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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mer Mai 26, 2010 5:44 pm 
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boisbouvier a écrit:
Pareillement, "les Pères fondateurs" américains et Lincoln furent de grands constructeurs de paix et d'Etat.
Sans eux les E-U n'existeraient pas... et que serait-il advenu de nous pauvres européens divisés !


Eh bien nous aurions quand même gagné la guerre en 1918 et comme personne ne nous aurait raconté des calembredaines avec la SDN, nous nous serions installés pour de bon sur le Rhin et définitivement... 14/18 aurait bel et bien été la Der des Der !

Au lieu de quoi, grâce à nos bons amis les Américains, nous avons eu Hitler et toutes les horreurs qui l'ont accompagné... :evil:

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mer Mai 26, 2010 5:53 pm 
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je ne vois pas le rapport avec la choucroute !

tu étais censé t'expliquer sur le fait que tu avais voulu à toute force, contre l'évidence, que Hitler ait été élu.

J'espérais, avec mon invincible optimisme, que tu nous annoncerais que ce faux pas t'avait donné à réfléchir sur ta démarche générale vis-à-vis de l'histoire.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Jeu Mai 27, 2010 4:11 am 
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Citation:
tu étais censé t'expliquer sur le fait que tu avais voulu à toute force, contre l'évidence, que Hitler ait été élu.


J'ai eu, de toi, pitié et je pensais que tu l'avais compris.
Hélas ! je vois qu'il n'en est rien.
Hitler a bien été élu puisque c'est à cause de ses deux cent cinquante et quelques députés du Reichstag que Hindenburg (qui le détestait) fut obligé de l'appeler à former le gouvernement.

En effet, un député c'est un élu et je pensais que tu le savais.

Comme tu vois, je persiste et signe.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Jeu Mai 27, 2010 4:35 am 
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Citation:
Au lieu de quoi, grâce à nos bons amis les Américains, nous avons eu Hitler et toutes les horreurs qui l'ont accompagné... :evil:



Les Américains ne furent pas les seuls à nous désobliger face aux Allemands après la WW1 et les Anglais s'y employèrent autant et même davantage car les Américains retournèrent très vite à leur isolationnisme traditionnel. C'est l'attitude anglaise, plus que l'américaine, qui fit que le traité de Versailles fut, comme le dit Bainville, "trop dur pour ce qu'il avait de doux et trop doux pour ce qu'il avait de dur". Que voulez-vous ? quand on est une île, on a moins peur.
La politique américaine de l'après WW2 fut impeccable précisément parce que le danger soviétique les a empêché de retourner à leur isolationnisme. Leur sens accentué du consensus, leur culture de ce consensus qui est comme la tradition la plus pure et la plus aboutie de leur histoire nationale inspira des européens comme Jean Monnet et Robert Schumann, entre beaucoup d'autres (Adenauer, Gasperi, Spaak...).
Ce fut aussi la visée politique des papes Pie XI et Pie XII qui soutinrent Briand en son temps sans qu'on puisse le leur reprocher.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Jeu Mai 27, 2010 8:55 am 
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Pour en finir avec Sternhell.

