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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 30, 2010 7:11 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:

Tu t'enferres.
Hitler n'a pas été "nommé" Chancelier par Hindenburg car celui-ci ne l'aurait pas appelé (il le détestait) s'il n'avait été, d'abord, un élu privilégié et le chef d'un grand parti.
Parmi d'autres ?
Sans doute, mais qu'est-ce que ça change ?
Est-ce que la Constitution de Weimar obligeait Hindenburg à n'appeler que des élus de partis majoritaires ?


je n'avais pas répondu assez précisément à cela : Michel, après des années de discussion sur le caractère démocratique ou non de la venue de Hitler au pouvoir, croit bien à tort que Hitler était membre du groupe parlementaire au Reichstag !

Le raisonnement est certes gravement erroné, de prétendre que Hindenburg était obligé de l'appeler à la chancellerie en raison de l'énormité de son groupe parlementaire, puisque précisément il ne le fait pas en juillet 32 quand ce groupe est à 37% et le fait après la dissolution de l'automne, qui le ramène à 34%. Pendant tout ce temps, le président lui propose non la chancellerie mais la vice-chancellerie. Il faut une intrigue nouée dans une partie de la droite, où les conjurés non nazis proposent eux-mêmes à Hitler la vice-chancellerie avant de s'incliner au dernier quart d'heure devant le fait que Hitler n'aura "que deux" ministres et qu'ainsi ils croient le ligoter, pour convaincre le très vieux maréchal. Son propre fils a été recruté par la conspiration et fait pression sur lui (heureusement que bien plus tard un autre président partira en guerre contre les ravages de 1968 qui ont ruiné l'autorité parentale !!).

Donc je m'en veux terriblement, et présente mes excuses à Michel ainsi qu'à tous les visiteurs, d'avoir lu trop vite et de n'avoir pas distingué ce lambeau argumentatif qui lui permettait de persister dans l'erreur de considérer que Hitler avait été élu.

Certes, j'avais dit et redit qu'il ne s'était jamais présenté qu'à une élection, la présidentielle du printemps 32, et avait été largement battu, mais je n'avais pas vu qu'il manquait ce point sur cet i, et que l'esprit dévot de Michel lui faisait, de sa croyance en une élection de Hitler au Reichstag, une étoile du berger.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 30, 2010 9:40 am 
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Tu réponds à côté.
Hitler n'a pas été élu directement, je te l'accorde bien volontiers vu le plaisir que ça te fait, mais il l'a été indirectement en tant que chef absolu et incontesté d'un parti qui comptait de nombreux députés.
D'où ma comparaison avec le De Gaulle de 1958 (et même, pourquoi pas, avec celui du 18 juin 1940) ou avec les premiers ministres ou les ministres appelés par lui ou par ses successeurs après son élection à la Présidence : Pompidou, Messmer, Couve de Murville, Barre...
La III° République fit de même au moins une fois : quand elle appela Pétain le 16 juin 1940 en remplacement de Reynaud, démissionnaire.
Et tu ne réponds pas à ma question : la Constitution de Weimar faisait-elle une obligation à Hindenburg de n'appeler à la Chancellerie qu'un élu ?
Si ta réponse est non, tu es piégé, car c'est bien la preuve que Hitler est arrivé au pouvoir légalement.
Ce que d'autres que moi, comme Raymond Aron, ont observé depuis longtemps.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 30, 2010 9:59 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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cela ne me fait, crois-le bien, aucun plaisir de constater qu'après des années de discussions tu persistes à fonder toute une philosophie de l'histoire sur un prémisse fausse : Hitler élu.

Et que pour cela tu inventes le fait qu'il ait été député et que lorsqu'enfin dans la forêt de tes posts je le remarque tu n'as pas un mot d'excuse ou de regret et te défends en attaquant :

-je "répondrais à côté" (non mais, quel abyssal culot !);

-je serais "piégé" en étant obligé de reconnaître que Hindenburg n'était pas obligé d'appeler un élu, d'où il ressort que sa désignation de Hitler était légale. Ce que je n'ai jamais nié sous cette forme, disant au contraire que la légalité était piétinée depuis trois ans par les cabinets dits "présidentiels" et que Hitler avait mensongèrement promis de rétablir la légalité sur ce point en trouvant une majorité parlementaire sans dissolution;

-comme une très souple anguille, tu oscilles suivant les besoins entre "élu démocratiquement" et "désigné légalement".

