Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mar Sep 29, 2020 1:49 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 23 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Jeu Oct 22, 2009 5:09 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Selon l'édito de votre site, la presse et de nombreux auteurs "réputés" pensent que la déclaration de guerre des franco-anglais a abattu Hitler.

Hors, lors de la conférence avec ses généraux du 23 mai 1939, il indique que cette entrée en guerre devra, tant que faire ce peut, être évitée par la diplomatie. Mais le fait que cela puisse ne pas marcher est parfaitement assumé et ne semble effrayer personne.

Pourquoi serait-il surpris lorsque la menace devient réalité?

Il en profite d'ailleurs pour les éclairer sur l'avenir: son programme d'extension à l'Est, la GB qui doit être écartée car faiseuse de coalitions. Il indique également qu'en cas de déclaration de guerre, il pourra envahir la Hollande, afin de menacer cette dernière.

A ce moment, il ne semble avoir aucunement peur des alliés...

Pourquoi, alors, d'aucuns pensent-ils le contraire?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Oct 27, 2009 2:43 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Les enjeux de cette question sont considérables.

Si Hitler ne s'attend pas à la guerre, la porte est ouverte au maintien de la légende suivant laquelle il est un joueur de poker, contrairement au joueur d'échecs qu'était Bismarck (thème d'un livre classique d'Henry Vallotton). En conséquence, les futurs Alliés étaient fondés à jouer la carte de la paix, pour toutes raisons humanitaires et financières, comme face à un enfant qu'on essaye de convaincre de "ne pas aller trop loin". Alors que la seule politique adaptée, prônée par un Churchill ou un Mandel, consistait à prendre la mesure de ses préparatifs guerriers et à le menacer d'une foudre plus terrible que la sienne, notamment en soignant (et d'abord en signant) l'alliance soviétique.

Tout historien professant que Hitler est surpris par une soudaine fermeté occidentale (alors que la comparaison avec les semaines précédant Munich est accablante : il fait tout pour qu'on ne lui déclare pas la guerre en 1938, et pour qu'on la lui déclare en 1939), me fait penser à Salvador Dali, et plus précisément à ses montres molles : c'est une historiographie qui continue la politique d'apaisement par d'autres moyens !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Nov 04, 2009 12:09 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Ce qui me surprends le plus, au niveau de ceux qui continuent de penser qu'Hitler fut inquiete, decu de la declaration de guerre occidentale, c'est que bien souvent les memes reconnaissent que le Fuhrer avait d'abord besoin de la guerre a l'Ouest pour pouvoir ensuite mettre en oeuvre ses plans vers l'Est.

Si les Occidentaux avaient de nouveau joue l'apaisement aux depends de la Pologne, Hitler aurait eu un probleme, non ?

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Déc 14, 2009 11:59 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Déc 06, 2009 7:25 pm
Messages: 11
Localisation: Madrid
Bonjour:

Daniel, si la politique d'appaisement avait continuer après l'invasión allemande de la Pologne, crois-tu que Staline aurait pu attaquer ce même pays le 17 septembre?

Ou bien, formulons la question autrement: la declaration de guerre franco-britannique à l'Allemagne a-t-elle des répercussions sur l'application des clauses secrètes du pacte germano-soviétique, surtout du côté soviétique?

Cordialement
Muntz


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Déc 15, 2009 7:44 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Bienvenue ici, hombre !
Selon sa charte, notre hote exige que les membres de son forum viennent ici a "visage decouvert", donc en s'enregistrant sous leur vrai nom. Mais il doit se souvenir de vos echanges sur le "forum beige", entre autres dans le fil de votre ami commun Tietie...
:mrgreen:

Au sujet de l'URSS, je ne pense pas que la declaration de guerre franco-britannique a fait hesiter Staline. Il a pris ses precautions en attendant un peu pour voir la reaction des Occidentaux (La Whermacht attaque le 1er septembre, l'Armee Rouge le 17 seulement, ce qui a du agacer Hitler...) mais prend sa part du gateau, comme prevu, des qu'il a senti les premisses de la "drole de guerre" a l'Ouest.