Il appelle des gens comme Burke ou Herder des anti-Lumières et il a raison, car ils le furent; mais cela ne veut pas dire qu'ils furent des précurseurs du fascisme, comme il le croit.
Ils avaient compris que les nations ne résultent pas d'un contrat comme le crurent Kant ou Rousseau, mais d'un art particulier qui est l'art politique, cet art qui répond à une obligation et à une seule : créer l'Etat, cet espace de paix où les particuliers peuvent travailler pour survivre et cultiver les sciences et les arts.
J'ai envie de dire à Sternhell qu'une nation, cette chose bien mystérieuse, c'est l'émergence d'un espace de paix à travers des épiphanies temporelles multiples et de nombreux avatars et qu'il convient de les protéger comme un trésor car "elles sont le seul bien des pauvres".
Quand les héritiers des Lumières de 1793 abolirent une dynastie vieille de huit siècles par un geste simple et unique, ils ne prirent pas garde aux conséquences à court, à moyen et à long terme.
En fait, ils allumaient des séditions pour une durée indéfinie et ils affaiblissaient d'autant l'Etat face à ses ennemis potentiels et futurs.
Dès 1793, l'Etat faillit périr sous les coups conjugués des attaques extérieures et des révoltes intérieures.
En 1799, l'insécurité était généralisée et le mérite du général Bonaparte fut grand de rétablir l'ordre intérieur et d'obliger les opposants à des compromis.
Malheureusement, il échoua à faire une paix durable à l'extérieur.
Cependant, leurs Majestés réunies à Vienne consentirent à nous laisser vivre.
Quand, en 1940, la France fut vaincue et qu'elle faillit être rayée de la carte comme la Pologne l'avait été plusieurs fois, Maurras a eu ce mot : "Que voulez-vous, 70 ans de République, ça, se paie."
J'ai envie de dire à Sternhell que 1940 fut la facture de 1793.
Tous les Juifs français ne sont pas comme lui, incapables de comprendre ce qu'une nation doit à son histoire mais c'est parce que certains l'ont cru qu'il y eut un antisémitisme de nature "historiciste" au sein de notre peuple traumatisé par sa Révolution, qu'il y eut l'Affaire Dreyfus et Vichy.
Mon cher Pétain lui-même n' en fut pas exempt.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Jeu Mai 27, 2010 9:44 pm 
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boisbouvier a écrit:
Hitler a bien été élu puisque c'est à cause de ses deux cent cinquante et quelques députés du Reichstag que Hindenburg (qui le détestait) fut obligé de l'appeler à former le gouvernement.

En effet, un député c'est un élu et je pensais que tu le savais.

Comme tu vois, je persiste et signe.


c'est pratique, cela ! ça me rappelle la blague suivant laquelle les footballeurs sont bêtes de se battre pour un ballon, il n'y a qu'à leur en donner un à chacun !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 28, 2010 4:49 am 
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Citation:
c'est pratique, cela ! ça me rappelle la blague suivant laquelle les footballeurs sont bêtes de se battre pour un ballon, il n'y a qu'à leur en donner un à chacun !


Moi, pas comprendre.
Qui est "les footballeurs" et qui est "le ballon" ?
Si les députés nationaux-socialistes sont les footballeurs et si Hitler est le ballon, les premiers, loin de se battre entre eux pour s'approprier Hitler, sont si unis derrière lui qu'ils lui délèguent tous les pouvoirs et qu'ils renoncent à la moindre autonomie.
Non ! tu auras beau tourner et retourner le problème dans tous les sens c'est bien la démocratie qui a causé Hitler.
Non pas d'un seul coup, je l'accorde, mais qu'est-ce que ça change ?
Le résultat fut là.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 28, 2010 11:45 am 
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boisbouvier a écrit:
Les Américains ne furent pas les seuls à nous désobliger face aux Allemands après la WW1 et les Anglais s'y employèrent autant et même davantage car les Américains retournèrent très vite à leur isolationnisme traditionnel.


C'est juste, mais ce ne sont pas les Anglais qui nous ont pondu la SDN ! Le fait d'investir en Allemagne, plutôt qu'en France, le fait de réclamer le paiement de leurs créances tout en exigeant la diminution des dettes de l'allemagne, je n'appelle pas ça de l'isolationnisme, mais plutôt une neutralité bienveillante envers l'Allemagne (et donc hostile à la France) !

Citation:
C'est l'attitude anglaise, plus que l'américaine, qui fit que le traité de Versailles fut, comme le dit Bainville, "trop dur pour ce qu'il avait de doux et trop doux pour ce qu'il avait de dur". Que voulez-vous ? quand on est une île, on a moins peur.


