Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 9:44 am 
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Citation:
The sinking of Prince of Wales and Repulse was a World War II naval engagement which illustrated the effectiveness of aerial attacks against naval forces that were not protected by air cover and the resulting importance of including an aircraft carrier in any major fleet action.


Ça peut servir !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 9:44 am 
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boisbouvier a écrit:
Je trouve que tu prends la tangente.



c'est chose assez fréquente dans nos débats, quand c'est toi


boisbouvier a écrit:
Que vient faire la citation de de Gaulle sur Lebrun au sujet de l'argument qu'il a donné concernant le respect ou le non-respect de l'accord du 28 mars ?


rien, car elle est faite à un autre propos

boisbouvier a écrit:
Et que changent tes généralités sur le fait que la méditerranée centrale et occidentale fut interdite à la Royal Navy pendant trois ans tandis que la méditerranée orientale lui servit de tombeau ?


Mes "généralités" répliquent à une contre-vérité suivant laquelle j'aurais usé d'un argument d'autorité.

Pour le reste, vas-tu à la fin des fins choisir entre le beurre et l'argent du beurre ?

Soit il y a un armistice et je suis le premier à dire que l'Angleterre est mal, en Méditerranée et ailleurs, en attendant que l'URSS ou les Etats-Unis rejoignent, volontairement ou non, son combat. C'est bien là le crime de Pétain et celui de l'armistice, de menacer très gravement la flammèche churchillienne.

Soit il n'y a pas d'armistice et c'est l'Allemagne qui est mal car tout le monde va découvrir bien vite que le roi est nu, en Méditerranée et ailleurs.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 7:34 pm 
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voilà un délai de réponse intéressant et prometteur !


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 10:28 pm 
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Citation:
Soit il y a un armistice et je suis le premier à dire que l'Angleterre est mal, en Méditerranée et ailleurs, en attendant que l'URSS ou les Etats-Unis rejoignent, volontairement ou non, son combat. C'est bien là le crime de Pétain et celui de l'armistice, de menacer très gravement la flammèche churchillienne.


Si l'Angleterre est si mal en Méditerranée à l'été 40 ce n'est pas à cause de l'armistice mais malgré lui.
Sans lui, elle aurait perdu la guerre, car,-et je crois l'avoir dit plusieurs fois déjà- une attaque indirecte de la G-B par l'Afrique ne pouvait que réussir et donnait Suez et Bassorah à Hitler.
Par contre, l' attaque directe au dessus de la Manche a fourni le répit si nécessaire.
Cherches-tu à me fatiguer en m'obligeant à me répéter ?


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Lun Mai 10, 2010 11:37 pm 
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Citation:
en attendant que l'URSS ou les Etats-Unis rejoignent, volontairement ou non, son combat. C'est bien là le crime de Pétain et celui de l'armistice, de menacer très gravement la flammèche churchillienne.



La flammèche churchilienne n'a pas existé car Churchill a été soutenu massivement par son Parlement à ce stade de la guerre. Par contre en juillet 42, après la chute de Tobrouk, il dut affronter une motion de censure.
Par contre,si Hitler s'était emparé du Moyen-Orient presque sans coup férir à l'été 40, la G-B,
n'aurait pas pu continuer le combat, Churchill aurait été renversé et Halifax aurait demandé un traité de paix à Hitler. Les E-U ne seraient pas intervenus, du moins en Europe, et l'URSS aurait été facilement vaincue ensuite.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 11, 2010 4:42 am 
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tu es en train de nous dire, avec ta mauvaise humeur et tes cris de persécuté habituels, deux contre-vérités bien classiques :

-que Churchill n'avait nul besoin de réveiller l'opinion anglaise et planétaire avec un Mers el-Kébir pour assurer un sursis à l'état de guerre;

-que Hitler était idiot, au point de ne pas voir la solution évidente qu'un Boisbouvier voit comme le nez au milieu de la figure (l'éviction de l'Angleterre de l'Egypte et de l'Irak dès l'été 40) et qui, que je sache, était infiniment plus facile avec une France out que sans.