Si les Occidentaux avait encore recule avec un nouveau geste "d'appaisement" abandonnant veritablement la Pologne, je pense qu'il aurait fait exactement la meme chose, peut-etre un peu plus rapidement.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Déc 16, 2009 4:03 pm 
Hors ligne

Inscription: Mer Déc 16, 2009 3:35 pm
Messages: 8
Localisation: Ile de France
Si les forces de Staline avaient attaqué à la même date que celles d'Hitler la Pologne,peut-on imaginer que la déclaration de guerre franco-britannique aurait visé l'Allemagne et l'URSS conjointement ? La France, qui était déjà hésitante à la déclaration de guerre contre l'Allemagne, n'aurait-elle pas tout simplement refusé sachant ses maigres chances face à la grande URSS ? Ou plus simplement si les accords d'envahissement de la Pologne par ces deux pays n'eurent pas été un secret pour la France et l'Angleterre, aurait-on eu cette déclaration de guerre ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 17, 2009 8:26 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Cela serait sympathique de nous dire en quelques mots qui tu es, scutlife, c'est toujours un peu desagreable de discuter avec un total inconnu.
stu scutlife a écrit:
Si les forces de Staline avaient attaqué à la même date que celles d'Hitler la Pologne,peut-on imaginer que la déclaration de guerre franco-britannique aurait visé l'Allemagne et l'URSS conjointement ? La France, qui était déjà hésitante à la déclaration de guerre contre l'Allemagne, n'aurait-elle pas tout simplement refusé sachant ses maigres chances face à la grande URSS ? Ou plus simplement si les accords d'envahissement de la Pologne par ces deux pays n'eurent pas été un secret pour la France et l'Angleterre, aurait-on eu cette déclaration de guerre ?

Ceci dit, l'idee est interessante.
L'intervention tardive de l'URSS en Pologne a-t-elle "facilite" la declaration de guerre franco-britannique, les uns ou les autres pouvant avoir hesite si Hitler et Staline s'y etaient mis en meme temps ?
Dans ce cas, cela a bien arrange Hitler qui voulait cette declaration de guerre. De la a imaginer son intervention dans ce "retard" sovietique" il n'y a qu'un pas, qu'en pense notre hote ?

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 17, 2009 9:34 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Il trouve lui aussi la question intéressante ...de même que la remarque sur l'anonymat (voir charte).

Hitler, tout le montre, mène le jeu.

Votre question se ramène donc à celle-ci : qu'est-ce qui aurait changé si le protocole secret autorisant Staline à absorber le tiers oriental de la Pologne "au cas où des changements territoriaux surviendraient dans la région" avait été rédigé comme suit : "Les deux parties s'engagent à envahir simultanément la Pologne le 1er septembre courant, à l'aube" ? Une formulation d'origine hitlérienne, puisque nous partons du postulat que l'Allemagne mène le jeu.

Cela suppose que Hitler, au lieu de miel, ait voulu attraper Staline avec du vinaigre !

Voyez ce qui se passe dans l'histoire réelle : le pacte est justifié par la propagande soviétique en prétendant qu'il sauve la paix, l'occupation de la Pologne est censée être défensive et a lieu au dernier moment avant que les Allemands ne parviennent dans la partie dévolue à l'URSS, les Etats baltes sont occupés vite mais soviétisés seulement après la défaite française, la guerre de Finlande stoppée net en pleine victoire ...

Tout cela montre que Staline, tout en violant pas mal de principes et en donnant le tournis à ses adhérents dans le monde entier, reste le prudent qu'il a toujours été.

Votre question présuppose (mais ce n'est sans doute pas ce que vous vouliez dire) qu'il se jetterait brusquement et totalement dans les bras de Hitler : les faits montrent autre chose.

Quant à savoir si, dans ce très improbable cas, la France et l'Angleterre auraient déclaré la guerre à la coalition germano-soviétique, la réponse est : probablement. Que faire d'autre alors qu'on venait de renouveler solennellement les garanties données à la Pologne ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Déc 18, 2009 12:55 am 
Hors ligne

Inscription: Mer Déc 16, 2009 3:35 pm
Messages: 8
Localisation: Ile de France
Comme vous le dites, si justement M.Delpla, le renouvellement de nos garanties est encore frais. Comme vous le probabilisé la France et l'Angleterre n'ont d'autres choix que de faire une déclaration de guerre aux deux pays belligérants.
Dans ce cas quelle aurait été la position de Staline lors de l'envahissement de la France par l'Allemagne ? Malgré sa grande prudence, on ne peut nier chez Staline un certain appétit de la conquête et un arrivisme certain.
N'aurait-il pas voulu profiter de la machine de guerre Allemande pour s'implanter en France ?
Si la France avait déclaré la guerre à la Russie, Staline avait toute la légitimation nécessaire pour envoyer ses troupes.

