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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 8:37 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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boisbouvier serais tu entrain de dire que le peuple allemand est con si ils l'ont choisi c'est un choix que le peuple a fait un mauvais choix mais c'est un choix est même si tu les déteste les allemand je m'en fou moi c'est ma nation et je l'aime on n'enleve pas ce qui appartient a césar


Pas de malentendu, allemand.
Le peuple allemand est un des quinze ou vingt grands peuples du monde et son élite intellectuelle était la première de la classe quand Hitler a pris le pouvoir. Je l'ai dit, d'ailleurs.
Ce que j'incrimine c'est la démocratie elle-même, poison violent, dis-je, susceptible de donner le pouvoir à des démagogues comme Catilina ou Marius dans l'Antiquité, ou comme Lénine, Mussolini ou Hitler à l'époque contemporaine. Ce qui s'est passé dans l'Allemagne de 1933 aurait pu se produire n'importe où sauf en Amérique du nord où la démocratie est "sui generis".
Au XIX° siècle, en France, les plébiscites qui donnèrent le pouvoir à Louis-Napoléon Bonaparte illustrent aussi les thèses de G. Le Bon (et de bien d'autres auteurs) sur l'émotivité et l'imbécillité des foules. (Heureusement, Napoléon III n'était "démocrate" que politiquement car ses moeurs étaient restées aristocratiques comme celles de son oncle, d'ailleurs.)
Je ne propose pas qu'on revienne à la monarchie héréditaire évidemment obsolète mais je propose qu'on attende que la démocratie soit d'abord sociale et morale avant de donner des droits politiques à des masses inorganisées et instables.
Je crois que c'est ainsi que les grands penseurs politiques du XIX° siècle voyaient leur présent et leur avenir :Constant, Guizot, Tocqueville, Taine...Savoir attendre que l'Europe atteigne le degré d'égalité sociale-morale des E-U avant de lui accorder le suffrage universel.
D'ailleurs, aujourd'hui, c'est acquis. Cette égalité, nous l'avons.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 8:43 am 
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Donc Metaxas, émule de Hitler dans un de tes posts et frère de Franco dans un autre, il est gentil ou méchant ?

Ma foi, je n'en sais rien.
Mais, comme j'ai un penchant pour les militaires j'ai envie de dire qu'il est gentil.
Cite moi une seule dictature militaire qui ait eu les caractères d'un régime totalitaire ?
Le militaire est dévoué à sa patrie par suite d'une très heureuse "déformation professionnelle".
Quand les civils se déchirent il lui appartient de donner un grand coup de poing sur la table à l'instar du père de famille qui envoie le plus turbulent de ses enfants manger sa soupe dans sa chambre.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 9:48 am 
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Je dirais pour ma part que les militaires sont des professionnels respectables dans leur domaine (pour peu que leur avancement n'ait pas été dû au favoritisme), mais que quand, comme Pétain, ils s'aventurent dans le domaine politique sans en avoir, comme de Gaulle, une vocation bien ancrée et mûrie par des lectures abondantes, ils sont en grand danger, et leurs administrés avec, de devenir les jouets d'autres politiciens, nationaux ou étrangers.

Sur Metaxas, je note que tes contradictions ne t'inspirent aucun regret.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 10:35 am 
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Sur Metaxas, je note que tes contradictions ne t'inspirent aucun regret.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 10:45 am 
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alors au boulot !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 10:49 am 
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Citation:
Je dirais pour ma part que les militaires sont des professionnels respectables dans leur domaine (pour peu que leur avancement n'ait pas été dû au favoritisme), mais que quand, comme Pétain, ils s'aventurent dans le domaine politique sans en avoir, comme de Gaulle, une vocation bien ancrée et mûrie par des lectures abondantes, ils sont en grand danger, et leurs administrés avec, de devenir les jouets d'autres politiciens, nationaux ou étrangers.


Je ne suis pas d'accord avec toi.
Gouverner suprêmement un pays demande avant tout du coeur et de l'expérience car il se trouve toujours un grand nombre d'hommes compétents susceptibles d'aider le lider maximo dans des domaines spécialisés. Barthélémy à la Justice, Bouthillier aux Finances, Caziot à l'Agriculture, Lehideux à l'Industrie, Belin au Travail ...furent plus que compétents, brillants, et de Gaulle leur a rendu un discret hommage dans ses Mémoires de guerre (tome III). F-G Dreyfus dit que le GPRF et la IV° République n'ont eu qu'à continuer sur la lancée.
Le Militaire a de par sa fonction même de commandement l'habitude de manier les hommes.
Il y acquiert l'expérience nécessaire au choix de ses collaborateurs.
C'est bien ce qui s'est passé avec Pétain. Il fit un sans faute.
Enfin, presque.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 11:14 am 
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et toujours de la théorie !

pour cela tu es fort.