Donc, encore une fois, le beurre et l'argent du beurre ou la charrue devant les boeufs : je démontre les vertus de l'armistice, non pas en partant d'une situation où il n'est pas, mais d'une situation où il est ! C'est -à-dire que j'envoie moi-même la flotte française par le fond, comme à Toulon, sans même que cela serve à quelque chose, comme à Mers el-Kébir.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 11, 2010 6:26 am 
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Citation:
que Hitler était idiot, au point de ne pas voir la solution évidente qu'un Boisbouvier voit comme le nez au milieu de la figure (l'éviction de l'Angleterre de l'Egypte et de l'Irak dès l'été 40) et qui, que je sache, était infiniment plus facile avec une France out que sans.


Sans être idiot, Hitler était présomptueux (Barbarossa en est la preuve) et personne ne conteste qu'il a cru pouvoir envahir l'Angleterre en 1940, qu'il a lancé l'opération Seelöwe en août à cette fin, et qu'il n'y a renoncé, en septembre, que parce que la RAF lui a taillé des croupières. En octobre, il va à Hendaye pour tâter Franco au sujet d'une entrée de l'Espagne dans l'alliance tripartite formée en septembre avec le Japon et l'Italie et négocier le passage de ses troupes vers Gibraltar. Or, Franco est devenu réticent. Tout indique qu'en juin-juillet il aurait accepté (Vigon sollicite en vain une audience, Suner remplace Beigbeder) . Ensuite, Hitler va à Florence rencontrer Mussolini qui lui indique qu'il va envahir la Grèce incessamment sous peu. Du coup il décide d'attendre pour voir ce qui va se passer mais, comme ça se passe mal en Libye et en Grèce pour Mussolini, il est amené à intervenir en Afrique en février 41, en Grèce en avril et en Crète en mai... avec les conséquences que l'on sait.
Il n'en demeure pas moins que Hitler a envisagé l'attaque indirecte de la G-B par l'Afrique en juillet 1940 puisqu'il a demandé des aérodromes, des bases et des chemins de fer en AFN à Pétain que celui-ci lui a donc refusé le 4 août. C'est à cette occasion que Pétain a pris la décision que l'on sait : si Hitler rompt la convention d'armistice, Darlan partira avec la flotte à Alger ainsi que le ministère tandis que lui, Pétain, demeurerait à Vichy.
Il n'a vraisemblablement tenu qu'à cela que l' offensive de Hitler contre la G-B se déplace du sud au nord et qu'il fasse le choix de l'attaque directe plutôt que celui de l'attaque indirecte par l'Afrique et le Moyen-Orient. L'histoire est pleine de ces grains de sable qui changent son cours normal.
Vichy ? un vrai sans-faute, je te le dis.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 11, 2010 6:51 am 
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boisbouvier a écrit:
Vichy ? un vrai sans-faute, je te le dis.


Certainement... à la manière, que les jeunes me pardonnent, de Raymond Poulidor, qui avait dans les jambes de quoi gagner quatre ou cinq tours de France et n'a pas porté le maillot jaune une seule journée !

Mais j'admire en l'occurrence le fonctionnement autonome du mythe dans ta tête.

Hitler réclame à Vichy des bases nord-africaines en tout et pour tout une fois, le 15 juillet 40, et s'incline platement devant une semaine de non-réponse puis, le 22, une réponse prudemment négative (alors, renégocions l'armistice).

La leçon évidente est que cette demande, loin de refléter un désir ou une intention de Hitler, est faite dans le cadre des relations germano-vichystes, avec plusieurs objectifs : mettre Vichy dans ses petits souliers, le conforter dans l'idée de son utilité, de son patriotisme, etc.

Car tout de même, quand Hitler veut attaquer dans une direction, il en prend les moyens, d'habitude, et ne se contente pas d'une demande timide à un maréchal vaincu pour battre en retraite aussitôt, comme effrayé de sa propre audace. Tu ne crois pas ?

Mais tu ne t'arrêtes pas en si mauvais chemin. Baudouin ayant sorti de sa manche au lendemain de la guerre, pour les besoins de sa défense et de celle du maréchal, une prétendue mission donnée à Darlan le 4 août 40-mission à laquelle Darlan, qui en aurait eu bien besoin dans l'automne 42, n'a jamais fait la moindre allusion-, voilà mon Boisbouvier qui recompose une cohérence aux événements en datant de ce 4 août la réponse du 22 juillet à Hitler !!!


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 11, 2010 7:48 am 
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Citation:
Car tout de même, quand Hitler veut attaquer dans une direction, il en prend les moyens, d'habitude, et ne se contente pas d'une demande timide à un maréchal vaincu pour battre en retraite aussitôt, comme effrayé de sa propre audace. Tu ne crois pas ?


Je ne me place pas, je ne place pas Hitler, au moment qui suit la décision mais à celui qui la précède.
Tout indique qu'à l'été 40 Hitler a hésité entre l'attaque directe et l'attaque indirecte de la G-B et que la décision de l'attaque directe (opération Seelöwe) ne fut prise que début août. Le 8 août, je crois. En juillet tout était en suspens.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 11, 2010 8:01 am 
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Citation:
Baudouin ayant sorti de sa manche au lendemain de la guerre, pour les besoins de sa défense et de celle du maréchal, une prétendue mission donnée à Darlan le 4 août 40-mission à laquelle Darlan, qui en aurait eu bien besoin dans l'automne 42, n'a jamais fait la moindre allusion-, voilà mon Boisbouvier qui recompose une cohérence aux événements en datant de ce 4 août la réponse du 22 juillet à Hitler !!!



La situation créée par l'opération Torch différait de celle que créaient l'opération Attila puis Anton : l'invasion de la zone libre.
Dans un cas, la France était envahie par l'ennemi héréditaire, l'Allemagne, dans l'autre, elle était envahie, d'abord, par son alliée héréditaire, l'Amérique.
Fallait-il tirer sur les Américains comme il était logique puisqu'ils pénétraient par effraction (comme dit de Gaulle) sur notre territoire ?
Officiellement, oui.
Secrètement, non.
Darlan ne pouvait pas se réclamer de l'initiative du 4 août pour interdire de tirer sur les Américains compte tenu que la politique officielle était la neutralité.
D'ailleurs, possédait-il la preuve de cette initiative ?
Il n'était à Alger que par hasard et non par suite d'un départ délibéré.
Cette initiative du 4 août 1940 fut ressortie deux fois ensuite : après le 13 décembre et après le rejet des protocoles de Paris.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 11, 2010 2:06 pm 
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boisbouvier a écrit:
personne ne conteste qu'il a cru pouvoir envahir l'Angleterre en 1940, qu'il a lancé l'opération Seelöwe en août à cette fin, et qu'il n'y a renoncé, en septembre, que parce que la RAF lui a taillé des croupières

Personne ne conteste !
Voila bien une affirmation gratuite et insourcee typique de Michel.
Hitler n'a jamais voulu envahir l'Angleterre mais seulement faire tomber Churchill.
Seelowe ne fut que de la poudre aux yeux destinee a effrayer la City et les appeasers.
Je degouline de sources a ce sujet, mais notre hote etant plus riche que moi a ce niveau, je le laisse elaborer.
Sinon, je remonte au creneau et pas qu'avec du Delpla, mais, entre autres, l’article Opération Sealion par le général Günther Blumentritt, publie dans "An Cosantoir", journal militaire irlandais, en janvier 1949, pages 644 a 650.

Günther Blumentritt (10 février 1897, 12 octobre 1967) était en 1940 a l’État-major du groupe d’armée A de von Rundstedt stationne en France. En charge du bureau des opérations, le 1-A, il a donc a été « en première ligne » quant a la préparation de l’opération Otarie. Prisonnier après la guerre des Américains, il a travaille pour eux, ainsi que d’autres officiers allemands, a la rédaction de compte-rendu historiques au sujet de la guerre. Libéré le 1er janvier 1948, il est probable que son article sur Otarie aie vu le jour pendant qu’il était en captivité.