Par contre, Hitler lui ne voulait certainement pas partager ses conquêtes à l'ouest, surtout avec des slaves !!! Donc en conclusion on peut penser que le retard de 17 jours de l'armée rouge pour l'envahissement de la Pologne, même s'il ne fut pas apprécié pas les généraux de la Wehrmacht, fut salutaire aux futurs projets d'Hitler.
Ce fameux retard qui n'était donc pas prévu dans le protocole secret, montre, à mon avis, une défaillance tactique de M.Adolf Hitler.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Déc 18, 2009 9:18 pm 
Hors ligne

Inscription: Mer Déc 16, 2009 3:35 pm
Messages: 8
Localisation: Ile de France
PS:Désolé je ne sais où trouver la charte !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Déc 19, 2009 12:41 am 
Hors ligne

Inscription: Dim Déc 06, 2009 7:25 pm
Messages: 11
Localisation: Madrid
Bonsoir Daniel, François et Stu:

Tout d'abord, merci de ta bienvenue, Daniel :D

Daniel, je pense que tu n'as pas saisi le sens de ma question, ou bien je me suis mal exprimé, ou bien elle n'a pas été posée correctement.

Je reprends donc l'hypothèse:

a) La Grande-Bretagne et la France ne déclarent pas la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 1939 ni plus tard pour riposter à l'agression allemande contre la Pologne.

b) Dans cette situation hypothétique, Staline aurait osé d'attaquer la Pologne à son tour? Personnellement, je ne le crois pas. La politique d'appaisement franco-britannique n'était pas une abstaction, une politique "générale", mais un politique délibérée qui jouait uniquemente à l'égard de l'Allemagne. Si Staline se voit incapacité de mettre en action la part des protocoles secrets du pacte Molotov-Ribbentrop qui lui correspondait, alors la victoire diplomatique allemande aurait été absolue. Or, à mon avis, c'est bien la déclaration de guerre du 3 septembre qui libère définitivemente les mains de Staline pour agir selon les protocoles secrets que l'Allemagne, avec une déclaration de guerra dans son dos, est bien obligée de respecter sous peine de se trouver en 1939 exactement comme en 1914.

Et c'est bien ici où je veux en venir: au sujet du titre de ce débat. La déclaration de guerre du 3 septembre entraine des conséquences pour le pacte germano-soviétique du 23 août, et ces conséquences ne sont pas avantageuses pour Hitler, mais bien au contraire. La preuve: à la fin septembre 1939, il devra céder aussi la Lithuanie à la zone d'influence soviétique. Il a donc des raisons de poid pour s'inquiéter le 3 septembre 1939 à cause des déclarations de guerre britannique et française.


Pour ce qui est de vos commentaires au sujet d'une hypothétique alliance militaire soviéto-allemande contre la France et la Grande-Bretagne en 1939, c'est une plaisanterie? :mrgreen:

Mantenant je reviens aux faits historiques pour préciser certains de vos commentaires:

Primo, l'attaque soviétique du 17 septembre ne va s'effectuer que:

a) Après avoir signer le cessez-le-feu avec le Japon à Khalkhin Gol, petit détail qu'on oublie souvent. Le Japon y subit une défaite de premier ordre, mais bien après le 3 septembre, date à laquelle le dernier mot de ce conflict n'était pas encore dit et qui obligeait Staline à se montrer très prudent à l'heure de s'embarquer dans un autre conflict militaire.