Les Anglais s'appuyaient sur les positions de leurs cousins...

Citation:
La politique américaine de l'après WW2 fut impeccable précisément parce que le danger soviétique les a empêché de retourner à leur isolationnisme. Leur sens accentué du consensus, leur culture de ce consensus qui est comme la tradition la plus pure et la plus aboutie de leur histoire nationale inspira des européens comme Jean Monnet et Robert Schumann, entre beaucoup d'autres (Adenauer, Gasperi, Spaak...).
Ce fut aussi la visée politique des papes Pie XI et Pie XII qui soutinrent Briand en son temps sans qu'on puisse le leur reprocher.


La question n'est pas là, même si les pompiers pyromanes se sont donnés le beau rôle !

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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 28, 2010 4:35 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
tu étais censé t'expliquer sur le fait que tu avais voulu à toute force, contre l'évidence, que Hitler ait été élu.


J'ai eu, de toi, pitié et je pensais que tu l'avais compris.
Hélas ! je vois qu'il n'en est rien.
Hitler a bien été élu puisque c'est à cause de ses deux cent cinquante et quelques députés du Reichstag que Hindenburg (qui le détestait) fut obligé de l'appeler à former le gouvernement.

En effet, un député c'est un élu et je pensais que tu le savais.

Comme tu vois, je persiste et signe.


après ton KO debout, il t'a fallu plusieurs jours pour pondre cette réaction et elle est bien piètre. Mais d'autant plus significative du caractère fanatique de ton approche. Je n'aimerais pas t'avoir pour juge au temps de l'Inquisition. Tes premières lignes sont de celles qui envoient les relaps au bûcher.

Tu ressembles aussi à un inspecteur de police moyen recevant une plainte pour viol avant que le MLF ait rabaissé certains caquets. A présent, pour incriminer la démocratie de s'être fait violenter, tu en oublies le principe majoritaire, qui y tient tout de même une certaine place !

Oui, un député est élu, par une majorité, mais un ensemble de députés n'est pas censé élire lui-même quelqu'un s'il ne se trouve pas en son sein une majorité pour le faire. Et c'est le cas. Sauf qu'ici, non seulement il n'y a pas de majorité pro-nazie (avant l'invalidation illégale des députés communistes élus le 5 mars dans des élections déjà indignes d'une démocratie), mais Hitler ne présente aucune candidature pour être élu dans un poste quelconque.

Tout repose déjà en partie sur la terreur et en partie sur la manipulation.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 28, 2010 4:38 pm 
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boisbouvier a écrit:
Maurras a eu ce mot : "Que voulez-vous, 70 ans de République, ça, se paie."
J'ai envie de dire à Sternhell que 1940 fut la facture de 1793.


soit tu es plus maurrassien que Maurras, soit tu ne sais pas compter !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Sam Mai 29, 2010 9:00 am 
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Citation:
C'est juste, mais ce ne sont pas les Anglais qui nous ont pondu la SDN ! Le fait d'investir en Allemagne, plutôt qu'en France, le fait de réclamer le paiement de leurs créances tout en exigeant la diminution des dettes de l'allemagne, je n'appelle pas ça de l'isolationnisme, mais plutôt une neutralité bienveillante envers l'Allemagne (et donc hostile à la France) !


Vous commettez la même erreur que les détracteurs de Vichy.
Erreur sans nom, mais omniprésente, et qui a fait dire que l'Histoire était le plus grand mensonge jamais inventé par l'espèce humaine.
Les responsables politiques qui prennent des décisions politiques ont sur les historiens qui les jugent à la fin un énorme désavantage : ils ne connaissent pas la suite.
Quand les Américains décident d'aider financièrement l'Allemagne en 1919 ils ne font rien d'autre que ce qu'ils feront en 1947 avec le plan Marshall. Ils appliquent une politique généreuse à visée réconciliatrice qui eût pu réussir et en même temps ils commettent l'énorme faute de s'arrêter en si bon chemin puisqu'ils refusent d'intégrer la SDN malgré tous les efforts de leur président.
Cette faute, ils la paieront sur les plages du Pacifique et de Normandie.
Peut-on la leur reprocher ?
Oui et non.
Les Américains pensaient : les Européens n'ont qu'à nous imiter et s'entendre entre eux. N'est-ce pas leur affaire et non la nôtre ?
Ce fut la politique de Briand et de Pie XI.
Mais ils auraient pu nous aider davantage à la conduire à son terme.
L'histoire de l'Amérique est, comme je l'ai déjà dit, bâtie sur une conception politique originale héritée des Pilgrim Fathers : le consensus. Un amalgame de l'esprit de religion et de l'esprit de liberté.
Celle de l'Europe doit tout à ses dynasties.
1919 est le moment où cette distorsion apparait en plein jour.

Bainville a bien dit : le traité de Versailles fut trop doux pour ce qu'il avait de dur et trop dur pour ce qu'il avait de doux.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Sam Mai 29, 2010 9:16 am 
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Citation:
Oui, un député est élu, par une majorité, mais un ensemble de députés n'est pas censé élire lui-même quelqu'un s'il ne se trouve pas en son sein une majorité pour le faire. Et c'est le cas. Sauf qu'ici, non seulement il n'y a pas de majorité pro-nazie (avant l'invalidation illégale des députés communistes élus le 5 mars dans des élections déjà indignes d'une démocratie), mais Hitler ne présente aucune candidature pour être élu dans un poste quelconque.


De Gaulle, en 47 ou en mai 58, appartenait-il au Parlement ? Et Pompidou et Barre et Messmer ? Que disait la Constitution allemande à ce sujet ?
Daladier n'a-t-il pas invalidé les députés communistes en 1939 ?
Ces communistes ne récusaient-ils pas le principe même de la démocratie en s'autoproclamant les représentants authentiques de la classe ouvrière seule habilitée à réaliser les desseins ultimes de l'histoire ?
Lénine n'a-t-il pas aboli la Douma ?
Une démocratie (en l'occurrence la république de Weimar) ne se doit-elle pas à elle-même de réprimer les actes illégaux ?
L'a-t-elle fait suffisamment ?
Sinon, ne s'est -elle pas disqualifiée d'autant ?


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Sam Mai 29, 2010 9:36 am 
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Citation:
boisbouvier a écrit:
Maurras a eu ce mot : "Que voulez-vous, 70 ans de République, ça, se paie."
J'ai envie de dire à Sternhell que 1940 fut la facture de 1793.


soit tu es plus maurrassien que Maurras, soit tu ne sais pas compter !


La faute d'interprétation de Sternhell permet d'appréhender correctement cette distorsion Europe-Amérique qui apparait en plein jour en 1919.
Les gens des Lumières, comme Kant et Rousseau, ont cru qu'on pouvait traiter des affaires humaines (des affaires politiques) avec la même logique que celle qui servait à l'élaboration des sciences et qu'ils appelaient la philosophie.
L'Amérique des Founding Fathers le fit avec succès, car elle n'avait pas tout un passé à détruire pour y arriver.
Burke, bien qu'Anglais, a approuvé la révolution américaine contre sa patrie.
En même temps, il a désapprouvé la révolution française et sa fureur destructrice.
Pour créer et faire durer des communautés humaines il faut plus que de la logique philosophique.
Est-ce la logique qui m'a donné ma famille, mon sexe, mon âge, mon passé ?


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Sam Mai 29, 2010 10:07 am 
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quel festival de diversions !

Cela et vaut un rappel à la charte et une manifestation d'impatience du modérateur.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Sam Mai 29, 2010 8:19 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Quelles diversions ?
Est-ce moi qui ai parlé de Sternhell le premier ?

Quand on aborde un sujet on va jusqu'au bout, sinon c'est pas la peine.


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