Il s’en est très bien sorti après guerre, étant conseiller de la jeune Bundeswehr et conseiller historique lors du tournage du film le Jour le plus long, dans lequel Curd Jürgens joue son rôle.

Dans cet article, ou il explique le peu d’intérêt que lui-même et d’autres officiers manifestaient pour une opération a laquelle ils ne croyaient guère, il déclare, page 647 :
« Le Feld-maréchal von Rundstedt et mon chef d’État-major ne prenaient pas plus Otarie au sérieux que moi-même. En fait, ils n’assistèrent qu’une seule fois à un exercice sur la cote. Peu après, fin juillet ou début aout, le maréchal von Rundstedt se rendit à Berlin et Hitler lui dit clairement qu’il n’avait pas l’intention de lancer Otarie ».

:mrgreen:

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Cordialement
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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 11, 2010 2:42 pm 
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boisbouvier a écrit:
Cette initiative du 4 août 1940 fut ressortie



sens ?

boisbouvier a écrit:
deux fois ensuite : après le 13 décembre et après le rejet des protocoles de Paris.


sources ?

mais au fait, conviens-tu qu'il n'y a strictement aucun document établissant un lien entre la demande éphémère de bases en AFN par l'Allemagne en juillet 40 et ce projet d'envoi de Darlan en AFN dont parle le seul journal de Baudouin en date du 4 août ?

quand tu ne relèves pas une objection, on se demande toujours si tu la retiens ou la négliges (cela fait d'ailleurs partie de tes mauvaises manières de type en principe bien élevé).


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 11, 2010 2:55 pm 
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François Delpla a écrit:
quand tu ne relèves pas une objection, on se demande toujours si tu la retiens ou la négliges (cela fait d'ailleurs partie de tes mauvaises manières de type en principe bien élevé).

Mais non, Francois !
Michel esquive les tentatives delplaiennes comme le Marechal esquivait les tentatives hitleriennes.
:lol:
OK, OK, :arrow:

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mar Mai 11, 2010 4:28 pm 
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boisbouvier a écrit:
Tout indique qu'à l'été 40 Hitler a hésité entre l'attaque directe et l'attaque indirecte de la G-B et que la décision de l'attaque directe (opération Seelöwe) ne fut prise que début août. Le 8 août, je crois. En juillet tout était en suspens.


de "nul ne conteste" en "tout indique", tu poursuis ton roman.

Il n'a jamais été question d'attaque indirecte cet été-là.
Il est beaucoup question en revanche, en public et dans le secret des conversations allemandes d'état-major, d'un assaut contre l'Angleterre. A tel point que Mussolini demande à participer et se fait éconduire... alors qu'en cas d'assaut indirect il est, et sera, un partenaire naturel et indispensable, avec sa flotte et ses colonies.

Mais tout cela ne saurait être que diversion, puisque la ligne de Mein Kampf (espace vital à l'est uniquement, Anglo-Saxons ménagés au maximum) demeure la base la stratégie allemande, d'une part, et que d'autre part au lendemain de Mers el-Kébir Hitler réoriente en quelques jours son état-major vers une attaque massive vers l'est.


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 Sujet du message: Re: Hitler et les Allemands
MessagePosté: Mer Mai 12, 2010 9:35 am 
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Mes sources ?

1/ Sur Vichy

Principalement les "Histoire de Vichy" de Robert Aron (le principal), J-P Cointet, F-G Dreyfus, mais aussi beaucoup d'autres auteurs historiens comme Henri Amouroux, Marc Ferro, J-R Tournoux... et les mémorialistes comme Baudouin, Fernet, Bouthillier, Carcopino,
Lehideux...
J'ai lu les opposants-détracteurs : Azéma, Bédarida, Paxton, et quelques autres membres de l'IHTP

2/ Sur la WW2

Kershaw, Montagnon, Churchill, de Gaulle,...et beaucoup d'autres impossibles à répertorier comme, néanmoins, Schellenberg, Höttl, Gisevius, témoins directs ou Eberhard Jäckel, très important.

3/ Sur la Shoah

Hilberg et Klarsfeld (les principaux), mais aussi Husson, Le Groignec, Kogon, Höhne, Poliakov..


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