Le bon côté de cette pénible affaire est de démontrer à tous les ravages du fanatisme. Y compris à toi, quand tu t'ouvriras aux autres.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 30, 2010 11:23 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
cela ne me fait, crois-le bien, aucun plaisir de constater qu'après des années de discussions tu persistes à fonder toute une philosophie de l'histoire sur un prémisse fausse : Hitler élu.

Ma prémisse n'est pas "Hitler élu" mais "Hitler pur produit de la démocratie dans l'exercice de ses talents" et comme le fruit de son fonctionnement naturel.Rappelle-toi : la démocratie est un poison violent. Tel est le sujet de débat que j'ai proposé et que tu as loyalement accepté.
Dire que Hitler est arrivé au pouvoir par le biais de l'élection c'est dire la vérité puisque il ne l'a pas été ni par l'hérédité ni par l'insurrection militaire ou civile.
J'ai dit "Hitler élu" comme un raccourci utile à la compréhension du phénomène. Les universitaires méconnaissent la nécessité des raccourcis. Payés de toute façon par l'Etat, ils n'ont pas à se soucier d'éviter les longueurs qui ennuient. Leur public est de toute façon acquis d'avance. N'ont-ils pas des étudiants commis à ce rôle ?


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 30, 2010 11:49 am 
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François Delpla a écrit:
tu n'as pas un mot d'excuse ou de regret et te défends en attaquant

boisbouvier a écrit:
J'ai dit "Hitler élu" comme un raccourci utile à la compréhension du phénomène. Les universitaires méconnaissent la nécessité des raccourcis. Payés de toute façon par l'Etat, ils n'ont pas à se soucier d'éviter les longueurs qui ennuient. Leur public est de toute façon acquis d'avance. N'ont-ils pas des étudiants commis à ce rôle ?


je n'avais pas escompté une confirmation aussi fulgurante !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 31, 2010 7:27 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je propose (humblement) de conclure ce fil de discussion sur "Hitler et les Allemands" par une réflexion au plus haut niveau sur l'essence de la démocratie.
Cette drôle de bête n'est pas ce que l'on croit : une chose simple à comprendre,... et le mérite des grands historiens philosophes comme Tocqueville, Taine, Jouvenel et Raymond Aron n'est pas mince... de nous y avoir aidé.
Car la démocratie est au moins double mais en fait triple comme la Sainte Trinité. Il y a la démocratie politique, d'une part, et la démocratie sociale-morale (l'égalité des conditions), de l'autre. Les Américains ont eu les deux (mais en fait les trois) congénitalement à cause de conditions historiques (la religion protestante des puritains, la liberté des pionniers) et géographiques (l'espace américain et ses vertus) particulières. Chez eux, ni le communisme ni le fascisme n'eurent leur chance. La démocratie faisait un bloc homogène et immarcescible.
En Europe il en alla tout autrement.
Le règne de l'aristocratie était condamnée par l'évolution historique et il fallait inventer une science politique nouvelle pour un monde entièrement nouveau. Ce ne pouvait être que la démocratie, seule alternative possible.
L'ennui fut que donner la démocratie politique à des peuples qui n'avaient pas encore acquis la démocratie sociale et surtout morale, c'était aller au devant de grands risques. C'était donner toutes leurs chances aux deux démagogies, celle de gauche à base d'envie (ce fut le communisme) et celle de droite à base d'orgueil (ce fut le fascisme).
Nous eûmes les deux.
Ce fut le XX° siècle !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 31, 2010 7:40 am 
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boisbouvier a écrit:
Je propose (humblement) de conclure ce fil de discussion sur "Hitler et les Allemands" par une réflexion au plus haut niveau sur l'essence de la démocratie.



Une nouvelle définition de l'humilité, à proposer sans doute au prochain concile de l'Eglise catholique : plutôt que de reconnaître ses erreurs, jeter sur elles le manteau de Noé !

Tout en se vantant d'élever le débat :lol: .


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 31, 2010 10:42 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Une nouvelle définition de l'humilité, à proposer sans doute au prochain concile de l'Eglise catholique : plutôt que de reconnaître ses erreurs, jeter sur elles le manteau de Noé !

Tout en se vantant d'élever le débat :lol: .


Je me sens, enfin, de toi, compris.
Ça s'appelle, je crois, une prétérition.
Encore que...


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Juin 01, 2010 9:43 am 
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un message de pure diversion supprimé.

