que tu t'es trompé en disant que Hitler avait été

-élu
-démocratiquement qui plus est.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mer Mai 19, 2010 8:56 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Citation:
Nolte le fait remarquer dans les conférences que tu cites, mais tu te gardes bien de le rapporter.


cela frise la correctionnelle !

Mais je serai patient, une fois de plus.
Le fait d'accuser quelqu'un qui ne cite pas tout un livre d'être gêné par ce qu'il ne cite pas est, dans un débat, une ficelle de perdant parmi les plus pitoyables.


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