b) Après avoir reçu de la part de l'Allemagne plusieurs messages lui pressant d'intervenir en Pologne, parce que les troupes allemandes "se voyaient obligées de s'avancer dans le territoire stipulé par les protocoles secrets comme zone soviétique pourchassant les d'unités polonaises désarticulées ou en déroute" (par exemple: Byalostock ou Lvov, que les Allemands devront évacuer). Il est clair aussi que l'intervention soviétique soulagerais un peu l'Allemange de la condamnation internationale dont elle était l'objet dans la presse et partager ainsi le deshonneur d'agresser un petit et faible pays comme la Pologne. Staline a joué les malins dans ce cas et il n'est intervenu que quand il était clair que la cause polonaise était sans espoir. Mais il faut signaler aussi que les dirigeants polonais n'ont jamais demander une aide soviétique quelconque, tout en sachant qu'ils ne recevraient rien de leus "alliés" occidentaux et que leur combat contre l'Allemagne était sans issue.

Enfin, pour ce qui est de l'attitude franco-britannique entre le 1 et le 3 septembre au cas où l'URSS aurait attaqué la Pologne en même temps que l'Allemagne. Franchement, cette hypothèse revient à prendre Staline pour un imbécile; cependant, elle a évoqué un doute que j'avais presenté dans une de mes interventions sur Le Monde en Guerre, à savoir:

Je demandais si quelqu'un savait de l'existance de protocoles secrets dans le traité d'assitance anglo-polonais du 26 août 1939, car j'avait trouver sur la toile deux pages qui présentaient le texte complet de ce traité, mais qui ne disaient rien au sujet de clauses secrètes anglo-polonaises. Or je signalais aussi que William L. Shirer affirmait dans son livre Le Troisième Reich qu'il y en avait, notamment faisait le commentaire suivant:

"Ce pacte comportait un protocole secret stipulant que la "Puissance Européenne" mentionnée dans l'Article I et dont l'agression entraînerait l'assistance militaire mutuelle était l'Allemagne. Cela permit au gouvernement britannique d'éviter une désastreuse déclaration de guerre à l'Union Soviétique lorsque l'Armée Rouge, de mèche avec les Allemands, envahit la Pologne Orientale" (op. cit., tome 1, p. 722, pie de page).

Malheureusemente, Shirer ne source pas ce commentaire, mais si ce protocole secret existe vraiment, il est lourd en conséquences.

Cordialement,
Muntz


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Déc 19, 2009 8:40 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
stu scutlife a écrit:
PS:Désolé je ne sais où trouver la charte !

C'est la :
viewtopic.php?f=2&t=2
Moi, c'est Daniel Laurent
:D
Et notre hote, c'est Francois Delpla mais certains gerants de forum ou de blogs l'appellent Francois Le Perturbateur (vieille noblesse ariegeoise ?)
:mrgreen:

@Muntz: Je "sens" quelques desaccords sur ce que tu avances mais tu me cloues le bec car je n'ai pas, a ce moment, de quoi repondre. Voyons si Francois, malgre ses peregrinations du moment a Mers-el-Kebir, va revenir un peu a l'Est avec nous.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Déc 20, 2009 6:18 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Khalkin Gol ?

Autant je jubile quand je vois un auteur rapprocher des théâtres éloignés, autant je suis en garde contre la confusion entre coïncidence et causalité.

Ce n'est pas parce qu'il y a un cessez-le-feu là-bas le 15 que Staline se décide à envahir la Pologne le 17, je ne crois pas même que ce facteur joue du tout. Il a des forces adaptées à leurs tâches, ici et là-bas, et Joukov a pris largement le dessus en août.

Il me semble qu'il envahit le plus tard possible afin de présenter cela le plus possible comme une mesure conservatoire et le moins possible comme une co-agression.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Déc 21, 2009 9:14 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Mai 17, 2009 6:55 am
Messages: 941
Localisation: Basse vallée du Rhône
Dis moi François, j'ai l'impression que ce forum part en c...... !
Je remarque que les dernières interventions remontent aux calendes grecques. Est-ce volontaire ? Où est-ce que tu te sens plus à l'aise sur Livres de Guerre ?
Heureusement que j'assure la survie sur De Gaulle et l'Algérie, hein ?

:lol:

_________________
"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Déc 21, 2009 1:18 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
remonter aux calendes grecques ça veut dire à moins d'un jour ?

le forum se porte bien et s'adapte à la demande, quantitative et qualitative.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 23 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla