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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Sam Mai 08, 2010 10:50 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Il polit son image et dédouane au maximum son régime et son idéologie : nous n'avons pas été trop cruels mais pas assez, trop durs avec les vieux réacs d'Europe mais pas assez, etc.


Pour une fois, nous sommes d'accord.
Hitler a été trop "doux" au moins une fois

Non, vous n'etes pas d'accord, vous n'avez pas compris ce que Francois disait :
Hitler "polit son image et dedouane son regime", donc il ment comme il en a l'habitude.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 09, 2010 8:41 am 
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Citation:
Non, vous n'etes pas d'accord, vous n'avez pas compris ce que Francois disait :
Hitler "polit son image et dedouane son regime", donc il ment comme il en a l'habitude.

______


Il arrive qu'un menteur ne mente pas toujours.
Or, là, Hitler ne ment pas, car, loin d'y polir son image, il achève de l'abîmer.
Le fait d'avoir accordé un armistice à la France fut la seule bonne action de ce suppôt de Satan sorti tout droit des fourneaux de l'enfer. Or, cette bonne action, au moment de tout perdre, il dit lui-même la regretter et il lui impute sa perte.
S'il avait été ce que vous dites, il aurait dit : "En accordant un armistice à la France, j'ai pris un énorme risque et c'est ce qui m'a perdu. Mais je ne regrette rien, car la France était nécessaire à l'équilibre européen que j'envisageais pour l'avenir".
C'est là qu'il aurait menti.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 09, 2010 9:53 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
S'il avait été ce que vous dites, il aurait dit : "En accordant un armistice à la France, j'ai pris un énorme risque et c'est ce qui m'a perdu. Mais je ne regrette rien, car la France était nécessaire à l'équilibre européen que j'envisageais pour l'avenir".
C'est là qu'il aurait menti.

Interessant.
Donc, a vous lire, Hitler n'a jamais entendu donner a la France conquise par ses soins une place notable dans l'equilibre europeen. La, nous sommes d'accord.
Mais dans ce cas,
- Pourquoi accorder une armistice si ce n'est pour la maitriser a son gout, en particulier en juin 1940, epoque ou tout lui reussi ?
- Pourquoi Vichy a-t-il poursuivi le but sans espoir de reussite de rendre a la France une place notable dans l'Europe nazifiee ?

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Cordialement
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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 09, 2010 6:02 pm 
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En juin 40, la priorité est de mettre fin à des combats devenus inutiles et de mettre un terme aux désordres de l'exode. L'armistice fournit le moyen de réaliser ces deux objectifs. Il a en outre l'avantage de donner une zone libre et un empire et une flotte intacts.
En juillet, août, septembre, c'est l'attente au sujet de ce que va faire la G-B. Va-t-elle demander à traiter ou continuer à se battre ?
En Octobre, il s'avère qu'elle continue la lutte et que la guerre sera longue. Il faut aménager la longue période d'occupation qui s'annonce. D'où Montoire, semblable à Tilsitt.
La suite coule de source.
Le double jeu, le double langage, la collaboration en paroles mais pas en actes, etc.
Henri Frenay a bien vu les choses : "l'armistice profite à l'Allemagne mais il nous profite à nous aussi..."
Pétain aidé de Laval a bien su tirer parti de la situation créée par cet armistice.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 09, 2010 8:26 pm 
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acrobatique !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Dim Mai 09, 2010 9:56 pm 
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Citation:
acrobatique !


Pour sûr !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 3:32 am 
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dis donc, le funambule, toi qui es censé discuter les articles d'un site, tu ne m'as jamais dit ce que tu pensais de celui-ci :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=259


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 7:20 am 
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Citation:
en maintenant une illusion de souveraineté française, il a rendu militairement économique et économiquement juteuse l’occupation du pays et ce, à travers toutes les vicissitudes, jusqu’en 1944.


Pas d'accord.
Ce n'est pas l'armistice mais la défaite qui a rendu militairement et économiquement juteuse l'occupation de la France. L'armistice n'a fait que limiter l'emprise du vainqueur sur notre pays et lui interdire l'accès à la méditerranée. En cantonnant Hitler dans la moitié nord de la France, l'armistice a contribué à dissuader Hitler d'attaquer indirectement la G-B par l'Afrique à une date où celle-ci était particulièrement vulnérable puisque ses deux alliés, Mussolini et Franco étaient prêts à s'associer à lui pour s'emparer du littoral africain jusqu'à Suez et Bassorah pour partager les dépouilles. Les trois mois que va perdre Hitler à tenter de débarquer en Angleterre lui auront coûté de perdre la guerre ni plus ni moins car ce ne sont pas les maigres effectifs du général Auchinleck qui auraient pu l'en empêcher. Déjà que les deux divisions de l'Africa Korps de Rommel ont failli suffire à lui donner Suez !
Hendaye est le moment où Franco change d'opinion sur l'avenir : en juin il était demandeur d'une alliance; en octobre il se fait prier; en février 41, il refuse. L'armistice a sauvé a guerre !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 7:26 am 
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Citation:
L’armistice ne violait-il pas l’accord signé avec les Britanniques le 28 mars ?

Si.