FD


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Juin 01, 2010 10:38 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Quelle diversion ?
Le sujet était "Hitler et les Allemands".
On discutait de savoir si Hitler était arrivé au pouvoir par la voie de la démocratie auquel cas il donnait raison à ceux -dont je suis- qui disent qu'elle est un poison violent.
A ceux qui m'opposent que Hitler avait tellement violé les lois de la démocratie qu'on ne pouvait pas incriminer la démocratie, j'ai montré qu'un scénario tout à fait semblable aurait pu se produire en France, en particulier en mai 68, quand on a vu qu'une cause insignifiante avait failli finir en explosion sociale et politique.
Quelle cause ?
L'interdiction faite aux étudiants de Nanterre de se rendre dans le dortoir des filles.
J'étais donc au coeur du sujet débattu.
Merci de reconsidérer la suppression de mon texte.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Juin 01, 2010 1:50 pm 
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boisbouvier a écrit:
Quelle cause ?
L'interdiction faite aux étudiants de Nanterre de se rendre dans le dortoir des filles.

Ah bon, ceci a quelque chose a voir avec Hitler et les Allemands ?
J'en desapprend tous les jours...
:mrgreen:

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Juin 01, 2010 2:22 pm 
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Messages: 6776
Je suis au regret de rappeler la vocation du forum : éclaircir des points d'histoire en liaison avec les pages du site.

Et certainement pas offrir une tribune aux adversaires de la démocratie pour plaquer à tout propos leurs lubies idéologiques et les ressasser indéfiniment.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Juin 01, 2010 7:34 pm 
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Enfin, oui ou non, en mai 68, l'Etat n'a-t-il pas vacillé sur ses bases et le point de départ de la grève insurrectionnelle de la fin du mois n'a-t-il pas été ce mouvement du 22 mars parti de Nanterre ?
Dès lors que penser d'un peuple si léger qu'il est prêt à brader le bien le plus précieux, la paix civile, pour se donner le plaisir de narguer des autorités républicaines légitimées par la procédure démocratique, elle-même acceptée par une large majorité ?
La démocratie, dit Rousseau, ne convient pas à des hommes mais seulement à un peuple de dieux. Moi, je ne vais pas si loin : je dis, comme Tocqueville, que certains peuples comme le peuple américain, en sont dignes. Il a eu la grande dépression de 1929 et un chômage massif sans mettre en cause les "contradictions du capitalisme" ni les procédures démocratiques.
En France, Mai 68 ne fut pas le seul cas.
En 1947 le parti communiste a fait dérailler des trains de CRS qui allaient réprimer une grève insurrectionnelle dans le Nord, causant des morts.
En février 34, les ligues ont assiégé le Palais Bourbon et, là aussi, on compta des morts.
Et Boulanger ?
Et Louis-Napoléon, le 2 décembre 1851, vrai cas d'école ?
Et Bonaparte, le 18 Brumaire ?

Mais ce que j'ai voulu dire ce n'est pas ça.
J'ai imaginé un scénario catastrophe qui aurait permis à un président français de se muer légalement en dictateur à la faveur d'un évènement politique inhabituel (comme Mai 68) en excipant de l'article 16 de la Constitution pour suspendre les libertés et s'emparer des leviers de commande de tout pouvoir : la police et la propagande.
Si par dessus le marché ce président élu avait été personnellement partisan d'un pouvoir autoritaire, dictatorial ou totalitaire comme cela aurait été le cas si un Marchais ou un Le Pen avait été élu, nous eussions eu quelque chose de comparable à ce qui s'est passé en Allemagne à partir de 1933.
Car la constitution de la V° République est ainsi faite que les deux seuls candidats présents au second tour des présidentielles auraient très bien pu être Marchais et Le Pen.
Il leur suffisait d'arriver en tête au premier tour par suite d'un émiettement exagéré des autres candidatures, centristes elles.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Juin 01, 2010 9:44 pm 
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boisbouvier a écrit:
J'ai imaginé un scénario catastrophe


on ne te le fait pas dire !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Juin 01, 2010 10:16 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Quoiqu'il en soit, j'étais au coeur du sujet.
Ce qui est arrivé aux Allemands en 1933 aurait pu nous arriver à nous aussi, soit alors, entre les deux guerres où la démocratie fut la plus vulnérable, soit avant comme en 1851, soit après comme en 1968.
Les foules sont imprévisibles, émotives, femelles, incontrôlables...
Gustave Le Bon, vous-dis-je ...!


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