Mais ce faisant, tu ne réponds pas un mot : manipulé ou pas ? de France ou de l'étranger ?


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 1:06 pm 
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Pétain manipulé ?
Par Hitler, je suppose.
Or, Hitler y a répondu, en février 45, dans les Bunkergespräche", relatés par E. Jäckel.
"Notre plus grosse faute fut l'armistice".
Le manipulé... ce fut Hitler, et de son propre aveu !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 1:26 pm 
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boisbouvier a écrit:
Or, Hitler y a répondu, en février 45, dans les Bunkergespräche", relatés par E. Jäckel.
"Notre plus grosse faute fut l'armistice".
Le manipulé... ce fut Hitler, et de son propre aveu !

Donc vous estimez que dans ces "propos de table" en 1945, Hitler etait sincere ?

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 1:48 pm 
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attention, Daniel !

une chose est d'examiner un document pour mesurer son degré de sincérité (exercice dans lequel notre ami Boisbouvier est sinon entièrement novice, du moins intermittent), une autre de considérer un comportement dans sa logique, en faisant entrer dans l'analyse tout un tas de documents, de faits etc. (un exercice dont il ne voit, pour le coup, absolument jamais la nécessité).

La question "de Pétain et de Hitler, qui manipule qui ?" est passionnante à étudier depuis le 16 juin 40, voire un an avant (il est serré de près, en Espagne, par l'ambassadeur allemand von Stohrer -un sujet encore bien peu traité).

Lorsqu'il gouverne, la première et redoutable manipulation consiste à faire attendre les conditions d'armistice pendant 5 jours, la deuxième de les rédiger d'une façon particulièrement insidieuse...
... et insidsuite !!


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 2:12 pm 
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Bonsoir,
Je sais bien, Francois, que les propos de table s'inserent dans une "logique" hitlerienne qui doit etre analysee en fonction de tout ce qu'il s'est passe avant, et ce des 1918, et de ce qui se passe au moment ou les secretaires de Bormann les notent pieusement.

Je souhaitais juste savoir si Michel considerait ce document comme fiable (Hitler dit sincerement ce qu'il pense) ou non. Et tu sais d'avance ce que je vais repondre si Michel nous dit que ces propos sont fiables.
:mrgreen:

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 5:48 pm 
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En février 45 Hitler sait qu'il a perdu la partie et quand il confie ses pensées à Bormann il n'a aucune raison de mentir tandis que vous qui êtes des détracteurs de Vichy vous avez toutes les raisons de vouloir que l'armistice ait été une erreur et une faute.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 6:10 pm 
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boisbouvier a écrit:
En février 45 Hitler sait qu'il a perdu la partie et quand il confie ses pensées à Bormann il n'a aucune raison de mentir


bien sûr que si !
Il polit son image et dédouane au maximum son régime et son idéologie : nous n'avons pas été trop cruels mais pas assez, trop durs avec les vieux réacs d'Europe mais pas assez, etc.

C'est toi qui es obsédé par le préjugé qu'on en veut à ton saint.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Ven Mai 07, 2010 8:40 pm 
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Citation:
Il polit son image et dédouane au maximum son régime et son idéologie : nous n'avons pas été trop cruels mais pas assez, trop durs avec les vieux réacs d'Europe mais pas assez, etc.


Pour une fois, nous sommes d'accord.
Hitler a été trop "doux" au moins une fois : quand il a accordé un armistice à la France.
Lui qui, selon Abetz à son procès, ne savait choisir que la solutions la plus radicale à chaque fois qu'il eut un choix à faire, a été magnanime en nous accordant cet armistice.
Tout le mérite de Vichy a consisté à profiter au maximum de cet instant de faiblesse.
Quant à Hitler, loin de vouloir polir son image en se montrant sous un jour favorable, il révèle au contraire sa mauvaise nature puisqu'il regrette la seule chose qui pourrait venir en aide à cette image.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Sam Mai 08, 2010 9:35 am 
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Sur Metaxas, je note que tes contradictions ne t'inspirent aucun regret.


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Par exemple en Espagne ce n'est pas Franco que j'aurais choisi mais Primo de Rivera, au Portugal, pas Carmona, mais Salazar. Des civils et non des militaires.


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