Pas d'accord.
Comme le dit Lebrun au dossier d'instruction du procès Pétain "à partir du moment où l'une des deux nations signataires de l'accord du 28 mars retire de la lutte commune une part importante de ses forces (son aviation) pour la réserver à sa défense propre, elle se prive du droit de se réclamer de cet accord".
D'ailleurs elle ne le fait pas !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 7:49 am 
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Citation:
Car dans le domaine militaire, il aurait eu à choisir immédiatement entre l’immobilisme, qui aurait précipité le désenchantement, et une attaque contre l’Afrique du Nord, redoutablement protégée par les flottes française et britannique.


Pas d'accord.
Hitler n'aurait eu aucun mal à débarquer en AFN malgré les flottes française et britannique car tous les aérodromes du littoral méditerranéen sauf Gibraltar et Malte auraient été entre ses mains et les flottes en question n'y auraient pas résisté. Ont elles empêché Rommel de débarquer en Libye en février 41 et d'y rester pendant trois ans ?
Malgré Gibraltar et Malte et la neutralité de l'Espagne et de Vichy, les convois de ravitaillement qui alimentaient les troupes d'Ethiopie et d'Egypte durent contourner l'Afrique pendant les trois premières années de la guerre avec deux mois de navigation en plus.
Faut-il rappeler que la moitié de la Mediterranean Fleet fut coulée au large de la Crête en mai 41 par des avions basés en Grèce et que le "Repulse" et le "Prince of Wales" le furent le même jour de décembre 42 par des avions japonais basés en Indochine ?
Face à l'arme aérienne les flottes traditionnelles avaient perdu l'essentiel de leur potentiel militaire. Le porte avion d'escadre devint l'empereur des mers.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 8:07 am 
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Hélas tu te grises de mots pour fuir les réalités, et négliges les objections qui t'ont été faites sur divers forums, dont celui-ci, depuis un an et demi.

Le plus grave, pour un historien, est que tu relaies sans examen certains plaidoyers de l'époque que tu es censé examiner. Ainsi, ce Hitler qui, du Pays basque français, se retrouve d'un bond devant Gibraltar et au Maroc espagnol est issu en ligne directe des fantasmes bordelais justifiant l'armistice, fruits eux-mêmes de l'impression de surpuissance alors donnée par le Reich. Tu oublies complètement l'ennemi (du Reich) et ses atouts, dans l'hypothèse "pas d'armistice".

Avant que les Stukas soient en nombre sur les aérodromes de Sicile et du sud de l'Espagne pour pouvoir menacer sérieusement les géants des mers anglais et surtout français, les Alliés ont largement le temps de détruire lesdits aérodromes, voire d'empêcher au fur et à mesure leur construction.

Tes exemples des difficultés britanniques en 1941 ou 1942 sont précisément le fruit d'une réalité inverse de l'hypothèse "pas d'armistice", on te l'a dit cent fois et tu refuses d'entendre.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 8:34 am 
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Citation:
que le "Repulse" et le "Prince of Wales" le furent le même jour de décembre 42 par des avions japonais basés en Indochine ?


Eratum : c'est en décembre 41 et non en décembre 42 (juste en même temps que Pearl Harbour) que le croiseur de bataille lourd "Repulse" et le cuirassé moderne "Prince of Wales" furent coulés par des avions japonais basés en Indochine.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 8:46 am 
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Citation:
Tes exemples des difficultés britanniques en 1941 ou 1942 sont précisément le fruit d'une réalité inverse de l'hypothèse "pas d'armistice", on te l'a dit cent fois et tu refuses d'entendre.



Tu sais que tu m'amuses !
Toi le si vertueux parangon du refus de l'argument d'autorité, voilà que tu veux m'imposer cette autorité lorsque celle-ci émane de toi.
Qui est ce "on" qui m'a dit cent fois la même chose que je refuse de prendre en compte si ce n'est toi ?
Ainsi, donc, il faudrait refuser l'argument d'autorité en toute circonstance sauf une : celle où cette autorité est la tienne.
Et bien non : je ne reconnais d'autorité qu'aux faits. Et malgré toute l'estime que je peux avoir pour toi, je te dis : l'armistice a sauvé la guerre.
Le plus drôle c'est que Churchill l'a dit au général Georges (Finalement, l'armistice nous a rendu service) et que Hitler, inversement, l'a confirmé (notre plus grosse faute fut l'armistice").
Entre ces deux "autorités" celles de Churchill et de Hitler et la tienne, tu m'excuseras...


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 8:56 am 
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Eh bien non !

Comme disait de Gaulle à propos de Lebrun (pour être chef d'Etat, il lui a manqué d'être un chef et qu'il y eût un Etat), il n'y avait dans le propos que tu incrimines ni argument ni autorité !

Mais un simple rappel d'innombrables discussions antérieures sur ce forum et d'autres, très patiemment et logiquement argumentées en dehors de tes contributions, de ma part sans doute mais de celle aussi de nombreux autres intervenants.

Pas plus d'argument d'autorité ici que dans n'importe quelle bibliographie ou référence de bas de page.

Mais nous progressons : quand tu auras compris ce que c'est et ce que ce n'est pas, tu finiras peut-être par appliquer cet article de la charte.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 9:34 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je trouve que tu prends la tangente.
Que vient faire la citation de de Gaulle sur Lebrun au sujet de l'argument qu'il a donné concernant le respect ou le non-respect de l'accord du 28 mars ?
Et que changent tes généralités sur le fait que la méditerranée centrale et occidentale fut interdite à la Royal Navy pendant trois ans tandis que la méditerranée orientale lui servit de tombeau ?


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